Развитие цивилизации с нуля.

Татарин> Придётся особо снижать плотность до раннесредневековых

Собственно я даже и не думал об иных вариантах. Ладно антисанитария (хотя с ней тоже будет весело), так ведь голод еще.

Первые несколько поколений кроме деревень нет других вариантов. Что, кстати значительно еще и осложнит центральный контроль колонистов нужный для быстрого прогресса — ибо новости и знания передвигаются со скоростью человека, максимум лошади. Гелеографы не предлагать — жрата на них не хватит.

Татарин> По мне так лучше с радиацией, но кое-какой техникой...

По мне тоже. Плюс я фоллаут лублу

Vale> Например, кипячение воды и асептика. Получение этанола как антимикробного реагента.

Это все понятно, и даже отчасти поможет, но эпидемии не предотвратит. И, походу, через N поколений забудется — бо это все же много работы, крестьянину воду например кипятить.

Vale> Если помнить, что антибиотики - выделены из плесени, то можно пробовать делать их на коленке.

Подозреваю что тут ничего путнего не выйдет.

Vale> Знание даже элементарной анатомии и физиологии человека - тоже, как и знание основ генетики и селекции.

Те кто эти вещи будет знать весьма скоро умрут, всю жизнь прокопавшись в грязи. Те кто последуют за ними будут их знать хуже, если будут их знать вообще.

А еще они все умрут. Просто ВСЕ. Ой-вэй.

Vale> А еще они все умрут. Просто ВСЕ.

Разумеется. Заметь, мы тоже ВСЕ когда-нибудь да умрем

Татарин>> Придётся особо снижать плотность до раннесредневековых
russo> Собственно я даже и не думал об иных вариантах. Ладно антисанитария (хотя с ней тоже будет весело), так ведь голод еще.
И как это ебибтяне умудрились возвести - прошу отметить господ присяжных заседателей! (изящная дуга рукой)(с) совершенно бесполезные в практическом отношении! - пирамиды, размеры которых поражают до сих пор и не умереть? Ни от голода, ни от эпипипидемий, ни от прочих какаклизьмов? В одном месте, на площади всего несколько гектар, в страшной жаре, без кондиционеров, холодильников и антибиотиков, не побоимся этого слова! работало до 20000 человек одновременно - и хоть бы хны. Загадка сия велика есть и умом испорченным инетом необъятна, да-с

P.S. Причем на сегодня достоверно известно, что работали на строительстве пирамид (как минимум пирамиды Хеопса) НЕ рабы, якобы мершие пачками, а свободные высококвалифицированные люди с семьями (!) Неплохо жили, пили пиво, получали высококвалифицированную медпомощь, даже иемли вечерние развлечения. Ась?

1) Даже если не вспоминать египтян а свое детство и молодость.
Семья из 2-х взрослых и нескольких детей.Взрослые работая по 8 часов на физических работах
вечерком брали мотыжки и шли на участок в 3-х километрах от дома. Еще сад возле дома.
Отец рыболов/охотник.
Т.е никаких тракторов, никаких почти удобрений, земля - явно не чернозем - (Подмосковье).
И ничего - картошки хватало на всю зиму, овощи со своего огорода. За мясом иногда в Москву ездили но в основном что отец настреляет.
Т.е явно не крестьяне. Работали отнюдь не весь день - 8 часов в день на основной работе.
И только летом. И что-то таки себе на пропитанье добывали

2) Насчет охоты для островитян.
Если это будет новая планета - то зверей должно быть море
и они должны быть непуганы. До людей ту же Европу населяло немерянное количество туров.
В Америке помнится мясо бизонов сжигали поскольку девать его было некогда, столько этих
бизонов настреляли.
Ружей конечно не будет - но так ли уж трудно смастерить лук? Пусть даже 1-ый экземпляр
получится неудачным 10-ый будет вполне применим. В США кстати есть любители до сих пор охотиться с луком - так что среди колонистов и знатоки могут окозаться.

3) Насчет эпидемий. Был тут топик и договорились что если это другая планета - то тамощним
микробам и вирусам мы не интересны так как не было подгонки под нашу имунную систему.

Pampa> вечерком брали мотыжки и шли на участок в 3-х километрах от дома. Еще сад возле дома.

А мотыги те тоже сами ковали? Предварительно сварив сталь для них? И обувь сами шили? И одежду...

Pampa> Если это будет новая планета - то зверей должно быть море
Pampa> микробам и вирусам мы не интересны так как не было подгонки под нашу имунную систему.

Если тамошние звери интересны (съедобны) для нас, то мы интересны (съедобны) для них. Для их микробов и вирусов в том числе. А вот наша иммунная система с ними не знакома. Что весьма и весьма чревато.

hcube> Ццц... спец по примитивному СХ - это, да, не крестьянин. Потому что помимо умения землю обрабатывать, он ЗНАЕТ, как это можно лучше сделать, с учетом наличных ресурсов.

Вообще-то это именно крестьянин и есть, только не современный, а как раз средневековый. У современных рецепты начинаются с "возьмите мешок аммиачной селитры..." или "посмотрите прогноз погоды...", или "прицепите сеялку к трактору...", на чем собственно можно уже и закруглиться. А вот как без метеопрогнозов, химических удобрений и сельхозтехнике, на одном, пардон, навозе, волах и народных приметах вырастить урожая хотя бы столько, чтоб хотя бы самим на год хватило, сейчас кто-нибудь знает? Когда у нас голодоморы прекратились? Ага? Еще вопросы есть, чем подавляющму большинству попаданцев придется заниматься и насколько сытно они буут жить? Дачи горожан просьба в контрпримр не приводить. Хотел бы я посмотреть, как бы дачники жили если бы им пришлось довольствоваться только тем, что они сами вырастили. Да и опять же большинство дачников использует допинг в виде химических удобрений, ядохимикатов, и привозного, с крупных сельхозферм, навоза.

hcube>И выбирает оптимальный способ, а не 'как предки заповедали'.

Есть большое подозрение что "как предки заповедали" - это и был оптимальный способ в условиях крайне низкоразвитой технологии

hcube> С ракетами ЕЩЕ проще.

Все эти фокусы невозможн без строгой и беспощадной метрологии и высокотехнологичных и высокоточных средств измерений, которые позволяют делать детали с необходимыми для всех этих чудес допусками. Сумеешь ты такую дисциплину сохранить в условиях, когда дай Бог хотя бы картошки вырастить столько, чтобы с голоду не умереть? Я лично в этом сомневаюсь. Мы очень быстро придем к вышеописанной ситуации, когда допуск меньше мизинца уже будет считаться очень хорошим результатом

U235> Мы очень быстро придем к вышеописанной ситуации, когда допуск меньше мизинца уже будет считаться очень хорошим результатом
Одна небольшая поправка: мы очень ме-едленно придём, если придём вообще, к такой ситуации.

Уатт-то не врал: это действительно была прекрасная точность, большое мастерство и вершина тогдашних технологий, которые тоже не с потолка взялись. А были наработаны со временем.
По условиям вводной у нас изначально из инструментов - палка-копалка.
А от неё до таких машин - десятки лет почти рабского труда.

Татарин> Уатт-то не врал: это действительно была прекрасная точность, большое мастерство и вершина тогдашних технологий, которые тоже не с потолка взялись. А были наработаны со временем.
Татарин> По условиям вводной у нас изначально из инструментов - палка-копалка.

А что, паровые машины с таким допуском не работали? И уплотнительные кольца на таком допуске тоже не пашут?

Производительность крестьянина - постулирую - ограничивалась ИСКУСТВЕННО. То есть он производил столько, что хватало на прокорм и на оброк (ну, плюс излишек для обмена на промтовары - но это уже в 18-19 веке) - и ВСЕ. Какой смысл производить больше, если прискачет барин и все 'лишнее' изымет. Я бы сказал, что в 15-17 веке производительность крестьянина была от 1.5 до 3х от того, что нужно ему на прокорм - в зависимости от плодородности почв.

Касательно же палки-копалки - ну так блин шевелиться надо. Палка неэффективна? Ну так вперед, надо сделать что-то эффективное, а не тупо перерабатывать упорство в конечный продукт Если высокую эффективность труда обеспечивает машинная цивилизация - надо стиснуть зубы, и 25 часов в сутки строить машинную цивилизацию, всеми свободными от обеспечения выживания силами и ресурсами. Потому что можно или 100 лет сидеть с палкой-копалкой - но при этом не напрягаться - или напрячься, но через 10 лет уже пахать землю плугом и на одомашненных животинах.

Я при своей оценке брал самый оптимистичный сценарий - экваториальная область, или скорее субтропики, еда растет на деревьях, есть легкодоступные полезные ископаемые. То есть есть возможность для 'низкого старта'. Если попаданцев выбросить куда-то в Сибирь - там конечно да, им туго придется.

Pampa> И ничего - картошки хватало на всю зиму, овощи со своего огорода. За мясом иногда в Москву ездили но в основном что отец настреляет.
Об охоте сразу забудем, разве что как источник деликатесов. Не способны охотники поставлять еду для массового потребителя.
А вот насчёт картошки - уточнение прекрасное. На самом деле это очень, очень важный нюанс в вводных - есть у нас картошка или нет? а также - пшеница с коротким стеблем, соя, рапс, топинамбур, кукуруза и прочие такие штуки, которые человек тщательно выбирал, собирал и улучшал по всему миру.

Или у нас только то, что предложит новый дивный мир? и что ещё нужно найти, распознать и долго окультуривать?

Pampa> 2) Насчет охоты для островитян.
Pampa> Если это будет новая планета - то зверей должно быть море
Есть одна проблема: зверей ещё нужно догнать и убить. У колонистов ещё нет ни навыков охоты на местных животных, ни ружей, ни даже луков и стрел (потому что как и любое оружие, лук - это комплекс из технической части и хорошо обученого персонала). А "пугаными" звери станут очень быстро (для промышленной добычи это вообще не фактор).
Хотя, конечно, на первые годы это подспорье.

Pampa> и они должны быть непуганы. До людей ту же Европу населяло немерянное количество туров.
Pampa> В Америке помнится мясо бизонов сжигали поскольку девать его было некогда, столько этих
Pampa> бизонов настреляли.
В Америке мясо бизонов сжигали потому, что в экстренном порядке решали проблему коренного населения. Для эффективного геноцида было необходимо срочно подорвать материальную базу индейцев, а для этого вывоз мяса - обременителен и не нужен, стояла задача лишь убить.
Это ничего не говорит о том, что мяса было много. Его лишь было больше, чем охотников с ружьями, что очевидно.

Pampa> Ружей конечно не будет - но так ли уж трудно смастерить лук? Пусть даже 1-ый экземпляр
Pampa> получится неудачным 10-ый будет вполне применим.
Да, пригодный лук (а не игрушку) смастерить трудно. Нужно знать, какая местная древесина, например, для этого лучше. Нужно получить материал для тетивы. Нужно элементарно просушить дерево (это несколько месяцев и определенные условия). Изготовление луков и стрел - тоже требует времени и мастерства.

Pampa>В США кстати есть любители до сих пор охотиться с луком - так что среди колонистов и знатоки могут окозаться.
Наличие нескольких знатоков - это хорошо, но в течении какого времени они смогут передать свой опыт всем? особенно, с учетом практического отсутствия связи?
Ну а наличие даже десятка знатоков на несколько миллионов ничего не меняет в глобальном плане.

Pampa> 3) Насчет эпидемий. Был тут топик и договорились что если это другая планета - то тамощним
Pampa> микробам и вирусам мы не интересны так как не было подгонки под нашу имунную систему.
Это очень, очень отдельная тема... потому что если у нас животные съедобны, то по меньшей мере микробы и грибки для нас могут быть чрезвычайно опасны. С вирусами проще: мы можем допустить, что местные животные настолько отличаются от нас, что вирусы просто несовместимы.

Вопрос наличия опасной микробиоты мы обходим стороной, потому что какой-нить банальный близкий родственник Е.coli, выделяющий токсин опасный для человека, может поставить сразу на всей затее крест. Я не говорю уж о инфекциях, которые передаются воздушно-капельным путём.

"Эпидемии" - это про то, что мы притащили с собой + его мутации. Напомню: геном того, что таскает на себе средний человек примерно в 20 раз превосходит по числу кодоном геном собссно человека. Далеко не все безвредно: там может быть и чума, и холера, а уж какой-нить туберкулёз в значимых количествах - у большинства. Просто обычно имунная система держит ситуацию под контролем.
Чуть нагрузи коллективный иммунитет сверх меры и получи пандемию в подарок.

hcube> А что, паровые машины с таким допуском не работали? И уплотнительные кольца на таком допуске тоже не пашут?
КОнечно работали! В том-то и бонус, что работали!
Но моя мысль в том, что а) до такой точности - ещё пахать и пахать; б) это совсем не та точность, с которой делалась паровая турбина Первой АЭС.

hcube> Производительность крестьянина - постулирую - ограничивалась ИСКУСТВЕННО.
А с чего бы этот постулат был верен?
Скажем, в Сибири? или Аризоне?

hcube> Если высокую эффективность труда обеспечивает машинная цивилизация - надо стиснуть зубы, и 25 часов в сутки строить машинную цивилизацию, всеми свободными от обеспечения выживания силами и ресурсами.
Это все правильно. Но я к тому, что свободных ресурсов не будет много. Ты не можешь выделить на развитие более Х процентов, потому что люди просто начнут дохнуть.

hcube> Я при своей оценке брал самый оптимистичный сценарий - экваториальная область, или скорее субтропики, еда растет на деревьях, есть легкодоступные полезные ископаемые. То есть есть возможность для 'низкого старта'.
На экваторе - тоже не сахар. Субтропики? Ну да, там с едой попроще, избыточный ресурс на развитие заведомо есть. Остается вопрос с физическими затратами труда и времени на каждую ступень... Нельзя построить хорошую кузню без железного инструмента. Значит, нужно построить сначала плохую кузню. А до того - нужно развить хотя бы примитивную обработку железа на свежем воздухе, ибо даже наковальню для первой, самой примитивной, кузни - нужно откуда-то взять.

Каждый такой неизбежный шаг будет требовать затрат физического труда и времени, которое не сократить.

Sheradenin> Вопросы менеджмента кто-то думал?
Я так понимаю вводную, что структуры управления сформированы заранее, воля их непреклонна, воплощается жёстко, мотивация трудящихся велика.
Иначе весь разговор смысла не имеет: чуваки бросят все эти железяки и разбредутся по пляжам своего субтропического Мадагаскара трахаться, купаться и бананы жрать.

В Сибири, конечно, не загуляешь. Там природа хошь-не хошь и без менеджмента заставит что-то придумывать. Но там и излишних ресурсов почти нет.

Татарин> Уровень 19-го века - это цилиндры паровых машин "столь прекрасно точные, что в зазор между поршнем не пролезало и моего мизинца" (С) Уатт.


Это всётаки 18-й и первый блин комом.

Если както насобачится с литьём труб и токарным станком, то паровая машина рельна и в бронзовом веке-если знать и хотеть. Причём вполне приличная-уровня лучших экземпляров середины 19 века.

Ну или тотже огнестрел взять-капсульный замок веке в 16(взятом как есть, без токарных станков и прочего) осилить можно-если знать как делать и зачем нужен-зачатки химии были, а большего и не надо-количества там мизерные-1% от пороха.

Другое дело что пяток мануфактор разного профиля да в крупном городе да под защитой стен от набегов диких обезьян-это не фунт изюму...


Кстати римский свинцовый водопровод был-знание ответа это паровая машина вместо ранней смертности от отравлений.

Татарин> Иначе весь разговор смысла не имеет: чуваки бросят все эти железяки и разбредутся по пляжам своего субтропического Мадагаскара трахаться, купаться и бананы жрать.


Иманна-смотри апокалипсис.

Вообще-складывается ощущение, что прогрес европейской цивилизации связан именно с конкуренцией большого числа диаспор, которые с одной стороны соседствовали, но с другой в силу географических барьеров века до 18-19 были слабо связаны. То есть поконкурировать и покусать могли, но вот чтоб зъисть-не получалось.

Wyvern> И как это ебибтяне умудрились возвести пирамиды

Нашим попаданцам (изящная дуга рукой)(с) до уровня ебиптян — как до китая раком. Да и надеяться что им непременно дельта Нила попадется как-то странно.

Pampa> 3) Насчет эпидемий. Был тут топик и договорились что если это другая планета - то тамощним
Pampa> микробам и вирусам мы не интересны так как не было подгонки под нашу имунную систему.

Вы полагаете, с собой совсем ничего не притащится? ИМХО - очень здря.

Каким бы ни был технологический провал, знание того, КУДА идти - уже бОльшая часть ответа.

Знать, что в недрах может быть железо, нефть и уран.
Знать, как сделать сталь, и стекло. И паровую машину, хотя бы.
Знать политэкономию и биологию.

Был момент в собаководстве. Некто пытался вырастить очень симпатичных колли - с загнутыми КОНЧИКАМИ ушей. Не висячими ушами, не с стоячими, а именно висячими кончиками.

Так вот, он угробил на отбор несколько десятилетий. Но все равно, у самых правильных родителей - появлялись вислоухие и прямоухие щенки.

Он не знал, что такие уши, как он хотел - бывают только у гетерозигот...

Военных строителей посылать

Wyvern> И как это ебибтяне умудрились возвести - прошу отметить господ присяжных заседателей! (изящная дуга рукой)(с) совершенно бесполезные в практическом отношении! - пирамиды, размеры которых поражают до сих пор и не умереть? Ни от голода, ни от эпипипидемий, ни от прочих какаклизьмов?

Дык у ебибтян-с до того государству уж было не меньше тыщи лет (со всей инфраструктурой, от сельскохозяйственной и дорожной до управленческой), и те 20 000 строителей (причём не исключено что сезонных) обслуживало минимум на порядок, а то и два, большее количество народу - и это просто-таки в идеальном практически месте на планете, с охренительной для такого технол. уровня с/х производительностью.
И длилось это строительное безобразие не год, и даже очень далеко не два при всём при том.

Татарин> Уатт-то не врал: это действительно была прекрасная точность, большое мастерство и вершина тогдашних технологий, которые тоже не с потолка взялись. А были наработаны со временем.

ИМХО, дело не столько в возможностях тогдашней технологии, сколько в постановке самой задачи (судя по всему, не до конца понимали - что же надо) и организации работы.

Да, и зазор там всё-таки не в палец был, очень далеко не - какую-то монету он просовывал, не то шиллинг, не то сколько-то-там-пенсовик. А это всяко не больше 3-4 мм.

Но что и до такого с низкого старта не один день и не один год, и не одно десятилетие даже - совершенно однозначно.

Fakir> Но что и до такого с низкого старта не один день и не один год, и не одно десятилетие даже - совершенно однозначно.

Возможно. Но знание, КАК искать и ЧТО - сильно облегчает путь.