Звезды ближе Проксимы?

 
RU Андрей Суворов #24.05.2011 19:43  @au#24.05.2011 19:08
+
+1
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

А.С.>> Куда ж она из колеи? Объекты с параллаксом в полсекунды находят, а объект с параллаксом в триста секунд отчего не найти?
au> Потому что расширение пространства поиска снижает производительность поиска.

Вот уж производительность в наши годы вообще не является проблемой! включайтесь в @home и будет вам щасте!

au> И если вы ищете астероиды, вы заточите алгоритм под астероиды,

Если я буду искать астероиды, я, скорее всего, ограничусь 40 градусами от эклиптики. Если жу мне важна производительность.

au> а не будете гоняться за мысленными бабочками по всему небу.

Тем не менее, количество обзоров именно что всего неба уже перевалило за десяток, в разных диапазонах волн.

au> Роботы дают океан данных, но найти в нём что-то — задача несравненно более затратная, чем качественное фотографирование. Все эти программы имеют какие-то цели. Если цель есть, то будут искать эту цель. Если её нет, то и денег не будет на поиски.

Тем не менее, обзоры всего неба затевать было бы бессмысленно, если бы авторы не считали, что когда-то будут обработаны все данные этого обзора.

au> з.ы. Насчёт "колеи" вы как-то упустили: дальние планеты могут быть весьма далеки от эклиптики, в т.ч. более 90*. Найти такое случайно программой поиска врядли возможно именно из-за концепции "колеи".

Ещё раз сошлюсь на звезду Тигардена. Это был обзор всего неба с целью поиска близких белых карликов. Но нашли красный. Ничего, как-то сквозь фильтры прошло...
 8.08.0
AU#24.05.2011 21:12  @Андрей Суворов#24.05.2011 19:43
+
+2
-
edit
 

au

   
★★☆
А.С.> Вот уж производительность в наши годы вообще не является проблемой! включайтесь в @home и будет вам щасте!

Не рассказывайте сказки, если не знаете. Это настолько проблема, что от хороших алгоритмов отказывались, потому что пространство поиска огромно. Впрочем, вы не в теме, так что можете поверить на слово, или верить в "щасте".

А.С.> Тем не менее, количество обзоров именно что всего неба уже перевалило за десяток, в разных диапазонах волн.

Повторяю: проблема не в коллекционировании данных, а в поиске в них чего-то интересного. Данных собрали океан, а будет ещё больше. Искать предлагают всем — дурной работы "ищи ветра в поле" хватит на всех.

А.С.> Тем не менее, обзоры всего неба затевать было бы бессмысленно, если бы авторы не считали, что когда-то будут обработаны все данные этого обзора.

Неправда. Они лишь делают своё дело.

А.С.> Ещё раз сошлюсь на звезду Тигардена. Это был обзор всего неба с целью поиска близких белых карликов. Но нашли красный. Ничего, как-то сквозь фильтры прошло...

Фильтры не по спектрам, а по параметрам движения! Чтобы что-то найти в этом океане, нужно сужать пространство поиска — искать не ветра в поле, а "что-то такое примерно тут". Фильтрация может быть по диапазону углов эклиптики, скоростям, яркостям, и каким-то тонкостям. Это сужает пространство поиска до приемлемого, но одновременно находит только то, что должно находить, а всё остальное не видит в упор. Без автоматизации этой первичной фильтрацией никто ничего не найдёт, а люди смотрят только на то, что прошло один-два фильтра. Естественно, если они ищут астероиды, они будут находить астероиды. На одну звезду ссылаться неуместно — аналогом является именно поиск астероидов, только вот диапазон орбит во много раз шире, т.к. эта планета может быть на любой орбите — гипотезы их появления на них весьма пестры, и потому ожидать можно всё что угодно.

з.ы. Типа таких фильтров, а не цветные. Object Tracking, Particle Filtering - Поиск в Google
 
RU Андрей Суворов #26.05.2011 10:04  @au#24.05.2011 21:12
+
+1
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

А.С.>> Вот уж производительность в наши годы вообще не является проблемой! включайтесь в @home и будет вам щасте!
au> Не рассказывайте сказки, если не знаете. Это настолько проблема, что от хороших алгоритмов отказывались, потому что пространство поиска огромно. Впрочем, вы не в теме, так что можете поверить на слово, или верить в "щасте".
Пространство поиска, ясен пень, очень велико, но всё же конечно. Нынешние алгоритмы фильтров по движению отлично портируются на GPU и обеспечивают достаточно дёшево совершенно безумные производительности. Поскольку производительность нынешних GPU превысила терафлоп с одного чипа. Мне известно, что один GPU класса Ферми обеспечивает реалтаймовое опознавание 10-15 человеческих лиц по базе в 50 000. Работая при этом с сигналом от двух телекамер, т.е. 720х576х25х2 = 20 миллионов пикселей в секунду. Пусть ваш алгоритм в 10 раз более ресурсоёмкий и тот же GPU обеспечивает обработку 2 мегапикселй в секунду. Теперь смотрим. Типичная апертура телескопов, участвующих в обзорах всего неба, около 30 сантиметров, что соответствует дифракционному пределу в 0,3 угловой секунды. Ну, примерно, на длину волны пока не отвлекаемся. Всё небо при этом будет иметь размер примерно 5*1012 пикселей, значит, на одном GPU будет просмотрено за 5*109 секунд. На тысяче GPU - за 5*106 секунд. Это всего-то 2 месяца. Пусть даже я ошибся, и ваш алгоритм в сто раз более ресурсоёмкий, чем алгоритм определения лиц по базе, но на тысяче GPU класса Ферми можно обработать результаты обзора всего неба за 20 месяцев. В то же время, количество GPU, участвующее в разных программах @home, явно больше миллиона.

А.С.>> Тем не менее, обзоры всего неба затевать было бы бессмысленно, если бы авторы не считали, что когда-то будут обработаны все данные этого обзора.
au> Неправда. Они лишь делают своё дело.

То есть, они занимаются заведомо бессмысленной работой? Мне кажется, это разрушительно влияет на психику.

А.С.>> Ещё раз сошлюсь на звезду Тигардена. Это был обзор всего неба с целью поиска близких белых карликов. Но нашли красный. Ничего, как-то сквозь фильтры прошло...
au> Фильтры не по спектрам, а по параметрам движения! Чтобы что-то найти в этом океане, нужно сужать пространство поиска — искать не ветра в поле, а "что-то такое примерно тут". Фильтрация может быть по диапазону углов эклиптики, скоростям, яркостям, и каким-то тонкостям. Это сужает пространство поиска до приемлемого, но одновременно находит только то, что должно находить, а всё остальное не видит в упор. Без автоматизации этой первичной фильтрацией никто ничего не найдёт, а люди смотрят только на то, что прошло один-два фильтра. Естественно, если они ищут астероиды, они будут находить астероиды. На одну звезду ссылаться неуместно — аналогом является именно поиск астероидов, только вот диапазон орбит во много раз шире, т.к. эта планета может быть на любой орбите — гипотезы их появления на них весьма пестры, и потому ожидать можно всё что угодно.
au> з.ы. Типа таких фильтров, а не цветные. Object Tracking, Particle Filtering - Поиск в Google
Если вы "в теме", можете привести ссылку на ВАШУ публикацию по этой теме? Ясен пенис, что, заузив параметры фильтрации, мы и получим на выходе пшик, но фильтр по яркостям тут вообще не при делах, так как его динамический диапазон может быть очень широким - даже для астероидов произведение размеров и альбедо меняются минимум на шесть порядков, а, скорее, на 10. Фильтр по диапазону углов эклиптики актуален для поиска астероидов, но совершенно неактуален для поиска звёзд - каких бы то ни было (см. название топика). Что же касается "тонкостей", то тут спекулировать можно бесконечно, но мастерство исследователя в том и состоит, чтобы быть умнее "робота". И, в частности, формализовать интуитивные критерии.
 8.08.0
AU#26.05.2011 11:40  @Андрей Суворов#26.05.2011 10:04
+
-1
-
edit
 

au

   
★★☆
Отвечу выборочно, ибо не вижу смысла продолжать в этих направлениях.

А.С.> То есть, они занимаются заведомо бессмысленной работой? Мне кажется, это разрушительно влияет на психику.

Они открывают двери. Эта наука начинается с наблюдений и сбора данных — они их ведут. Их данные будут копать и через 10, и через 100 лет.

А.С.> Если вы "в теме", можете привести ссылку на ВАШУ публикацию по этой теме?

Могу, но не стану. Если вам интересна тема — копайте. Если вам интересен я — не копайте.
 
RU Андрей Суворов #26.05.2011 14:21  @au#26.05.2011 11:40
+
+3
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

au> Отвечу выборочно, ибо не вижу смысла продолжать в этих направлениях.

выборочный ответ - классический приём демагога. Либо возразить нечего, либо это неуважение к собеседнику.

А.С.>> То есть, они занимаются заведомо бессмысленной работой? Мне кажется, это разрушительно влияет на психику.
au> Они открывают двери. Эта наука начинается с наблюдений и сбора данных — они их ведут. Их данные будут копать и через 10, и через 100 лет.

Но ведь через 100 лет будут другие наблюдательные данные, которые нужно будет копать?

А.С.>> Если вы "в теме", можете привести ссылку на ВАШУ публикацию по этой теме?
au> Могу, но не стану. Если вам интересна тема — копайте. Если вам интересен я — не копайте.

Надувать щёки - дурной тон. С алгоритмами, распознающими лица, я сам работал. Хотя я их и не писал. Но объём вычислений представляю хорошо. Алгоритмы фильтров по движению тоже представляю, потому что по институтской специальности - радиолокаторщик, и диплом делал про селекцию сложной баллистической цели - нужно было придумать сигнал, который бы с наибольшей достоверностью отличал ложные цели от боеголовок.

И в моём распоряжении было радикально меньше времени и вычислительной мощности. Правда, пикселей тоже было меньше радикально. Но я ещё раз повторю - надо быть умнее робота.
 8.08.0
AU#26.05.2011 15:36  @Андрей Суворов#26.05.2011 14:21
+
-
edit
 

au

   
★★☆
au>> Отвечу выборочно, ибо не вижу смысла продолжать в этих направлениях.
А.С.> выборочный ответ - классический приём демагога

До какого-то предела объяснять не поленюсь, но на хамство своё время не трачу. Всего вам наилучшего.
 
RU Андрей Суворов #26.05.2011 16:23  @au#26.05.2011 15:36
+
+1
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

au>>> Отвечу выборочно, ибо не вижу смысла продолжать в этих направлениях.
А.С.>> выборочный ответ - классический приём демагога
au> До какого-то предела объяснять не поленюсь, но на хамство своё время не трачу. Всего вам наилучшего.

В том-то и дело, что это вы тратите время на хамство мне, я пытаюсь вам это объяснить максимально корректно. Ну да ладно... Бревна в своём глазу...
 8.08.0
RU Alexandrc #27.05.2011 11:22
+
+1
-
edit
 

Alexandrc

аксакал

Понятно, что не по теме сабжа, но просто чтобы было представление о производительности современной, не специализированной, вычислительной техники:
Российские эксперты-криминалисты из Elcomsoft взломали защиту iPhone 4
Стоит отметить, что взлом файловой системы, зашифрованной 256-битным AES ключом могла бы длиться вечность, если бы специалисты компании не использовали возможности видеокарт из семейств GeForce и Radeon: GeForce GTX 590 и Radeon HD 6990 это именно то, "что доктор прописал" для быстрой расшифровки, причем, Phone Password Breaker может использовать столько графических процессоров, сколько возможно.

Например, четырехъядерный процессор Core i7 с частотой 3.2ГГц сможет обработать лишь 4800 паролей в секунду, GeForce GTX 590 с двумя GPU GTX 500 "отщелкает" за секунду 128000 паролей, а AMD Radeon HD6990 это вообще чемпион по взлому - за секунду он способен перебрать 275000 паролей.
 

Понятно, что от брут-форса паролей до поиска любых внесолнечных объектов далеко, но технологически принципиально достижимо.
Но вы там держитесь!  4.0.14.0.1
RU Dem_anywhere #27.05.2011 20:34  @Андрей Суворов#26.05.2011 14:21
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
А.С.> Но ведь через 100 лет будут другие наблюдательные данные, которые нужно будет копать?
Копают не столько сами данные, сколько разницу между ними. Иначе как найти изменивший положение объект?
 3.6.173.6.17
RU Андрей Суворов #27.05.2011 21:00  @Дем#27.05.2011 20:34
+
+1
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

А.С.>> Но ведь через 100 лет будут другие наблюдательные данные, которые нужно будет копать?
Dem_anywhere> Копают не столько сами данные, сколько разницу между ними. Иначе как найти изменивший положение объект?

Это правда, для далёких объектов 100 лет - хорошая выдержка, как для коньячного спирта. Но я вот что имел в виду - сейчас обзоры всего неба совершаются либо спутниковыми телескопами с очень умеренными апертурами (0,3 метра), либо наземными телескопами с большей апертурой, но разрешением, ограниченным атмосферой на ещё худшем уровне.
Но пройдёт лет 20 - и новое поколение спутниковых телескопов будет иметь апертуры вдвое больше, а еще через 20 лет - ещё вдвое больше, и вместо 100 лет, чтобы заметить движение, достаточно будет 20 - с последнего и с предпоследнего поколений.
Это пока все телескопы были привязаны к Земле, пластинки могли сохранять актуальность те самые сто лет...
А в случае наблюдаемого прогресса спутниковой астрономии актуальность данных через 100 лет хранения более чем сомнительна.

Опять же, обзоры всего неба обычно делают в два прохода с где-то тремя годами между проходами. Значит, заранее нацеливаются на сравнение данных именно двух проходов.
 8.08.0
RU Андрей Суворов #20.09.2011 23:13  @au#19.05.2011 13:03
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

странник111>> Могут ли существовать звезды ближе Проксимы?
au> Могут — очень холодные красные карлики.
WISE такого не обнаружил. Самое близкое, что он нашёл - в 9 световых годах коричневый карлик Y-класса, один из шести таких холодных объектов:

The Y dwarfs are in our sun's neighborhood, from approximately nine to 40 light-years away. The Y dwarf approximately nine light-years away, WISE 1541-2250, may become the seventh closest star system, bumping Ross 154 back to eighth. By comparison, the star closest to our solar system, Proxima Centauri, is about four light-years away.

NASA - NASA'S Wise Mission Discovers Coolest Class of Stars

Scientists using data from NASA's WISE have discovered the coldest class of star-like bodies, with temperatures as cool as the human body.

// www.nasa.gov
 


Хотя английская википедия пишет, что он может быть и ближе, т.к. измерения параллакса не очень хорошо бьются с фотометрией. Но, по крайней мере, он всяко дальше Проксимы.
 8.08.0
RU Андрей Суворов #10.04.2013 22:00  @Андрей Суворов#20.09.2011 23:13
+
+2
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

странник111>>> Могут ли существовать звезды ближе Проксимы?
au>> Могут — очень холодные красные карлики.
А тему-то стоило бы поднять по случаю открытия WISE J104915.57-531906.1
Нет, он не ближе Проксимы - он вдвое её дальше, но, всё же, ближе Вольф 359, и уступает только звезде Барнарда и, собственно, Альфе Центавра...
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 10.04.2013 в 22:14
RU Полл #11.04.2013 21:27  @Андрей Суворов#10.04.2013 22:00
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★☆

А.С.> Нет, он не ближе Проксимы - он вдвое её дальше,
6,5 световых лет?
 
RU Бывший генералиссимус #12.04.2013 12:08  @Полл#11.04.2013 21:27
+
-
edit
 
А.С.>> Нет, он не ближе Проксимы - он вдвое её дальше,
Полл> 6,5 световых лет?

Да, плюс-минус пол светового года.
Интересно, что он ближе к Альфе Центавра, чем Солнечная система, которая до этого была ближайшей для А.Ц.
 10.010.0
RU Бывший генералиссимус #16.04.2013 15:11  @Андрей Суворов#24.05.2011 19:43
+
-
edit
 
А.С.> Ещё раз сошлюсь на звезду Тигардена. Это был обзор всего неба с целью поиска близких белых карликов. Но нашли красный. Ничего, как-то сквозь фильтры прошло...

А в английской википедии пишут, что звезду Тигардена разжаловали из красных карликов в коричневые... Интересно, на каком основании, как померяли?
 10.010.0
RU Бывший генералиссимус #25.04.2014 14:38  @Андрей Суворов#10.04.2013 22:00
+
+2
-
edit
 
странник111>>>> Могут ли существовать звезды ближе Проксимы?
au>>> Могут — очень холодные красные карлики.
А.С.> А тему-то стоило бы поднять по случаю открытия WISE J104915.57-531906.1
Кевин Луман продолжает копать данные WISE и радовать открытиями. И, хотя опять Проксима с первого места не сдвинулась, в списке близких соседей пополнение:

Discovery of a ~250 K Brown Dwarf at 2 pc from the Sun - Abstract - The Astrophysical Journal Letters - IOPscience

Through a previous analysis of multi-epoch astrometry from the Wide-field Infrared Survey Explorer (WISE), I identified WISE J085510.83–071442.5 as a new high proper motion object. By combining astrometry from WISE and the Spitzer Space Telescope, I have measured a proper motion of 8.1 ± 0.1'' yr–1 and a parallax of 0.454 ± 0.045'' ( pc) for WISE J085510.83–071442.5, giving it the third highest proper motion and the fourth largest parallax of any known star or brown dwarf. It is also the coldest known brown dwarf based on its absolute magnitude at 4.5 μm and its color in -. By comparing M 4.5 with the values predicted by theoretical evolutionary models, I estimate an effective temperature of 225-260 K and a mass of 3-10 M Jup for the age range of 1-10 Gyr that encompasses most nearby stars. // iopscience.iop.org
 
 11.011.0
au> Фильтры не по спектрам, а по параметрам движения! Чтобы что-то найти в этом океане, нужно сужать пространство поиска — искать не ветра в поле, а "что-то такое примерно тут". Фильтрация может быть по диапазону углов эклиптики, скоростям, яркостям, и каким-то тонкостям.
Но чем плох первичный фильтр "оно сдвинулось"?
Два прохода, две фотографии с одной точки на орбите, допустим, с промежутком в год.
Накладываются, совмещаются, потом выбираем режим наложения "difference" - и наблюдаем только то, что сместилось.
Можно даж сделать для обычного шопа макрос, после которого новое положение будет красным, а старое - синим. Чтоб хорошо визуализировалось движение.
Ну а уже отобранные сдвинувшиеся - изучать подробно - кто это, что и как.
Чем плохо?
Voeneuch, учи физику, манажор ))  26.026.0
RU Бывший генералиссимус #14.05.2014 23:03  @Бывший генералиссимус#25.04.2014 14:38
+
-
edit
 
странник111>>>>> Могут ли существовать звезды ближе Проксимы?
Б.г.> au>>> Могут — очень холодные красные карлики.
А вот здесь пишут, что поиск совсем близких объектов завершён, и точно ничего нет ближе 0,1 пк масштаба Юпитера или крупнее:

NASA's WISE Survey Finds Thousands of New Stars, But No 'Planet X'

NASA's WISE has turned up no evidence of the hypothesized celestial body in our solar system commonly dubbed "Planet X." // www.jpl.nasa.gov
 
 11.011.0

M R

втянувшийся

В Солнечной системе 70 тысяч лет назад находились две звезды

Группа астрофизиков сообщила о том, что примерно 70 тысяч лет назад на расстоянии 0,8 светового года от Земли находилась звезда Шольца со своим спутником. Эта пара звезд вошла в пределы облака Оорта, внешние границы которого расположены на расстоянии около одного светового года от Солнца. // lenta.ru
 
Эта пара звезд вошла в пределы облака Оорта, внешние границы которого расположены на расстоянии одного светового года, что в четыре раза меньше расстояния до ближайшей к Солнцу звезды Проксимы Центавра. В настоящее время звезда Шольца удалена от Земли на 20 световых лет и не видна невооруженному глазу. Однако, как считают ученые, 70 тысяч лет назад древние люди в Африке вполне могли наблюдать за ней.
 
 40.0.2214.9340.0.2214.93
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
+1
-
edit
 

Cormorant

опытный
★☆
M.R.>

70 тыс. лет назад человеческая популяция прошла через бутылочное горло, число особей прошедших через него оценивается около 2 тыс. Версии называют разные, экологию (сокращение кормовой базы), извержение вулкана Тоба. Теперь вот ещё. :)

Человечество заплатило за жизнь частью ДНК

Американские биологи, похоже, выяснили, почему 100-74 тысячи лет тому назад человечество прошло сквозь // www.pravda.ru
 

Population Bottlenecks and Pleistocene Human Evolution

Skip Navigation We review the anatomical and archaeological evidence for an early population bottleneck in humans and bracket the time when it could have occurred. We outline the subsequent demographic changes that the archaeological evidence of range expansions and contractions address, and we examine how inbreeding effective population size provides an alternative view of past population size change. This addresses the question of other, more recent, population size bottlenecks, and we review nonrecombining and recombining genetic systems that may reflect them. // Дальше — mbe.oxfordjournals.org
 

The Dawn of Human Matrilineal Diversity: The American Journal of Human Genetics

Figure 1 Simplified Human mtDNA Phylogeny The L0 and L1′5 branches are highlighted in light green and tan, respectively. The branches are made up of haplogroups L0–L6 which, in their turn, are divided into clades. Khoisan and non-Khoisan clades are shown in blue and purple, respectively. Clades involved in the African exodus are shown in pink. A time scale is given on the left. Approximate time periods for the beginning of African LSA modernization, appearance of African LSA sites, and solidization of LSA throughout Africa are shown by increasing colors densities. // Дальше — www.cell.com
 
Cormorant, qui alte volat late - volat praeteritum  40.0.2214.11140.0.2214.111

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru