[image]

Поражение РИ в Крымской войне

Благо или трагедия для народа
Теги:история
 
1 2 3
RU Barbarossa #24.04.2013 09:05  @SERGEY_1884#24.04.2013 00:23
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
SERGEY_1884> так если память не изменяеет 8 ЛК против 54 ЛК, а всего у Англичан 114 ЛК. При том что у Фрацузов и Бритов были паровые ЛК.
То то немцы с 4 ЛК в ВМВ шороху навели. Важно не количество, важно само существование флота. А когда ты сам исключаешь его из уравнения, то развязываешь противнику руки.

На это Альфред Штенцель тоже указывал. А ведь 8 ЛК - самых лучших прусников со 130 орудиями, могли очень сильно затруднить беспрепятственную доставку войск западной коалиции морем в Крым.



SERGEY_1884> За последние 100 лет с первым пунктом не однократно возникали проблемы. Ну вошли вы в Индию а дальше то что?

И помогли бы части индусов, рэзать англичан и другую часть индусов.

И Самое главное - взять Вену, разрушить имприю габсбургов, дать свободу Чехам и Венграм. И деоккупировать Вену в обмен на деоккупацию Севастополя.

А тот, кто контролирует Вену. контролирует Адриатику и часть Средиземноморья.

Дальше переход через Альпы и принимай нас Турин.
   
+
+1
-
edit
 

Iva

Иноагент

бан до 21.08.2023
SERGEY_1884> так если память не изменяеет 8 ЛК против 54 ЛК, а всего у Англичан 114 ЛК. При том что у Фрацузов и Бритов были паровые ЛК.


Страшные вещи говорите :)

У РИ - 8 линкоров всего? только на ЧМ? 54 ЛК - каких? Где? В какой год?

ЕМПНИ то даже на ЧМ их было у РИ гораздо больше.
   26.0.1410.6426.0.1410.64
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
Iva> У РИ - 8 линкоров всего? только на ЧМ? 54 ЛК - каких? Где? В какой год?
Iva> ЕМПНИ то даже на ЧМ их было у РИ гораздо больше.

Остальные наверно были "легкие и устаревшие" (с)
   
SERGEY_1884>> так если память не изменяеет 8 ЛК против 54 ЛК, а всего у Англичан 114 ЛК. При том что у Фрацузов и Бритов были паровые ЛК.
Iva> Страшные вещи говорите :)
Iva> У РИ - 8 линкоров всего? только на ЧМ?

Ну вот смотри, что при Синопе было :


Линейные корабли
Великий князь Константин 120 орудий
Три святителя 120 орудий
Париж 120 орудий (2-й флагман)
Императрица Мария 84 орудия (флагман)
Чесма 84 орудия
Ростислав 84 орудия

Фрегаты
Кулевчи 54 орудия
Кагул 44 орудия

Пароходофрегаты
Одесса 12 орудий
Крым 12 орудий
Херсонес 12 орудий
   

Iva

Иноагент

бан до 21.08.2023
Luchnik> Ну вот смотри, что при Синопе было :

А разве при Синопе был весь ЧФ? Все его линкоры?
   26.0.1410.6426.0.1410.64
+
+2
-
edit
 

gorizont

опытный

SERGEY_1884>>> так если память не изменяеет 8 ЛК против 54 ЛК, а всего у Англичан 114 ЛК. При том что у Фрацузов и Бритов были паровые ЛК.
Iva>> Страшные вещи говорите :)
Iva>> У РИ - 8 линкоров всего? только на ЧМ?
Luchnik> Ну вот смотри, что при Синопе было :

Рекомендовал бы посмотреть соответствующие темы на цусимском форуме.
Там по Синопу исписали страниц с полсотни, из них 13 за прошлый и текущий год, по соотношению сил союзников и России - 22 страницы, по высадке в Крыму и вариантах противодействия - аж 54 страницы.
с достаточно грамотным разбором от ряда участников и ссылками на документы.

всего у одних англичан для всех морских театров (то есть не только на Черном море) на весну 1854г:
1) в строю 36 линейных кораблей с 72-120ор. и 53 фрегата с 36-50 ор.
2) в постройке 13 линкоров и 13 фрегатов
3) в резерве числилось 41 ЛК (1-120, 4-104, 1-90, 9-84, 8-80, 6-78, 12-72) и 22-50-пуш. ФР

"В 1856 г. по заключению мира в Англии был устроен парад кораблей, которые должны были участвовать в кампании 1856 г. (на Балтике) в случае продолжения войны, в нем участвовало 240 судов(в т.ч. 54 ЛК, фрегатов, корветов и шлюпов), из которых только 10 были парусными."

У РИ - всего 42 линкора.
В эти годы из трех дивизий БФ две были вооружены (вместе с шедшими из Архангельска) - 19-20 ЛК (из 27), ЧФ в течение кампании - сперва была вооружена одна половина флота (за сезон), затем - другая.
Всего максимальное число линкоров, которое мог выставить ЧФ - 14 кораблей. Разумеется только парусные. У союзников в 1854 г. на Черном море было помимо парусных три парусно-винтовых линкора.
Вот силы союзников в 1854 -55 гг. (распределение по театрам БД):
Кампания 1854 г.

Черное море

Английский флот

НАЗВАНИЕ ПУШКИ ЭКИПАЖ НОМИНАЛЬНАЯ МОЩНОСТЬ Л.С.
Britannia 120 985
Trafalgar 120 970
Queen 116 950
Agamemnon 91 850 600 л.с.
Rodney 92 820
Albion 90 820
London 90 820
Vengeance 84 750
Bellerophon 78 650
Sans-Pareil 71 700 350
Фрегаты и мелочь
Antelope 3 65 264
Arethusa 50 500
Apollo (парусный воен. транспорт) 8 84
Ardent 5 65 200
Arrow 6 160
Banshee 2 60 350
Beagle 4
Caradoc 2 65 350
Cyclops 6 195 320
Diamond (парусный) 28 260
Firebrand 16 200 410
Furious 16 220 400
Fury 6 160 515
Gladiator 6 195
Harpy 1
Highflyer 26 230 250
Industry -
Inflexible 6 160 378
Leander 50 500
Lynx 6
Medina 4 65 312
Megaera 8 200
Miranda 14 250
Modeste 18 175
Niger 14 170 400
Retribution 28 300 400
Salamander 6 185
Sampson 6 200 467
Shearwater 8 54 160
Sidon 22 200 560
Simoom 18 300
Sphinx 6
Spiteful 6
Spitfire 2 50 140
Stromboli 6 160
Swallow 9
Terrible 21 300 800
Tiger 16 220 400
Tribune 31 350 300
Triton 3 65 260
Vesuvius 6 160 280
Viper 6
Vulcan 6 60
Wasp 14 150 100

Французский флот

Ville de Paris 120/112 1079/1100
Montebello 120/118 1130/1137 140
Valmy 122/118 1130/1109
Friedland 120/116 1079/1145
Henri IV 100/88 883/932
Iena 90 /932
Bayard 90/84 814/872
Napoleon 100/94 929/948 900
Suffren 90 /885
Charlemagne 80 864/827 450
Jupiter 82 /821
Alger 80/74 /693
Jean Bart 80/78 864/861 450
Marengo 80/74 /678
Ville de Marseille 80 /705
Мелочь
Beaumanoir (парусный бриг) 20
Cacique 14 /264 450
Caffarelli 14 450
Caton 4 300
Cerf (парусный бриг) 10
Descartes 20 540
Gomer 16 450
Heron 2 200
Magellan 14 450
Mercure (парусный бриг) 20
Mogador 8 /314 650
Mouette 2 200
Olivier (парусный бриг) 20
Pomone (фрегат) 40 /386 220
Primauget 8 400
Promethee (железный) 4 200
Roland 8 400
Salamandre (железный) 2 120
Sane 14 450
Serieuse (парусный корвет) 30
Vauban 20 450

Кол-во пушек и экипажи – штатные/по состоянию на 1 октября 1854 г. Кроме того, было большое кол-во транспортных судов, в т.ч. фрегатов, корветов, п/х-фрегатов и т.д., временно используемых для перевозки войск. По бол-ву судов есть состав артиллерийского вооружения. Имеются подробности линий баталии кораблей союзников при бомбардировке Одессы и Севастополя.

Османская эскадра

Mahmoudiye 124 1220 Капудан-паша (ген.-адм.) Ахмет-паша
Peyk-I Zafer 96/90 800 Реал-бей (контр-адм.) Пир-Мохаммед-бей
Teshrifiye 96/90 800 Реал-бей Мушавер-паша (Адольфус Слэйд)
Memdouhiye 90/84 750
Nusretiye (двухдечный фрегат) 76 600 Реал-бей Мустафа-паша (ком. легких сил)
Peik-I Mesirit 80 710
Мелочь
Jeyran-I Bahri (парусный корвет) 30 250
Ferah-Numa (то же) 30 250
Saika (парусный бриг) 18 150
Jai-I Fera (то же) 18 150
Taif 30 320 550/450 л.с.
Medjidiye 30 320 450
Muhbir-I Surur (винтовой фр.) 22 350 550
Feiza Bahri 30 320 450
Shaak-i Shaadi 24 300 450
Esser-I Jeddid 8 150 300

8 90 120
Eregli 2 130 180
Tair-I Bahri 8 130 180
Shehper п/х
Peik-I Tijaret п/х

В бомбардировке Севастополя 17 октября 1854 г. участвовали Mahmudiye и Teshrifiye. В Стамбуле находилось большое кол-во мелких военных судов, используемых для перевозки войск, грузов и т.п. Турецкие п/х-фр. имели более мощные машины, чем наши; у турок уже был один винтовой ФР.

Египетский дивизион

Abadj-I Jihad (Ben Zuhaf) 104 1000 Адм. Хасан-паша
Halep (Fayoum) 104 1000
Mafta Jihad 90 900
ФР и мелочь
Bahira 64 500
Damiad 54 450 Погиб при Синопе
Reshid (Rosetta) 64 500
Zir-I Jihad 54 450
Samah Bahri (корвет) 26 150
Tahud-Haikur то же 26 150
Surhar (бриг) 18 120
Nil п/х 8 170 300 л.с.
Pevashuhar то же 4 80 225


Балтика
(только ЛК и ФР, без мелких)

Английский флот

Duke of Wellington 131 1100 780 л.с. вице-адм. Нэпир, контр-адм. Сеймур
Royal George 102 990 400
St. Jeanne d’Acre 101 900 600
Princess Royal 91 850 400
James Watt 91 820 600
Nile 91 820 400
Caesar 91 850 400
Majestic 80 750 400
Cressy 80 750 400
Neptune 120 970 Контр-адм. Корри (ком. парусных ЛК)
St. George 120 970
Prince Regent 92 820
Monarch 84 750
Boscawen 70 659
Cumberland 70 625
Edinburgh (этот и 3 следующих – срезанные 74-пуш.) 58 660 450 контр-адм. Чедз
Hogue 60 600 450
Ajax 58 600 450
Blenheim 60 600 450
Imperieuse 51 530 360
Arrogant 47 450 360
Amphion 34 320 300
Leopard (колесный) 18 280 560 контр-адм. Пламридж (ком. колесной мелочи)
и 24 мелких судна – п/х-фр., корветы, шлюпы – почти все паровые.

Французская эскадра

Inflexible 90/82 Контр-адм. Персеваль-Дршен
Duguesclin 90/82 Контр-адм. Пенно (затем пересел на Austerlitz)
Tage 100/90
Hercule 100/90
Jemmapes 100/90
Breslaw 90/82
Duperre 80/70
Trident 80/70
Austerlitz 100/86 500 л.с. экипаж – 883 чел.
Semillante 60/56
Andromaque 60/56
Vengeance 60/56
Poursouivante 50
Virginie 50
Zenobie 50

и свита паровой мелочи. 3 парусных ЛК и 3 ФР использовались в качестве транспортов (без орудий) для перевозки войск.

Кампания 1855 г.

Кол-во больших кораблей значительно уменьшилось, в основном были канонерки и мортирные суда, которые применялись при бомбардировке Керчи, Кинбурна и Свеаборга (есть их названия и т.д.). Ниже сведения только по крупным судам.

Черное море

Английский флот

Royal Albert 121 1070 500 л.с. вице-адм. Лайонс
Hannibal 91 860 450 контр-адм. Стюарт
Algiers 91 860 600
Agamemnon 91 860 600
St. Jeanne d’Acre 101 970 600
Princess Royal 91 880 400

Французский флот (состав менялся в течение года)

Montebello 114 1019 140 вице-адм. Брюа
Napoleon 90 929 900 контр-адм. Шарнэ
Charlemagne 80 866 450
Wagram 90 897 650
Ulm 90 907 615
Jean Bart 76 849 450
Friedland 114 1122
Alger 70 744
Pomone 36 385 220
 
   20.020.0
Это сообщение редактировалось 24.04.2013 в 15:18
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Текст "Парижского трактата" (парижский мир):
СТАТЬЯ III
Е. в. император всероссийский обязуется возвратить
е.в. султану город Карc с цитаделью оного, а равно и прочие части
оттоманских владений, занимаемые российскими войсками.

СТАТЬЯ IV
Их величества император французов, королева Соединенного
Королевства Великобритании и Ирландии, король сардинский и султан
обязуются возвратить е.в. императору всероссийскому города и
порты: Севастополь, Балаклаву, Камыш, Евпаторию, Керчь-Еникале,
Кинбурн, а равно и все прочие места, занимаемые союзными
войсками.


%)
   7.07.0
RU kirill111 #29.04.2013 21:06  @Jurgen BB#16.01.2011 14:03
+
-
edit
 

kirill111

старожил
★★☆
Тут другое интересно. Причины поражения на суше так и не ясны до конца - недавно на ВиФе задавал вопрос, корифеи как-то помямлились:

. Самое логичное объяснение, пожалуй, было у Энгельса...
   7.07.0

Iva

Иноагент

бан до 21.08.2023
kirill111> Тут другое интересно. Причины поражения на суше так и не ясны до конца - недавно на ВиФе задавал вопрос, корифеи как-то помямлились:
kirill111> ВИФ2 NE
kirill111> . Самое логичное объяснение, пожалуй, было у Энгельса...

да ладно, покажите державу, которая успешно вынесет войну с тремя противниками, каждый из которых или сильнее или не сильно слабее.

Понятно, если считать что с одной стороны гении, а с другой тупицы ии неумехи - тогда возможно вырулит.

Т.е. никаких шансов у РИ не было. Если только не хотеть показать гнилость и бессилие.
   26.0.1410.6426.0.1410.64
TR minchuk #30.04.2013 04:21  @kirill111#29.04.2013 21:06
+
+1
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
kirill111> Причины поражения на суше так и не ясны до конца...

Так итть... ИМХО правильно на ВИФ-е написали - "сокрушительных" поражений на суше-то не было. А сравнительные неудачи - как раз и результат некоторой отсталости плюс устаревших шаблонов.

А "война на истощение" для России против двух сильнейших держав того времени, плюс, учитывая, что "линии снабжения" у сторон были вполне соразмерны - оказалась проигрышной. Отсюда и результат - "бесцельный и невнятный"...
   7.07.0
RU kirill111 #30.04.2013 10:31  @minchuk#30.04.2013 04:21
+
+1
-
edit
 

kirill111

старожил
★★☆
kirill111>> Причины поражения на суше так и не ясны до конца...
minchuk> Так итть... ИМХО правильно на ВИФ-е написали - "сокрушительных" поражений на суше-то не было. А сравнительные неудачи - как раз и результат некоторой отсталости плюс устаревших шаблонов.



Это не объясняет таких разниц в потерях, как, например, при Инкермане.
Еще 40 лет назад армия ни в чем не уступала, а тут - все сыпется.
   26.0.1410.6426.0.1410.64

Iva

Иноагент

бан до 21.08.2023
kirill111> Это не объясняет таких разниц в потерях, как, например, при Инкермане.

Неудачная атака в лоб по неудобной местности на удобную позицию для обороны.
   26.0.1410.6426.0.1410.64
+
+1
-
edit
 

kirill111

старожил
★★☆
kirill111>> Это не объясняет таких разниц в потерях, как, например, при Инкермане.
Iva> Неудачная атака в лоб по неудобной местности на удобную позицию для обороны.

И так всю войну, кроме Соловков и Петропавловска-Камчатского. И на море тоже.
   26.0.1410.6426.0.1410.64
+
-1
-
edit
 

Iva

Иноагент

бан до 21.08.2023
kirill111> И так всю войну, кроме Соловков и Петропавловска-Камчатского. И на море тоже.

1. А где еще война была кроме Крыма?
2. Так позиционная война. Альма единственное "нормальное" сражение.

3. А море это отдельная песня :(. Задали "традиции" самотопства.
   26.0.1410.6426.0.1410.64
RU Barbarossa #30.04.2013 11:29  @kirill111#30.04.2013 11:09
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
kirill111> И так всю войну, кроме Соловков и Петропавловска-Камчатского. И на море тоже.

Ну СПб то союзники не взяли.
   

kirill111

старожил
★★☆
Iva> 1. А где еще война была кроме Крыма?

Под Петропавлоском-Камчатским не получилось. Под Соловками - тоже.
Бомарзунд очень получился.

Iva> 2. Так позиционная война. Альма единственное "нормальное" сражение.

Балаклава - ни то, ни сё. Бой ни о чем.

Iva> 3. А море это отдельная песня :(. Задали "традиции" самотопства.

Это да...
   7.07.0
BY minchuk #30.04.2013 19:45  @kirill111#30.04.2013 10:31
+
+2
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
kirill111> Это не объясняет таких разниц в потерях, как, например, при Инкермане.

Всего лишь ОДНО из сражений. И что? Бывает.

kirill111> Еще 40 лет назад армия ни в чем не уступала, а тут - все сыпется.

(пожав плечами) И "40 лет назад" было и Аустерлиц, и Бородино, и Дрезден и т.п. Ну по-сути же ни чем не выделяются сражения "Восточной войны" от предыдущих...
   8.08.0
RU iodaruk #30.04.2013 19:56  @kirill111#29.04.2013 21:06
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

kirill111> . Самое логичное объяснение, пожалуй, было у Энгельса...

нарезняк.
проблемы снабжения
потеря стратегической инициативы после потери флота

общий развал и деградация офицерства и государства.

по одиночке-терпимо но не смертельно(нарязняк страшен, но числом побеждать не в первой)-а в сумме-ж..а.
   26.0.1410.6426.0.1410.64
RU kirill111 #01.05.2013 00:28  @iodaruk#30.04.2013 19:56
+
-
edit
 

kirill111

старожил
★★☆
iodaruk> нарезняк.

ЕГо у Французов было сравнимо с нашими. У англов, да - поболее.

iodaruk> проблемы снабжения

Кто кому злобный буратос.
При этом санитарная служба у наших была сильно лучше поставлена - санитарные потери наших гораздо меньше.


iodaruk> общий развал и деградация офицерства и государства.

Не знаю, Миш.
И согласен, и нет.
"он же не простой солдат, а николаевский

" "Солдат Кузьма".



Вот и у армии был опыт, войны - Кавказ, Польша, Венгрия.
Видать, вредна нам жесткая дисциплина....

2 пан Минчук. А что, соотношение потерь при разгромном Аустерлице был сравним с неразгромным Инкерманом?
   26.0.1410.6426.0.1410.64
RU iodaruk #01.05.2013 10:23  @kirill111#01.05.2013 00:28
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

iodaruk>> нарезняк.
kirill111> ЕГо у Французов было сравнимо с нашими. У англов, да - поболее.

да-только у нас были офицерские штуцера для понту, а у них егеря и батальоны с нарезняком. они генерала подстрелили ещё в испании из нарезняка, а у нас офицерам цацку дали шоб берегли.
в итоге у нас ружьми выбивали прислугу артилерии-та прямым выстрелом ядрами недоставала, а инае были необучены.
вон у толстого-батарея паля весь день подожгла деревню-там нужна была пара лазутчиков с крепким спиртом или керосином... сто лет спустя во вмв тоже самое зачастую, но там хотябы разбор полётов проводили иногда...

iodaruk>> проблемы снабжения
kirill111> Кто кому злобный буратос.

тем не менее-несмотря на потги н1-жд сабботировались. а это всё-подготовка кадров, заводы и т.д. и т.п. с пяткой на шашку в итоге и вышло.

kirill111> При этом санитарная служба у наших была сильно лучше поставлена - санитарные потери наших гораздо меньше.

и чо? ну да-сделали англичане пару залпов-выкосили прислугу артилерии-половину потом спасли. ура победа.

iodaruk>> общий развал и деградация офицерства и государства.
kirill111> Не знаю, Миш.
kirill111> И согласен, и нет.

а что соглашаться? ружейная драмма по итогам-это как? чудвищный позор следующей крымской русско-турецкой где турки крыли нас как бык овцу и только массовый героизм всё свёл к ничьей?

до 17-го года так ничо не изменилось-как было гнилое всё-так и осталось. ну были суворов, ушаков и пирогов? и чо? а дворянство и поповство как было самовлюблённой м...ю в свой массе и не считао народ за людей-так и осталось.
   26.0.1410.6426.0.1410.64
RU Barbarossa #01.05.2013 10:27  @iodaruk#01.05.2013 10:23
+
+2
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
iodaruk> а что соглашаться? ружейная драмма по итогам-это как? чудвищный позор следующей крымской русско-турецкой где турки крыли нас как бык овцу и только массовый героизм всё свёл к ничьей?
Так крыли, что сдали нам свои крепости?
   
RU iodaruk #01.05.2013 10:28  @Jurgen BB#01.05.2013 10:27
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Barbarossa> Так крыли, что сдали нам свои крепости?

против лома нет приёма. проблему ружей не решили до пмв. так и бегали с импортными подачками от вчерашних победителей. под каакой патрон автомат фёдорова выпускался-напомнить?
   26.0.1410.6426.0.1410.64
RU Barbarossa #01.05.2013 11:37  @iodaruk#01.05.2013 10:28
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
iodaruk> против лома нет приёма. проблему ружей не решили до пмв. так и бегали с импортными подачками от вчерашних победителей. под каакой патрон автомат фёдорова выпускался-напомнить?

К 1916 году все наладили.
   
RU iodaruk #01.05.2013 12:15  @Jurgen BB#01.05.2013 11:37
+
+2
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Barbarossa> К 1916 году все наладили.

Что наладили? надорвали экономику? после двух лет чудовищных потерь?

к 14-му году н ружей, ни патронов в достатке небыло. я напомню что даже самые скромные предвоенные нормы выполнены небыли. и это несмотря на то что в каждой войне от крымской до русско-японской проблема технического отставания стояла о весь рост.

выводов сделоно небыло ни малейших. зато распил стоял как нонче практически.
   26.0.1410.6426.0.1410.64
RU kirill111 #01.05.2013 20:08  @iodaruk#01.05.2013 12:15
+
+1
-
edit
 

kirill111

старожил
★★☆
iodaruk> к 14-му году н ружей, ни патронов в достатке небыло.

Справедливости ради все стороны испытали ружейный голод в ПМВ.


iodaruk> и это несмотря на то что в каждой войне от крымской до русско-японской проблема технического отставания стояла о весь рост.

Поподробнее про отставание в РЯВ и в войну 1877-1878 гг.


iodaruk> выводов сделоно небыло ни малейших. зато распил стоял как нонче практически.


Выводов было полно. Вот с их устранением...

Насмешили твои крики про скандал и позор русско-турецкой. Какая ничья? Чьи войска стояли у Константинополя?
Турки - весьма непростой противник, англичане под Галлиполи поели говна с лопаты при полном и раздавляющем своем техническом превосходстве, кстати.
Кстати. Почти во всех прямых боестолкновениях пехоты французов и пруссаков у немцев были потери выше - винтовка Шасспо наголову крыла дрейзевку. Ну и что?
Это раз.
Два - турки удачно закупили карабины, в отличие от. ... наших, пруссаков, французов.


Нарезняк активно использовался на Кавказе 30-4-х гг.
   26.0.1410.6426.0.1410.64
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru