О тяжёлой жизни крестьян в средневековой Англии

> Т.е. роста квалификации самого работника нет? Его умение не растет?

Как правило падает, в особенности при переходе от ремесленного производства к мануфактуре.Процесс стараются организовать так,чтобы рабочему было проще, на 100 рабочих остается 1 квалифицированный мастер.

Iva> Т.е. роста квалификации самого работника нет? Его умение не растет?
Iva> Т.е. если тебя поставить на новую работу - то через год - ты не будешь делать ее лучше, чем в первый раз?
Год - это адаптация. За год с момента изначального прихода - возрастет.
А вот через несколько лет по сравнению с тем, что стало через год - ой не факт.
Я именно про это.

Iva> так голосование ногами никто не отменял.
Разумеется

Iva> Мало ли что ему не нравиться. Решение методом голод+болезни вряд ли больше навится. Но, к сожалению, более частый выбор большинства.
Ну дык - Бог дал Бог взял

Iva> И что? население достигло максимума к 1347.
Так это еще от технологий на момент обработки зависит. Если технологии не растут, то земля может прокормить определенное кол-во населения.

Iva> Он что-то описывает. Это, все же не 14 литров уксуса.
Вообще-то эта модель - тоже.

yacc>> Искажает она только тогда, когда ее тотально начинают применять.
Iva> А других применеий пока не видел. Да и вряд ли они у нее есть.
А ее тотально нигде и не применяли.

yacc>> Э... а почему только роскоши?
Iva> Так как транспортные расходы все убивают. Очень редкие местности могут иметь существенную добавку привозного.
Ок. Тогда я наверное неправильно поставил вопрос. При наличии колоний оттуда можно привозить и ценности, в т.ч. приобретая на него в метрополии тот же труд рабочих, поскольку добыча таких ценностей в чем-то "высокотехнологична" ( в том плане, что требуется оружие, корабли, вооруженные силы и т.п. ). Система открытая. Если ты привезешь с Индии N кг золота, то можешь на него купить что-то в метрополии. И это не только к тому же судовладельцу относится - матрос, пришедший из похода получить часть из него как оплату своего труда и захочет это потратить в той же таверне, а таверна в свою очередь закупит у крестьян, чтобы накормить моряка. А судовладелец еще и оплатит труд рабочих - починить/построить новый корабль. А от него цепочка поползет и к угледобытчикам и к лесорубам... а им тоже кушать хочется.
Убери экспансию морем - картина другой станет

yacc> Год - это адаптация. За год с момента изначального прихода - возрастет.
yacc> А вот через несколько лет по сравнению с тем, что стало через год - ой не факт.

1. да, нарастание квалификации и производительности идет по логарифмической кривой.
Но мы обсуждали тех, кого выталкивают. Они в начале кривой - поэтому несколько лет у них есть.
2. города, почему-то, достаточно быстро "восстановились" после Черной смерти. Т.е он не достигли докризисного уровня, но вернулись на "средний" послекризисный уровень. А падение в них было более, чем в среднем по странам. Ну и некоторые допфакторы показывают, что заработок в городе был повыше, чем в деревне.

yacc> Так это еще от технологий на момент обработки зависит. Если технологии не растут, то земля может прокормить определенное кол-во населения.

Так о том и речь. Крестьянское хозяйство фиксирует технологии сельского хозяйства. Права и обычаи таковы, что переход к севообротам блокируется. Если ты не убрал поле к Х дню - все, коров выпустили и они все сожрали. Поэтому в англии огороженное поле (где такого не может быть) стоило в восемь раз дороже неогороженного. И огораживание было не только процессом сверху, но и процессом снизу.

yacc> Убери экспансию морем - картина другой станет

Да, поэтому я и сравниваю Англию с Францией, что бы фактор был у обеих.

Iva> 1. да, нарастание квалификации и производительности идет по логарифмической кривой.
Iva> Но мы обсуждали тех, кого выталкивают. Они в начале кривой - поэтому несколько лет у них есть.
Не только. Повышение оплаты труда независимо от выталкивания в города - также.
Собственно и вопрос - если производительность труда особо после 2-3 лет не растет - с какой бухты повышать оплату?

Iva> Ну и некоторые допфакторы показывают, что заработок в городе был повыше, чем в деревне.
В городе "искушений" больше чем в деревне - тупо товаров на виду, которых хочется купить. Аналогично и сейчас - в Москве ожидания з/п выше чем в провинциальных городах.

Iva> Так о том и речь. Крестьянское хозяйство фиксирует технологии сельского хозяйства. Права и обычаи таковы, что переход к севообротам блокируется.
Так это не совсем крестьянское хозяйство блокирует - а права и обычаи

yacc>> Убери экспансию морем - картина другой станет
Iva> Да, поэтому я и сравниваю Англию с Францией, что бы фактор был у обеих.
Фактор сухопутной границы тоже включи в рассмотрение. У Англии ее фактически не было. Само общение с другими странами требует "высокотехнологичных пчел" - кораблей и соответствующих знаний, в отличии от суши, где это можно сделать пешком/на лошадях.

yacc> Собственно и вопрос - если производительность труда особо после 2-3 лет не растет - с какой бухты повышать оплату?

Нет уверенности, что она через 2-3 года не растет.
Но для наших целей это уже не существенно.

yacc> Так это не совсем крестьянское хозяйство блокирует - а права и обычаи

Это соседи блокируют. Такие же крестьянские хозяйства. "Выпендривание" одного им всем мешает жить, как обычно.

yacc> Фактор сухопутной границы тоже включи в рассмотрение. У Англии ее фактически не было. Само общение с другими странами требует "высокотехнологичных пчел" - кораблей и соответствующих знаний, в отличии от суши, где это можно сделать пешком/на лошадях.

Сравни Испанию 16 и Англию 17. Никакие богатства Америки не спасли Испанию от падения населения.

Iva> Нет уверенности, что она через 2-3 года не растет.
Что значит - "нет уверенности" ?

Iva> Но для наших целей это уже не существенно.
Смотря для каких. Твой тезис был, что с течением времени ожидание справедливой з/п растет. От чего? От стажа? Производительность же при этом не столько растет...

Iva> Это соседи блокируют. Такие же крестьянские хозяйства. "Выпендривание" одного им всем мешает жить, как обычно.
Выпендривание бывает разным. Человек серьезно реагирует на сильное выпендривание - вялотекущий, но не смотря на это, систематический процесс менее становится серьезным объектом внимания.

Iva> Сравни Испанию 16 и Англию 17. Никакие богатства Америки не спасли Испанию от падения населения.
А ничего что у них география различается? Т.е. Испания просто южнее и климат у нее благоприятнее.

P.S. Вот смотри сколько уже факторов надо включить в рассмотрение.
Ты же подошел по простому - "давайте посмотрим на Англию 17 века - там модель не работает". Так в модели и ничего не говорилось, что она объясняет поведение Англии 17 века...

yacc> Что значит - "нет уверенности" ?

Как то заметна разница между специалистом с 2-3 летним и 5-7 летним стажем. И не думаю, что если сейчас так, то тогда было по другому.

yacc> Смотря для каких. Твой тезис был, что с течением времени ожидание справедливой з/п растет. От чего? От стажа? Производительность же при этом не столько растет...

Тогда я уже сбился, что обсуждаем. Здесь, вроде обсуждалось, куда будут деваться сгоняемые с земли и на что будут жить.

А справедливая ЗП и ее ожидания - это другой процесс. Она с производительностью труда может быть и не связана. По крайней мере с собственной . Но это в отчего занулся СССР.

yacc> Выпендривание бывает разным. Человек серьезно реагирует на сильное выпендривание - вялотекущий, но не смотря на это, систематический процесс менее становится серьезным объектом внимания.

Так изменение аграрной технологии - это серьезное выпендривание. Человек должен огородить свой участок, что бы общественный скот не сожрал то, что он посеял.
Или сеять как все, с результатом, как все.

yacc> А ничего что у них география различается? Т.е. Испания просто южнее и климат у нее благоприятнее.

Ничего. Все эти факторы могли ускорить темп процесса.

yacc> P.S. Вот смотри сколько уже факторов надо включить в рассмотрение.

А кто обещал, что будет легко . Простота - она похуже воровства. С чего все и началось

yacc> Ты же подошел по простому - "давайте посмотрим на Англию 17 века - там модель не работает". Так в модели и ничего не говорилось, что она объясняет поведение Англии 17 века...

Если бы только в Англии. Ты можешь сказать, мне, где она работает. Англия всего лишь пример, показывающий, чего можно достичь, если такой моделью не заморачиваться.
А если работать по такой модели - примеров мальтузианских качелей - вся история.

Т.е. Англия показывает пример, как можно избежать, стандартного завершения этой модели - все начинают голодать и-или резать друг дружку или соседей, помирать с голоду или болезней.

Севооборот - сила. Даже без удобрений.

Iva> Как то заметна разница между специалистом с 2-3 летним и 5-7 летним стажем. И не думаю, что если сейчас так, то тогда было по другому.
А вот и не так. Точнее не совсем так. Неоднократно даже сейчас видел примеры, когда человек с 5-7 летним стажем мало отличается именно на производстве от человека с 2-3 стажем. Надо веса вводить - практика показывает, что не всякий солдат сможет стать генералом сержантом Мой эмпирический коэффициент по наблдюдениям - 1/6-1/5 часть идет вверх. И соответственно 1/6-1/5 от этих идущих вверх идут туда сильно.

Iva> Тогда я уже сбился, что обсуждаем. Здесь, вроде обсуждалось, куда будут деваться сгоняемые с земли и на что будут жить.
Так вот смотри, пусть у нас есть "молодняк" , который сначала работает скажем на процентов 50 хуже, через год - на 15-20,через два - выходит на статистическую норму.
И молодняк у нас в избытке.
Технология производства не сильно меняется со временем.
Со временем адаптации человек начинает меньше времени и своих сил тратить на ту же самую работу, зная ее тонкости.
Но... стратегия его запросто будет такая "сделаю норму - сберегу себе силы - сделаю больше для себя ". Ожидания з/п такого человека, с ростом стажа, чтобы он поднял производительность, т.е. сделал бы больше - растет.
Почему капиталист должен выбрать стратегию именно поднимать з/п имеющимся всем рабочим ( предположим что травматизма и т.п нет ), а не наниманием новых?

Iva> А справедливая ЗП и ее ожидания - это другой процесс. Она с производительностью труда может быть и не связана. По крайней мере с собственной . Но это в отчего занулся СССР.
А с чем тогда связана?

Iva> Так изменение аграрной технологии - это серьезное выпендривание. Человек должен огородить свой участок, что бы общественный скот не сожрал то, что он посеял.
Iva> Или сеять как все, с результатом, как все.
Стоп. А где в модели было, что на твоем гектаре гуляет общественный скот?

Iva> Ничего. Все эти факторы могли ускорить темп процесса.
Только смотря для кого.
Иногда я говорю примерно следующее "человечеству просто необходимо, чтобы на виду были дорогие люксурные экслюзивные предметы... чтобы те, кто победнее и поумнее придумал так, чтобы их сделать дешевле и доступнее"

Iva> А кто обещал, что будет легко . Простота - она похуже воровства. С чего все и началось
Дык вроде мирно интеллектуально беседуем - я не прочь поддержать.
Люблю расширяющийся анализ

Iva> Если бы только в Англии. Ты можешь сказать, мне, где она работает. Англия всего лишь пример, показывающий, чего можно достичь, если такой моделью не заморачиваться.
Вся фишка в том, что изначально это модель шла от России. А она на момент начала прошлого века была доминирующе аграрной страной.

Iva> А если работать по такой модели - примеров мальтузианских качелей - вся история.
Думаю и у России их найдется.

Iva> Т.е. Англия показывает пример, как можно избежать, стандартного завершения этой модели - все начинают голодать и-или резать друг дружку или соседей, помирать с голоду или болезней.
Вот смотрю я на площади стран и плотность населения. Не такой уж прямолинейный пример Англия для России ...

yacc> Но... стратегия его запросто будет такая "сделаю норму - сберегу себе силы - сделаю больше для себя ".

А если он ремесленник? И если у него оплата за изделие?
Мы же имеем либо ремесленников, либо рассеянную мануфактуру.

>Ожидания з/п такого человека, с ростом стажа, чтобы он поднял производительность, т.е. сделал бы больше - растет.

да.

yacc> Почему капиталист должен выбрать стратегию именно поднимать з/п имеющимся всем рабочим ( предположим что травматизма и т.п нет ), а не наниманием новых?

А он не повышает. Он выдает сырье в кредит и забирает товар. Применительно к тем реалиям.
Соотвтесвенно производитель сам определяет свою загурзку, и соответсвенно, свою зарплату.
С новыми проблем больше.

yacc> Стоп. А где в модели было, что на твоем гектаре гуляет общественный скот?

О том и речь. Модель неадекватна реалиям, но выводы из нее пытаются делать.

Iva>> Ничего. Все эти факторы могли ускорить темп процесса.
yacc> Только смотря для кого.

Для испанского населения. Теплее - лучше выживаемость, быстрее растет - быстрее упирается в мальтузианские лимиты.

yacc> Иногда я говорю примерно следующее "человечеству просто необходимо, чтобы на виду были дорогие люксурные экслюзивные предметы... чтобы те, кто победнее и поумнее придумал так, чтобы их сделать дешевле и доступнее"

Можно и так сказать.

yacc> Вся фишка в том, что изначально это модель шла от России. А она на момент начала прошлого века была доминирующе аграрной страной.

И что? Севооброт в России не работает? Не дает прироста сельскохозяйственного производства?
Или опять же проблема в том, что община (крестьянское хозяйство) и севооборот вещи несовместимые?

yacc> Вот смотрю я на площади стран и плотность населения. Не такой уж прямолинейный пример Англия для России ...

Да, до середины 19 века у нас были свободные площади, куда можно было экстенсивно двигать общинный метод, а к концу 19 века - все жопа. Свободные только в Сибири, прирост населения огромный - нет площадей для экстенсивного развития. Нужна интенсификация.

Т.е. община на фиг, севообороты в жизнь. Вариантов два - мягкий, но долгий Столыпинский, жесткий и короткий 1929-1932.

Iva> А если он ремесленник? И если у него оплата за изделие?
Iva> Мы же имеем либо ремесленников, либо рассеянную мануфактуру.
А что здесь такого? Либо ты индивидуальный ремесленник и определяешь нагрузку сам но сам же и торги ведешь, либо в коллективе, выполняешь часть работы ( а не полный цикл ) и тогда тебе платят.

Iva> А он не повышает. Он выдает сырье в кредит и забирает товар. Применительно к тем реалиям.
Плату не забудь. Если не ты торговлей занимаешься то капиталист для тебя своеобразный посредник и в общем-то ни сырье ни товар ни орудия производства твоими не являются - за превращение одного в другое посредством третьего и твоего труда тебе платят. Второй вопрос - чем. Могут товаром - т.е. часть ты сдаешь, часть оставляешь себе и можешь продать/обменять на что-то другое.

Iva> Соотвтесвенно производитель сам определяет свою загурзку, и соответсвенно, свою зарплату.
Разумеется.
Iva> С новыми проблем больше.
На первое время. Но при более продолжительном цикле ( разделении труда ) их можно для начала отправить на более простую работу и присмотрется.

Iva> О том и речь. Модель неадекватна реалиям, но выводы из нее пытаются делать.
Ну почему - дачное хозяйство и свои наделы она вполне описывает.

Iva>>> Ничего. Все эти факторы могли ускорить темп процесса.
yacc>> Только смотря для кого.
Iva> Для испанского населения. Теплее - лучше выживаемость, быстрее растет - быстрее упирается в мальтузианские лимиты.
Ну упрется. И что? У человека же есть еше общественные способы регулирования - традиции, обычаи, да и тот же институт церкви. Он не просто плодится как кролик. Скажем введи налог на ребенка при их количестве больше некого лимита и народ еще подумает - а надо ли семье еще одного?

Iva> И что? Севооброт в России не работает? Не дает прироста сельскохозяйственного производства?
Севооборот работает даже на дачном участке. И на гектаре тем более. Даже в пределах собственного хозяйства.

Iva> Нужна интенсификация.
Iva> Т.е. община на фиг, севообороты в жизнь. Вариантов два - мягкий, но долгий Столыпинский, жесткий и короткий 1929-1932.
Так Столыпинский - это интенсификация в рамках индивидуальных хозяйств. Собственно то, о чем говорит модель. А жесткий и короткий - в чем-то аналогичен капиталистическому - лишие люди пойдут в город, собственно их там даже ждут

yacc> Ну упрется. И что? У человека же есть еше общественные способы регулирования - традиции, обычаи, да и тот же институт церкви. Он не просто плодится как кролик. Скажем введи налог на ребенка при их количестве больше некого лимита и народ еще подумает - а надо ли семье еще одного?

Мечтать не вредно.

yacc> Севооборот работает даже на дачном участке. И на гектаре тем более. Даже в пределах собственного хозяйства.

Да, но это огороженные земли. На них община не имеет права пасти скот.

yacc> Так Столыпинский - это интенсификация в рамках индивидуальных хозяйств. Собственно то, о чем говорит модель.

Да, в рамках индивидуальных хозяйств, но без общины. В это принципиальная разница.
При "модельном" проведении крестьянское хозяйство вскоре всю землю потеряет и все пойдут в батраки. Модельное поведение возможно, только когда передача земли заблокирована - община с переделами. А как только есть продажа земли ( пусть даже с ограничением - только крестьянам) - все, такое поведение семьи временное.

>А жесткий и короткий - в чем-то аналогичен капиталистическому - лишие люди пойдут в город, собственно их там даже ждут

Да, если использовать терминалогию Ленина - то столыпинский путь ближе к "американскому", а колхозный - ближе к "прусскому" (правильнее называть английским).

Iva> Мечтать не вредно.
О чем? Об общественном регулировании?

Iva> Да, но это огороженные земли. На них община не имеет права пасти скот.
А в модели про общину ничего не говорится
Модель рассматривает гектар.

Iva> Да, в рамках индивидуальных хозяйств, но без общины. В это принципиальная разница.
Именно.

Iva> При "модельном" проведении крестьянское хозяйство вскоре всю землю потеряет и все пойдут в батраки.
Для описанной выше модели - не совсем так. Описанная выше модель не учитывает землю, как капитал.

Iva> Модельное поведение возможно, только когда передача земли заблокирована - община с переделами.
Именно так.
На то это и модель.
Изгиб одной балки не способен описать все поведение сложной конструкции, составленной из них и других элементов - например крыла. Но без умозрительно поставленного в идеальных условиях эксперимента, где эта балка в одиночку и только по одной координате изгибается, невозможно вообще спроектировать крыло заданной прочности.

yacc> А в модели про общину ничего не говорится
yacc> Модель рассматривает гектар.

Так в модели ни о чем не говориться. Но пытаются делаться какие-то выводы.

yacc> Для описанной выше модели - не совсем так. Описанная выше модель не учитывает землю, как капитал.

Именно это и показывает, что в модели неявно прописана община. Независимо от того, понимал автор модели это или нет.

yacc> Изгиб одной балки не способен описать все поведение сложной конструкции, составленной из них и других элементов - например крыла. Но без умозрительно поставленного в идеальных условиях эксперимента, где эта балка в одиночку и только по одной координате изгибается, невозможно вообще спроектировать крыло заданной прочности.

тут есть принципиальная разница - расчет балки дает вам знание, при каких нагрузках балка треснет. А эта модель скорее дезинформирует, чем дает достоверную, применимую в дальнейшем информацию.

Типа расчета балки, у которой упругсть материала растет при нагрузке

Iva> Так в модели ни о чем не говориться. Но пытаются делаться какие-то выводы.
А разве выводы делать запрещено?

Iva> Именно это и показывает, что в модели неявно прописана община. Независимо от того, понимал автор модели это или нет.
Почему именно община?

Iva> тут есть принципиальная разница - расчет балки дает вам знание, при каких нагрузках балка треснет. А эта модель скорее дезинформирует, чем дает достоверную, применимую в дальнейшем информацию.
А вот и нет. Эта модель рассматривает землю как средство производства в частных руках и в руках капиталиста. Аналоги я и сейчас могу найти. Например фотоаппарат у любителя и фотоаппарат у профессионала. Любитель может использовать его годами до полного истощения срока с попутными ремонтами либо аккуратно. Профессионал на камеру смотрит по-другому - она для него источник прибыли. Поэтому ему ее не выгодно гонять до полного изнеможения - он потом ее не продаст, а она денег стоит. Ему выгоднее отгонять половину ресурса, продать со скидкой, добавить и купить новую. Это экономически выгоднее, особенно учитывая что время-деньги. В данном случае профессионал - капиталист - он оптимизирует соотношение затраты/прибыль.
В чьих руках камера более полно вырабатывает свой ресурс?

Iva>> Так в модели ни о чем не говориться. Но пытаются делаться какие-то выводы.
yacc> А разве выводы делать запрещено?

Выводы делать можно . Но можно делать выводы о достоверности выводов .

Iva>> Именно это и показывает, что в модели неявно прописана община. Независимо от того, понимал автор модели это или нет.
yacc> Почему именно община?

А какие еще реальные общества(структуры) с крестьянским семейным хозяйством и закрепелнием земли? Тем более в Европе(вкл. Россию).

yacc> А вот и нет. Эта модель рассматривает землю как средство производства в частных руках и в руках капиталиста. Аналоги я и сейчас могу найти. Например фотоаппарат у любителя и фотоаппарат у профессионала. Любитель может использовать его годами до полного истощения срока с попутными ремонтами либо аккуратно. Профессионал на камеру смотрит по-другому - она для него источник прибыли. Поэтому ему ее не выгодно гонять до полного изнеможения - он потом ее не продаст, а она денег стоит. Ему выгоднее отгонять половину ресурса, продать со скидкой, добавить и купить новую. Это экономически выгоднее, особенно учитывая что время-деньги. В данном случае профессионал - капиталист - он оптимизирует соотношение затраты/прибыль.
yacc> В чьих руках камера более полно вырабатывает свой ресурс?

Замечательный пример! И что когда профессионал продал камеру - ее перестали эксплуатировать?
На аналогичной манипуляции и та модель построена. Типа работать - пожалуйста, а что жрать будем - это по фиг.

И еще очень важный момент - что значит более полно вырабатывать ресурс земли? Посадить на нее больше работников? Или, все же, снять больший урожай?

Iva> Но можно делать выводы о достоверности выводов .
Разумеется

Iva> А какие еще реальные общества(структуры) с крестьянским семейным хозяйством и закрепелнием земли? Тем более в Европе(вкл. Россию).
А аренда наделов? Община в данном случае - это коллективная аренда N наделов на N человек у помещика.

yacc>> В чьих руках камера более полно вырабатывает свой ресурс?
Iva> Замечательный пример! И что когда профессионал продал камеру - ее перестали эксплуатировать?
Нет разумеется. Но профи и любитель, который не имеет средств ее заменить, ее эксплуатируют по-разному. Профи ее тупо гоняет. Любитель - бережет. Разумеется смотрится на количество кадров, которые отсняты, как показатель ресурса ( затвор выпускается с определенным ресурсом, как основная механическая изнашиваемая часть ). Но... не одним затвором все ограничивается. После M кадров в бережливых руках камера имеет лучшее состояние, чем после гоняния на те же M кадров. Плюс ассиметричность информации по Анкерлофу, когда ее будут продавать.

Iva> На аналогичной манипуляции и та модель построена. Типа работать - пожалуйста, а что жрать будем - это по фиг.
Так и в случае с камерой. Кадр - объект потребления ( "жратва" ). Одно дело когда ты ее потребляешь сам, второе - когда выставляешь на продажу.

Iva> И еще очень важный момент - что значит более полно вырабатывать ресурс земли? Посадить на нее больше работников? Или, все же, снять больший урожай?
В данной модели, как ты понял - прокормить больше людей. При этом вид культуры, что будет сажаться в зависимости от нагрузки - варьируется. Т.е. на этот гектар может посадиться разное в зависимости от требования либо прокормить N человек, либо заработать M денег, минимализируя затраты труда.