Развитие цивилизации с нуля.

В Молдавии и по югу Украины такие встречаются. Да и не только по югу, наверное - слово "мазанка" и в классической литературе не редкость.

Что до влияния сырого климата - так вон в Гатчине двести лет назад Львов не то что глинобитный, а землебитный замок выстроил. Конечно, то не просто земля, но... Худо-бедно, но долговечность получилась очень высокой, обзавидоваться можно.

Bredonosec>> франсис карсак - "Робинзоны космоса"
alex_ii> Еще "Мир Вечного Полдня" Николая Басова. Но там уж шибко много ресурсов с собой прихвачено, что у Карсака, что у Басова... Целыми городами, хоть и маленькими...

Ну да. Мелочи - алюминиевый завод с химлабораторией, верфи, и вообще кусок территории размером с Московскую Область . Мелкую модель социума в целом - и производство, и СХ, и специалисты.

Я бы сказал, что надо или концентрированных специалистов-практиков гнать - чтобы обладали суммой технологии. Но тогда придется ограбить крупную страну - их не так много. Или же перемещать сразутерриторию с готовой инфраструктурой - завод сам себя может реплицировать, а вот с нуля его построить - это попаданческая задача, и она решается медленно и плохо, ДАЖЕ при наличии специалистов.

alex_ii> А вообще - давай как-то граничные условия определим? Сколько народу? Что при себе в наличии? Что из себя представляет "Остров", что там есть в наличии? И тогда можно будет от этого сплясать...
Можно идеализировать эксперимент. На "острове" есть всё. Колония, к примеру, 50 миллионов человек. В ее составе носители знаний, накопленных за человеческую историю. С собой только знания (книги, справочники) и личный опыт. И есть ЦЕЛЬ. Люди послушны и исполнительны, как муравьи в достижении этой цели.
К примеру, любое производство начинается и изготовления каменных орудий труда. Далее строится простая печь для выплавки бронзы, изготавливаются бронзовые инструменты... и так далее...
То-есть, как быстро колония пройдет путь от каменного века до современной цивилизации, сократив время на поиски знаний, войны, эпидемии и т.п.

Android> То-есть, как быстро колония пройдет путь от каменного века до современной цивилизации, сократив время на поиски знаний, войны, эпидемии и т.п.

В описанных условиях - 20-50 лет. Т.к. все знания есть, надо только 'развернуть' их в производственные мощности - те самые 'машины, которые делают машины'.

Но блин, такого не будет. Если тупо выгрузить миллионов 10 пусть даже на плодородном острове с бананами и без болезней/хищников - они тут же передерутся, процентов 50 угрохают, а остальные тут же выстроят обезьянью иерархию. И прогресс будет идти не благодаря, а вопреки.

По хорошему, если колонизировать планету - это надо делать колонизационным кораблем, который в себе несет и жилье, и заводы, и производство пищи... а лучше всего - мое мнение - планеты колонизировать в последнюю очередь или как 'дом престарелых' - а основную колонизацию вести в космосе, дублируя эти самые колониальные корабли. Тем паче, что планеты один фиг придется терраформировать - 99%. Даже если там уже есть местная фауна и флора - проще ее 'затереть' земной, полезной.

hcube> завод сам себя может реплицировать, а вот с нуля его построить - это попаданческая задача, и она решается медленно и плохо, ДАЖЕ при наличии специалистов.
Да не решается она вообще...
В смысле, за время жизни спеца не решается, а там уже не важно - его знания утеряны при передаче.

hcube> По хорошему, если колонизировать планету
Интересный, хотя и пессимистический прогноз, дан был у Булычёва в "Посёлке". Там ровно то же самое - деградация языка, развитие молодёжи в сторону охотников и попытки старших людей донести что-то там до детей. Химию, электронику опять же. Но если б их не спасли, посёлок бы вымер или деградировал.

Android> К примеру, любое производство начинается и изготовления каменных орудий труда. Далее строится простая печь для выплавки бронзы, изготавливаются бронзовые инструменты... и так далее...

Навеяло...:)

У меня глина то расплывается, то крошится, но все равно это лучше, чем царапать известняком по сланцу, – с детства не переношу скрежета. Теперь я уже не стану называть первобытную технику примитивной. Прежде чем уйти, профессор долго наблюдал, как я мучаюсь, высекая огонь, а после того как я сломал поочередно консервный ключ, наш последний напильник, перочинный нож и ножницы, он заметил, что доктор Томпкинс из Британского Музея сорок лет назад попробовал вручную изготовить обыкновенный скребок, какие делали в каменном веке, но только вывихнул себе запястье и разбил очки. Профессор добавил еще что-то о презрительном высокомерии, с которым мы привыкли смотреть на своих пещерных предков

 

По такой специфике (как это делали в каменном веке) с очень большой вероятностью - ни книжек ни специалистов не будет. А компактные миллионы - слишком сильное давление на среду, представь хотя бы водопой такой толпой.

Android>> То-есть, как быстро колония пройдет путь от каменного века до современной цивилизации, сократив время на поиски знаний, войны, эпидемии и т.п.
hcube> В описанных условиях - 20-50 лет. Т.к. все знания есть, надо только 'развернуть' их в производственные мощности - те самые 'машины, которые делают машины'.
20-50 лет?!


Да фига там. На нулевой этап - надёжное такое начало железного века - больше уйдёт.

Потому что сначала предполагается построить хотя бы жилье и наладить надёжные поставки пищи. Ты дом уже свой построил? А что меняет, что ты будешь не один, а таких как ты бомжей - 50 миллионов?
Всё равно вы первые годы будете кооперироваться и строить бараки, пахать и сеять (ручными приспособами из дерева) и т.п. Через пару лет обеспечение быта будет забирать почти все время, излишки времени будут уходить на создание орудий труда... лет через 5-7 колония дозреет до массовых металлических, а может - и железных орудий, и это явно не будут топоры из цементированой стали и ножики из хром-ванадиевой... так... нечто, чуть прочнее дерева.

Через 20 лет можно ожидать лишь кузниц с горячей дувкой и более-менее качественной сталью, приемлимое гончарное дело, стекло и простые керамики, примитивную нефтехимию, хоть сколь-нить приемлимое санитарное обеспечение, и начало приближения к сбалансированому рациону. Потому что первейшей задачей будет - снизить затраты на самообеспечение и поддержание быта, высвободить рабочее время.

Просто перепахать целину и подготовить под сельхоз-культуры - это гигантское вложение труда. Это энергоёмко. А машин нет. Пни корчевать - это в аккурат на первые года развлечение.

Допустим даже прямо в момент высадки колонисты нашли пригодных для одомашнивания животных.
Оставим в стороне полноценное одомашнивание, на это нужны десятки лет... простой вопрос: каково по-твоему время удвоения стада КРС или поголовья свиней при условии, что их не жрать совсем?
Через какое время животноводство станет стабильным источником белка и ты сможешь высвободить часть своих специалистов по молекулярной биологии с тыкания деревянной мотыгой в землю?

И так далее-далее-далее... В идеальнейшем случае.

Android> Можно идеализировать эксперимент. На "острове" есть всё. Колония, к примеру, 50 миллионов человек. В ее составе носители знаний, накопленных за человеческую историю. С собой только знания (книги, справочники) и личный опыт.
В современном мире носители знаний - это Интернет, компьютеры, дата центры и в малой степени бумага. В бумажном виде накопленные знания - это библиотеки уровня страны и, то там возможно не будет всей производственной и технической литературы. Если за 3-5 лет общество не сможет реплицировать электронку (и это в сильно урезанном объёме), то оно их лишится.
Есть в новом мире лён/шёлк/хлопок. Без помощи инета, кто сможет предложить полный цикл переработки его в ткань?
P.S.
И аналог нефти есть? И можно создать полный цикл её переработки в аналог топлива для земной техники, особенно с учётом нашего Евро-...

hcube>> В описанных условиях - 20-50 лет. Т.к. все знания есть, надо только 'развернуть' их в производственные мощности - те самые 'машины, которые делают машины'.
Татарин> 20-50 лет?!
Татарин>
Татарин> Да фига там. На нулевой этап - надёжное такое начало железного века - больше уйдёт.
Татарин> Потому что сначала предполагается построить хотя бы жилье и наладить надёжные поставки пищи. Ты дом уже свой построил? А что меняет, что ты будешь не один, а таких как ты бомжей - 50 миллионов?

50 миллионов - лучше. Подразумевается, что с окружающей среды в принципе можно 'сцедить' достаточное количество биоресурсов. Хапанья у нас по условиям задачи нету, так? То есть эти 50 миллионов организовано распределяются по территории размером с Евразию.

Дом... для строительства нужен лес. Для леса - топоры. Ну, я бы сказал так - сначала шалаши - крупные шалаши, но шалаши. Этак 10*5 метров примерно, лес заготавливать каменными топорами. А как пойдет практический выхлоп металургии - перейти на избы. Там трудозатраты повыше - но и живет такое жилье куда дольше. А то что я строю - это сугубый индустриал - крепеж, доски, химобработка - это все невоспроизводимо в пещерных условиях, не говоря уж о бетонном цоколе .

Татарин> Всё равно вы первые годы будете кооперироваться и строить бараки, пахать и сеять (ручными приспособами из дерева) и т.п. Через пару лет обеспечение быта будет забирать почти все время, излишки времени будут уходить на создание орудий труда... лет через 5-7 колония дозреет до массовых металлических, а может - и железных орудий, и это явно не будут топоры из цементированой стали и ножики из хром-ванадиевой... так... нечто, чуть прочнее дерева.

Ну не, не согласен. Если колония не просто выживает, а - см условия задачи - развивается максимальным темпом - то 10% от населения сразу же по прибытии уходит в геологоразведку, а остальные их прикармливают. Первые плавки бронзы - олово + медь, простейший восстановительный процесс с углем, а дальше просто сплавить - будут уже через полгода - как только руду найдут. Литье в глиняную форму - вообще не вопрос - можно сразу же делать.

Татарин> Через 20 лет можно ожидать лишь кузниц с горячей дувкой и более-менее качественной сталью, приемлимое гончарное дело, стекло и простые керамики, примитивную нефтехимию, хоть сколь-нить приемлимое санитарное обеспечение, и начало приближения к сбалансированому рациону. Потому что первейшей задачей будет - снизить затраты на самообеспечение и поддержание быта, высвободить рабочее время.

Зависит от того, насколько колонисты 'упертые'. То есть какой избыток производительности у СХ есть. Если там есть агротехники - то избыток есть сразу, я бы сказал, что как минимум 50%. Трехполье, прополка, селекция, и все такое. А там и промышленность подкатит колесные плуги с бронзовыми лемехами, и все такое. Попутно - выводить сорта повышенной продуктивности. И животноводство туда же.

Татарин> Просто перепахать целину и подготовить под сельхоз-культуры - это гигантское вложение труда. Это энергоёмко. А машин нет. Пни корчевать - это в аккурат на первые года развлечение.

Выжечь. Огонь всегда был союзником человека . Да и... корчевка - не сказать, чтобы катастрофически сложное занятие - подкопал, подсунул ствол побольше, и вуаля. Опять же, можно откочевать на границу степи - там ничего корчевать не надо. А 'на будущее' - снять кору с участков леса, как высохнут и корни сгниют - сами упадут, лет через 10.

Татарин> Допустим даже прямо в момент высадки колонисты нашли пригодных для одомашнивания животных.
Татарин> Оставим в стороне полноценное одомашнивание, на это нужны десятки лет... простой вопрос: каково по-твоему время удвоения стада КРС или поголовья свиней при условии, что их не жрать совсем?

Что-то типа 2-3 лет, если правильно помню. А что, охоту отменили? А соевые белки?

Татарин> Через какое время животноводство станет стабильным источником белка и ты сможешь высвободить часть своих специалистов по молекулярной биологии с тыкания деревянной мотыгой в землю?

А спецы по молекулярной биологии ВООБЩЕ не нужны в значимом количестве. Задача - получить уровень примерно 18-19 века. Дальше на этом основании, имея нужные знания, до АЭС и орбитальных станций, можно 'выстрелить' лет за 10 - напоминаю, у нас все мотивированные и умные. А после 70 года 20 века вообще значимого прогресса не было - с предзнанием к 70 году ВСЮ современную технологию можно было повторить - ну, погрубее, но это неважно, работало бы.

Татарин> И так далее-далее-далее... В идеальнейшем случае.

Ну, предполагается, что набор колонистов не просто абы какой, а специально подобран под 'линию прогресса' - то есть есть спецы по примитивному СХ, по примитивной металлургии, и так далее. Которые - возможно - совмещают целый набор знаний при этом. И все 'заряжены' так, чтобы 'выстрелить' - как поточная линия. По сути, это механозародыш, только социально-биологический Кстати, 50 миллионов не нужно, IMHO. Достаточно 5, а то и 0.5. Пока нету дорожного строительства и массового производства, избыток населения только во вред будет - его ж кормить надо.

Если же брать выкидывание населения просто случайного мегаполиса - сдохнут в первый же год на 80%. Оставшиеся же будут строить неофеодализм в лучшем случае.

Татарин> И так далее-далее-далее... В идеальнейшем случае.

Кстати про эпидемии не забываем, раз уж высаживаемся в голом поле. Даже с учетом знаний о санитарии и прочем все равно будет весело.


ЗЫ Тема кстати уже обсуждалось в топиках про глобальную атомную войну. Емнип пришли к выводу что через поколение-два — в лучшем случае уровень раннего средневековья. А тут даже артефактов/строений/остатков инфраструктуры не будет. Ну и радиации тоже, но это не поможет.

Татарин>> И так далее-далее-далее... В идеальнейшем случае.
russo> Кстати про эпидемии не забываем, раз уж высаживаемся в голом поле. Даже с учетом знаний о санитарии и прочем все равно будет весело.

Ну, я не спорю - проблем будет уйма. Но это все - ИЗВЕСТНЫЕ проблемы, 90% которых решается профилактикой. То есть IMHO работать руками придется много до усрачки - но предзнание (а скорее - сумма практических навыков) ОЧЕНЬ сильно прогресс форсировать должно.

> Интересный, хотя и пессимистический прогноз, дан был у Булычёва в "Посёлке".

Не, Поселок - это совсем не то. Кстати, скорее всего люди бы выжили. С большими потерями, с откатом к средним векам - но выжили бы. Человек не силой побеждает окружающую среду, а умом и сплоченностью - 'силой многих', и то и то заложено в него изначально. И, там все-таки была катастрофа, и объем колонии был ОЧЕНЬ маленький.

hcube> колония...развивается максимальным темпом

Татарин про максимальный темп и говорит.

Ты вот сколько домов можешь "максимальным темпом" лет за жизнь построить (при тем что продолжительность оной просядет, бо не будет элементарных антибиотиков), одновременно еще и занимаясь сельскии хозяйством? Могу напомнить что крестьяне в былые времена были профи, занмиались всю жизнь сельхозом — в отличии от 50 млн. твоих белоручек — и при том большинство выращенной еды поглощалось самой семьей крестьянина, а то и зачастую для нее не хватало.

hcube> олово + медь

Их еще найти надо. Заняться производством. А кушать хочется прям щас, и зима на носу.

hcube> То есть какой избыток производительности у СХ есть

Практически нулевой. И хорошо если он будет не отрицательный, с учетом неопытности "колонистов".

hcube> Если там есть агротехники - то избыток есть сразу

Подозреваю что от нынешних агротехников без комбайнов и удобрений толку будет мало.

Ах, да — зерна "колонистам" будут выданы, или надо растения на месте искать?

hcube> охоту отменили?

Без огнестрела-то? Вперед и с песней.

hcube> А спецы по молекулярной биологии ВООБЩЕ не нужны в значимом количестве. Задача - получить уровень примерно 18-19 века

ЕСЛИ не будет серьезных войн и расколов, то где-то за тысячу лет управятся наверное.

hcube> АЭС и орбитальных станций, можно 'выстрелить' лет за 10

От 18 века?!! Да даже 19?!!

Хороший урожай

hcube> после 70 года 20 века вообще значимого прогресса не было

Электроника/IT и биотех.

hcube> набор колонистов не просто абы какой, а специально подобран под 'линию прогресса' - то есть есть спецы по примитивному СХ, по примитивной металлургии, и так далее

т.е. не крестьяне?

т.е. вымрут в первую же зиму.

hcube> это все - ИЗВЕСТНЫЕ проблемы, 90% которых решается профилактикой

Профилактика предотвратит лишь часть проблем. Плюс она сама по себе ресурсоемка — например мыться хотя бы раз в неделю это хорошо, но занимает время, да и чистую воду не всегда найдешь.

hcube> ОЧЕНЬ сильно прогресс форсировать должно

Понимаешь, я полностью согласен с Татариным — первое поколение просто не доживет до времени когда их навыки можно применить хотя бы на 1%, а дальше потеря знания пойдет по нарастающей. Каких бы суперхуманов ты бы не выбрал.

А уж с учетом конфликтов — вообще анриал, пересрутся почти сразу же. Утопия Мора — это не про человеческую породу.

russo> А уж с учетом конфликтов — вообще анриал, пересрутся почти сразу же. Утопия Мора — это не про человеческую породу.

Так тогда проще всего первобытными племенами пихать, прямо готовыми социумами. Штук 100 по 500 человек, в разные точки шарика. И 10 поселков - супер-профи выживания, которые обеспечат 'арийскую' расу, которая превратится в феодалов и будет прогресс двигать Больше реально не надо, потому что уровень все равно просядет, а размножиться людишки и так размножатся.

> Ты вот сколько домов можешь "максимальным темпом" лет за жизнь построить

Голыми руками, или при наличии хотя бы стальных топоров? Если первое - то штук 5 (по 4 года на дом), если второе - то штук 20 (по году). Дом - человек на 10, если плотно упаковаться - 6х6, 1 этаж. Собственно, текущий я строю где-то с месяц, и один - но там велика доля промышленного производства, строить придется совсем не так. Ну, и конечно, строить надо не в одиночку, а артелью человек в 8-12.

> т.е. не крестьяне?

Ццц... спец по примитивному СХ - это, да, не крестьянин. Потому что помимо умения землю обрабатывать, он ЗНАЕТ, как это можно лучше сделать, с учетом наличных ресурсов. И выбирает оптимальный способ, а не 'как предки заповедали'. Поэтому у него будет всегда максимум продуктивности, возможный в текущих условиях.

Касательно АЭС и 19 века. Смотрим, что у нас есть...

Паровые турбины - есть. Умение найти радиоактивные руды - есть. Остается только сепарация урана - для этого нужны по сути синхрофазотроны. Тоже сделать можно, и нужный вакуум тоже можно обеспечить, и вращающееся поле - механикой, не электроникой. Изготовление ТВЭЛов - по простому, можно взять стальную оболочку. То есть с предзнанием - классический урановый котел строится на ура. Даже регулировку можно сделать на паровой автоматике - чисто по давлению пара замедляющие стержни опускать/поднимать.

С ракетами ЕЩЕ проще. Жидкий кислород - как нефиг делать можно получить, где турбины, там и турбодетандеры. Керосин или СПГ - аналогично. ТНА открытого типа на основных компонентах - в Германии середины 20 века за 5 лет разработали. Сопло ничего особенного в технологическом смысле из себя не представляет. Управлять можно вообще ВРУЧНУЮ - для примерного выдерживания тангажной программы ручного управления более-менее хватит. И - электрика в общем не особо и нужна при этом, пневматики/гидравлики хватит.

То есть оно все сложно, спору нет. Но ЗНАЯ, как оно работает - сделать можно и более простыми методами, чем в реале. И раньше. Электрохимические элементы, вон, еще в Шумере умели делать.

Осталось токарных станков наделать вместе с волоками для проволки и прочими прокатными станами...

Но в целом-да, знание ответа сильно упрощает ситуацию.

hcube> Так тогда проще всего первобытными племенами пихать, прямо готовыми социумами

Для колонизации без какой бы то ни было материальной поддержки? И впрямь проще. Во-первых спецов зря не потеряем, во-вторых первобытные люди один фиг лучше приспособлены к такой жизни.

hcube> Штук 100 по 500 человек, в разные точки шарика. И 10 поселков

Этого мало. Имхо.

>> Ты вот сколько домов можешь "максимальным темпом" лет за жизнь построить
hcube> Голыми руками, или при наличии хотя бы стальных топоров?

Первое конечно. Стального топора у тебя нет (и долго не будет), даже бронзового нет, а зима — скоро. И под дождем опять же хреново.

hcube> по 4 года на дом

При том предполагается что жильем и едой тебя обеспечать другие?

hcube> Паровые турбины - есть. Умение найти радиоактивные руды - есть. Остается только сепарация урана...нужный вакуум тоже можно обеспечить...Изготовление ТВЭЛов... регулировку можно сделать на паровой автоматике

Нутром чую что без нормальных материалов и обеспечения нужных допусков в производстве все кончится знатным фейлом. А это не 19ый век.

hcube> С ракетами ЕЩЕ проще

Ракеты-то нахрена.

hcube> Так тогда проще всего первобытными племенами пихать
У Жюля колония с уже сформированой социальной структурой, достаточно сбалансированой. Получается, что в ТЗ надо добавить, что засылается 5% врачей, 8% учителей, 18% крестьян, х% строителей и т.д. Т.Е. слепок уже какого-то современного общества.

hcube> 50 миллионов - лучше. Подразумевается, что с окружающей среды в принципе можно 'сцедить' достаточное количество биоресурсов. Хапанья у нас по условиям задачи нету, так? То есть эти 50 миллионов организовано распределяются по тяерритории размером с Евразию.
А дальше? А дальше они будут заниматься выживанием.
См. средний размер крестьянской семьи в России и среднюю продолжительность жизни.
Замечу, что у крестьян никакой сверхзадачи кроме как выжить не было. А праздники, несмотря на это, были пару раз в году. Да и очень уж большой избыток товара крестьянами не производился.

В средние века "сверхпроизводство" СХ (то есть, доля еды, которая уже не нужна для прокорма крестьянина) было в пределах 10-30% (верхняя граница - это удачная местность и хороший такой крестьнин). Некоторые теоретические знания (а кстати, какие, сверх того, что имел крестьянин начала 20-го века?) у тебя будут скомпенсированы очень хреновыми навыками.

hcube> Дом... для строительства нужен лес. Для леса - топоры.
Мудро. Но заметь: тебе СРАЗУ нужны эти шалашы, а для этого - СРАЗУ топоры. Нет времени ни на что иное. Ты ещё даже не понял, как на месте еду добывать, а жильё тебе нужно, иначе с первым же дождем ты начнёшь терять людей. Есть цепочка "потеря иммунитета - простуда - частичная потеря трудоспособности - осложнения - смерть", и каждый дождь с ветром будет сдвигать население по этой цепочке. У тебя ж не курорт, у тебя всё столь же сурово, как у тех крестьян начала века: любая болезнь может закончиться смертью, а "переболеть" нельзя.
"Помирать - помирай, а сеять нужно" (С) народ.
И если мы взяли Евразию, то у тебя на создание жилого фонда и запаса еды - на все про все несколько месяцев. Дальше - winter is coming и 100% потери.
Топоры, гришь...

Высадись в ближайший парк и прицелься: из каких таких кремней ты собираешься сваять топор? Это тоже природное ископаемое, которое нужно найти на местности. Если тебе повезло, и ты к нему достаточно близко.

hcube> А то что я строю - это сугубый индустриал - крепеж, доски, химобработка - это все невоспроизводимо в пещерных условиях, не говоря уж о бетонном цоколе .
Совершенно верно. И при всей могучей поддержке индустрии, инструментах, знаниях (плюс "звонок другу", плюс "подсказка из зала" в интернете) для одного собрать дом за лето - трудовой подвиг.

hcube> Ну не, не согласен. Если колония не просто выживает, а - см условия задачи - развивается максимальным темпом - то 10% от населения сразу же по прибытии уходит в геологоразведку, а остальные их прикармливают.
Чем? Собссно, чем прикармливает? У тебя излишки уже уходят на людей, которые делают топоры и жилье.

hcube> Первые плавки бронзы - олово + медь, простейший восстановительный процесс с углем,
Ну вот найду я тебе малахит. Дальше - что? Ты его углём до меди восстанавливать будешь?

Татарин>> Через 20 лет можно ожидать лишь кузниц с горячей дувкой и более-менее качественной сталью, приемлимое гончарное дело, стекло и простые керамики, примитивную нефтехимию, хоть сколь-нить приемлимое санитарное обеспечение, и начало приближения к сбалансированому рациону. Потому что первейшей задачей будет - снизить затраты на самообеспечение и поддержание быта, высвободить рабочее время.
hcube> Зависит от того, насколько колонисты 'упертые'. То есть какой избыток производительности у СХ есть.
Это наилучшее, на что можно робко на что можно робко надеяться. Такое состояние поселений - при условии изначального наличия в них уберсолдат и прогрессоров колоссального здоровья и работоспособности. Кстати, нюанс такой: женщины, они в своей массе послабже будут... так что либо теряешь в начальной производительности, либо в темпах рождаемости.

Татарин>> Просто перепахать целину и подготовить под сельхоз-культуры - это гигантское вложение труда. Это энергоёмко. А машин нет. Пни корчевать - это в аккурат на первые года развлечение.
hcube> Выжечь.
Гм. Ты когда-нить пни корчевал? А то вот я, давеча, в саду у родителей...
Они, пни, в земле сидят. С корнями.

hcube> Огонь всегда был союзником человека . Да и... корчевка - не сказать, чтобы катастрофически сложное занятие - подкопал, подсунул ствол побольше, и вуаля.
А кто говорит про сложность? Чай, не бином Ньютона... Я про энергоемкость говорил. Труда на это много идёт, времени и калорий.

hcube>Опять же, можно откочевать на границу степи - там ничего корчевать не надо. А 'на будущее' - снять кору с участков леса, как высохнут и корни сгниют - сами упадут, лет через 10.
На границе степи тебе делать нечего. Тебе лес нужен для жилищ. МНОГО леса. НА миллионы домов единовременно. На себе бревна для жилища далеко не утащишь. Жильё и без того дело трудоемкое.

hcube> Что-то типа 2-3 лет, если правильно помню. А что, охоту отменили? А соевые белки?
Верно. Через 20 лет пойманые животные смогут составить стадо средней величины... только с той разницей, что они у тебя не домашние, как овцы и разбегаются. Тебе из держать нужно и следить, с самого начала выделяя на это ресурсы, потому что отложить или отказаться о одомашнивания нельзя.
Охоту?! Да ты смеешься. При городской-то плотности населения... Это ж не племя из 100 человек на 4000км2 прокормить. Соя? Да, соя. А на однждк вместо шкур пойдет её шелуха.
Только вот лошади все равно нужны. Ну или их аналог.

Татарин>> Через какое время животноводство станет стабильным источником белка и ты сможешь высвободить часть своих специалистов по молекулярной биологии с тыкания деревянной мотыгой в землю?
hcube> А спецы по молекулярной биологии ВООБЩЕ не нужны в значимом количестве.
Это я условно... Чтобы показать пропась между современными знаниями и тем, чем заниматься придётся.

hcube> Задача - получить уровень примерно 18-19 века. Дальше на этом основании, имея нужные знания, до АЭС и орбитальных станций, можно 'выстрелить' лет за 10 - напоминаю,
?! Не, сори, но если ты так кипишь в топике поддерживаешь, ты скажи...
Какие АЭС?!
Уровень 19-го века - это цилиндры паровых машин "столь прекрасно точные, что в зазор между поршнем не пролезало и моего мизинца" (С) Уатт.

hcube> Ну, предполагается, что набор колонистов не просто абы какой, а специально подобран под 'линию прогресса' - то есть есть спецы по примитивному СХ, по примитивной металлургии, и так далее. Которые - возможно - совмещают целый набор знаний при этом. И все 'заряжены' так, чтобы 'выстрелить' - как поточная линия.
А ещё они не требуют еды, сна, отдыха, могут работать 24 часа в сутки под дождём и в снегопад, не болеют и каждый способен голыми руками за день выкорчевать пни на участке в несколько соток.
Тогда - да, верю.
Иначе - нет.

alex_ii>> А вообще - давай как-то граничные условия определим? Сколько народу? Что при себе в наличии? Что из себя представляет "Остров", что там есть в наличии? ...
Android> ....На "острове" есть всё Колония, к примеру, 50 миллионов человек. ....
Android> То-есть, как быстро колония пройдет путь от каменного века до современной цивилизации....

5, максимум 10 лет 50 МИЛЛИОНОВ - это очень много. Это несколько Нью-Йорков или Москов Т.е. там будут люди которые знают в СОВОКУПНОСТИ ФСЁ - среди крестьян найдутся фанаты, знающие примитивное земледелие. Среди строителей - старые способы строительства (к примеру Колизей был построен практически голыми руками - а стоит то до сих пор в отличии от ), среди металлистов окажется кузнец-фанат кричной металлургии. Среди мясников - поклонник средневековой колбасы, а пивоваров - любитель экологически чистого старочешского рецепта. Среди электротехников - любитель опытов Вольта и Теслы, среди электронщиков - тайный поклонник машины Бэббиджа... И так далее по всему мясокомбинату.

Татарин>> И так далее-далее-далее... В идеальнейшем случае.
russo> Кстати про эпидемии не забываем, раз уж высаживаемся в голом поле. Даже с учетом знаний о санитарии и прочем все равно будет весело.
Да-да. Почти нулевая санитария при такой плотности населения - это просто приглашение какой-нить чуме. Придётся особо снижать плотность до раннесредневековых, по меньшей мере, до начала пивоварения, а это до-олго ещё.

russo> ЗЫ Тема кстати уже обсуждалось в топиках про глобальную атомную войну. Емнип пришли к выводу что через поколение-два — в лучшем случае уровень раннего средневековья. А тут даже артефактов/строений/остатков инфраструктуры не будет. Ну и радиации тоже, но это не поможет.
Ну да. По мне так лучше с радиацией, но кое-какой техникой... такой вот я антихиппи.
А по этой вводной ребята уже через пару поколений будут хиповать всерьез, взаправду и без возможности выбора.

Татарин> Охоту?! Да ты смеешься. При городской-то плотности населения...

Пардон, для этих бедолаг-колонистов предлагается городская плотность населения?!

Да тогда половина и до зимы даже не доживет.

Татарин> Только вот лошади все равно нужны. Ну или их аналог.

Сначала таки зерно. Так и не было сказано — будут ли колонисты его иметь, или искать растения на месте.

alex_ii>>> А вообще - давай как-то граничные условия определим?

Да и самое важное, самое важное открытие нашей цивилизации - это научный метод. Именно на том, что люди (ВСЕ!) будут помнить, что такое наука и технология, и не станут искать исцеления у идолов, вместо поиска лекарств, а дождь для орошения вызывать камланием, вместо строительства плотин и каналов, и основывается мой оптимизмЪ

Wyvern> среди крестьян найдутся фанаты, знающие примитивное земледелие

Фанатов будет мало, а ртов много. Эрго большинство ртов помрет, часть фанатов тоже.

Wyvern> люди (ВСЕ!) будут помнить, что такое наука и технология

В первом поколении еще да.

Через несколько поколений это станет сказками.

Wyvern> не станут искать исцеления у идолов

Да ладно. И сейчас куча люди ищет исцеления у знахарей и церкви, несмотря на успехи современной медицины. А тут снова провал в средние века.

Если выкидывать в чисто поле голыми - одно дело.
Если иметь минимальный набор для выживания, и знания об окружающем мире - другое.

Т.е. простейший школьный курс советского образца - уже дает очень многое.

Например, кипячение воды и асептика. Получение этанола как антимикробного реагента.

Если помнить, что антибиотики - выделены из плесени, то можно пробовать делать их на коленке. Сверхчистыми они не будут, но раны присыпать - можно будет.

Если помнить таблицу Менделеева, и хотя бы приблизительно химию, жизнь попроще будет.
Эфир для наркоза, тоже не мало дает. Знание даже элементарной анатомии и физиологии человека - тоже, как и знание основ генетики и селекции.