Идеальный Марсианский корабль!

CaRRibeaN>ЗЫ: Вот видите, как только пошла конкретика, а не "мама хочу леденец размером с дом" - сразу раскритиковал. Чем конкретние будет проект соответсвующий такому ТЗ, тем больше критики вы получите

Критика, олично! Только критика прошла чуть в стороне от основной идеи! Я же не предлагаю лететь на марс на шатле или Ротоне, или скрестить все эти проэкты. Я привел их в пример как подтверждение возможности отдельных концепций.

А критику хотел услышать в адрес основной идеи. А именно - Сейчас на марс, с традиционными способами, да еще за триллионы долларов лететь не следует. А следует подождать развития технического прогресса и поискать новые, революционные решения! А когда лететь можно будет уже не за триллионы а хотябы за миллионы, то можно слетать и без большой цели.

И я не "хочу леденец", я сладкого не ем
Это вы хотите "на марс за любые деньги"

A.U.>>Тааак. Кто там про скорость света сказанул?! Вам вопрос на засыпку: Какое минимальное расстояние между двумя точками в пространстве? И каково минимальное время его преодоления?
CaRRibeaN>Какой вопрос, такой ответ - 0 и 0.

Вот это именно тот ответ, который я хотел увидеть Он мне и по душе, а детали пусть спецы разрабатывают, их никто не торопит

animus ulterius>Вот это именно тот ответ, который я хотел увидеть Он мне и по душе, а детали пусть спецы разрабатывают, их никто не торопит

Ну опять по второму кругу... "мама хочу леденец размером с дом"... а КАК, это вас, конечно, не волнует. Дядя сделает. Может все же поднимитесь с уровня телепузиков?

DNS>Вы хотели наверное сказать, что на этот проект не выделяется тех средств, которые были запланированы, об официальном прекращении проекта SSTO ничего еще не слышно,даже о такой бредовой части проекта, как SSTO-IFF, так что этот проект продолжается.

Я не про сам ССТО, а про рашифровку - одной ступенью на орбиту.
Так вот это требует очень хорошего массового совершенства, а многоразовать еще и усложняет дело. Вот Локхид и не сумел (и сроки ползли и финансирование).
Опять же - мы же хотим таким макаром удешевить проект, не получается пока.

DNS>Так дело то как раз в этом, необходим новый транспорт, а иначе все это пустое.

Ага, как в первом посте описанно. Осталась фигня - придумать и спроектировать за небольшие бабки

DNS>А вы думаете, что Ваш проект с ЭРД панацея? За ЭРД хватаются не от хорошей жизни.Такая схема сильно усложняет всю систему.

Что-то я не понимаю. Конечно вам бы хотелось бы получить фотонный двигатель с Уи 300000 км/с и тягой, позволяющей стартовать с земли. Но как я понял выше был поставлен вопрос ребром, что это (см в самом верху) все возможно. Ну а ЭРД здесь действительно панацея в смысле сокращения массы.

А упростить все равно не удасться, любое более эффективное решение будет только сложнее.


DNS>И идеальный корабль будет иметь только единую ДУ.

Идеальный корабль - телепортатор. См пролог у А. Громова "Властелин пустоты"

DNS>В истории техники вообще нет удачных примеров гибридных ДУ, всегда характеристики системы ДУ хуже, чем какого-то одного, отдельно взятого.

Получается что система ТОЛЬКО с ЖРД эффективнее системы с ЭРД/ЖРД? Циферок не хотите ли подкинуть?

Varban>По поводу ЭРД - с год назад ломали копья, и именно для полета на Марс. Поищите
Пробовали кпд считануть - УДРУЧАЮЩИЙ.

Вабан, ты чего, 70% - мало? Не ЖРД конечно, но имхо, весьма прилично.

Alek>А критику хотел услышать в адрес основной идеи. А именно - Сейчас на марс, с традиционными способами, да еще за триллионы долларов лететь не следует.

Не уверен, что потом будет сильно дешевле. Ну да ладно - я тоже за то, что бы подождать, и даже по этой же причине (ждем технического прогресса), но в другом приложении

Alek>Это вы хотите "на марс за любые деньги"

Ну вот блин, вы хоть почитайте "Россияне готовяться к полету на Марс", имхо я там в диаметрально противоположной роли выстпаю

TheFreak>Ну опять по второму кругу... "мама хочу леденец размером с дом"... а КАК, это вас, конечно, не волнует.

О боже, что есть проблемы в преодолении растояния в 0 метров за 0 секунд? [img]biggrin.gif[/img]

>... 70% - мало? Не ЖРД конечно, но имхо, весьма прилично.

Мало, конечно
Потому что это - электрический КПД.
А электричество откуда брать? Да еще и в "тяговых" колличествах?
Ответ из розетки не примимается (с) Diadia_Sidor
А там КПД какой будет?

И вообще - ЭРД - не для идеального корабля.
Зачем на идеальном корабле такая бяка, как солнечные батареи? Может я в тенёчке захочу лететь - не все время на солнцепеке пилить

Илихтричесто - пущай на ём троллейбусы ездиют. А наш идеальный - на нормальном РД - хоть на атомном, хоть на фотонном.
Ставить ЭРД на идеальный корапь так же обоснованно, как ставить ЖРД на том же тролейбусе

DNS>но не надо пытаться нестись впереди собственного визга на Марс, тем более с нашей экономикой.

А, что это есть? Какую часть бюджета РАКА сейчас тратит на пилотируемую мисиию к марсу? Вот и не надо таких пустых фраз.

DNS>А вы дайте мне характеристики вашего корабля с ЖРД+ЭРД, стартующий с земли и несущий все это хозяйство на борту и ЭУ к ЭРД впридачу, тогда и прикинем.

Ок, при стартовй массе с Земли 5000 тонн ПН к Марсу составит 90 тонн, при весе всего комплекса у марса порядка 200 тонн.

Ваш вариант, при таком же стартовом весе?

И давайте так - у меня в загашнике выкладки и ваш вариант я тоже просчитать смогу, так что давайте реальные цифры.

Это вы серьёзно, или развлекаеттесь? Про "Варшавянку" не понял. Её КПД больше, или меньше атомохода? А почему вертикальный старт? А почему не ЯРД? Сами говорили, что гибриды хуже. А куак же Удачные самолёты с ЖРД и ТРД (по характеристикам - класс, но по трудоёмкости...). Почему именноь 0,3g или 1g? Почему не больше. О каком КПД можно говорить, если предусматривается торможение. Ведь можно достичь такой же средней скорости при отсутстви тормозного импульса. Правда вопрос: как можно так точно разчитать это. Но кто-то говорил о идеальном марсианском корабле. И вообще, как это так? Сейчас говорить о идеальном корабле! А в средневековье могли говорить о идеальной повозке? ччЧто бы из этого вышло? И вообще, как понять "идеальный корабль"? Идеальный газ, идеальная жидкость - это я понимаю. А корабль...

140466>Это вы серьёзно, или развлекаеттесь?.... А почему вертикальный старт?.... А почему не ЯРД?.... Почему именноь 0,3g или 1g? Почему не больше.... А в средневековье могли говорить о идеальной повозке?... ччЧто бы из этого вышло?.... И вообще, как понять "идеальный корабль"?

Развлекаемся но серьезно.... Чтобы вертикально садиться и взлетать с марса, атмосфера там хилая, не обопрешся на нее.... Можно и ЯРД, если подойдет.... Можно и больше но 1g комфортней.... Наверно могли говорить.... Карета наверно.... Я неудачно выразился лучше говорить об "убедительном" а не "идеальном".

Разработать - то можно. Но оно будет жутко неэкономичным с точки зрения восстановления экологии. Я разумею корабль на ГФЯРД или ТЯРД. Ну, что-то вроде того, что у Лема, хотя у него были на твердофазном ЯРД. У такого двигателя и тяги хватит, чтобы взлететь, и запаса хода достаточно, чтобы 'слетать и вернуться'. IMHO все-таки надо разделять челноки поверхность-орбита и межпланетные КК.

animus ulterius>>Вот это именно тот ответ, который я хотел увидеть Он мне и по душе, а детали пусть спецы разрабатывают, их никто не торопит
TheFreak>Ну опять по второму кругу... "мама хочу леденец размером с дом"... а КАК, это вас, конечно, не волнует. Дядя сделает. Может все же поднимитесь с уровня телепузиков?

Не вам судить о моём уровне, противный гражданин.
У каждого своя работа, и искривлять пространство - не моя работа, и выдумывать как это сделать - тоже не моя. Я делаю свою маленькую, но важную часть, что впрочем не ограничивает ею мой разум и интересы.

Вы когда в свой any_key тыкаете, задумываетесь что там, куда, и какое напряжение прилагает, и зачем? Какие транзисторы включить, какие выключить - задумываетесь? Нет? Может вы самолично командуете электронам в нужным момент на нужные энергетические уровни переходить, чтобы компактик послушать или почту почитать? Ах не ваше дело, дяди за вас уже всё сделали...

Значит МОЖНО леденец поиметь, если очень захочется?!

hcube>Разработать - то можно. Но оно будет жутко неэкономичным с точки зрения восстановления экологии.

За пределами атмосферы Земли понятие "экология" не существует - летай на чём хошь, имхо. Так что нужно лишь один раз экологично поднять МКК в космос, а там трава и так не растёт
Возражения со стороны сторонников выращивания яблонь на Марсе решительно не принимаются

TheFreak, animus ulterius, не увлекайтесь, плз.
Тоесть, не развивайте дискуссию в данном направление:-Е
И кстати, вы оба не правы. Ни анимус - на уровне телепузиков, ни фрик - противный гражданин

Ну, если так...
Вот список того, что нужно для постройки корабля на ТЯРД :
Разработанная до готового образца технология термоядерного синтеза. Ну, то есть до готового реактора с КПД не менее 50%. Под КПД подразумевается выделение в форме тепла энергии синтеза, за вычетом энергии идущей собственно на питание реактора, систем охлаждения и т.д.
Эта технология IMHO должна включать в себя разработку высокотемпературных сверхпроводников с большими... нет, с огромными значениями критических плотностей токов и магнитных полей. Раз. Два - системы управления для динамического удержания плазмы. С диким быстродействием. Для использования реактора в качестве РД плазмой надо рулить. С одной стороны удерживать и греть ее для поддержания реакции. С другой стороны - отводить большой поток уже нагретой плазмы для создания тяги. Вообще говоря, все операции с дейтериевой или дейтерий - гелий3 плазмой должны происходить в вакууме, поэтому для работы в воздухе двигатель должен быть импульсным. Что еще... А! Система запуска реактора - ну, это решаемо, можно хранить энергию в магнитном поле сверхпроводника. Ну, еще неплохо было бы иметь систему аварийного гашения энергетики реактора. Это, конечно, не урановый котел, но, однако, в системе содержится большой запас термоядерного горючего и достаточное количество энергии для инициации взрыва. Взрыв межпланетного корабля хотя бы на пару тысяч тонн веса с сотней тонн термоядерного топлива снесет к такой-то матери пол-Казахстана. Все. Ни одного пункта из вышеперечисленных в пригодном для использования виде нет. Ни теории построения ловушек, ни материала для их построения, ни систем безопасности. Хочешь заняться их разработкой?

animus ulterius>Может вы самолично командуете электронам в нужным момент на нужные энергетические уровни переходить, чтобы компактик послушать или почту почитать? Ах не ваше дело, дяди за вас уже всё сделали...

Епрст... Вполне вероятно, что мы коллеги...

Ну вот, до термояда договорились. А лучше всего всего фотонный. Можно и списк привести, что для этого надо сделать. Лет через хрен знает сколько выйдет.

Фотонный хорошо, конечно. Но вышеописанный термоядерный - это корабль прямого преобразования. То есть энергия реакции - в кинетическую энергию струи. А вот фотонный должен иметь что-то в качестве источника энергии, и что-то для ее преобразования в направленное излучение. ТЯР + лазер не катят - суммарный КПД будет низкий. Не, очень низкий. А уж хранить фотончики в нужном количестве - вообще ой. Не хранятся они, по определению. Разве только научатся вакуум замораживать с созданными в нем полями. Но тогда уж и до гравитационного двигателя недалеко.

Так как почти все посчитали предложенную конфигурацию чересчур фантастической, я решил пойти на уступки. Пусть наш идеальный корабль будет двухкомпонентным. Разделим два этапа: Поверхность - орбита - поверхность. И орбита земли - орбита марса - орбита земли.

Компонент 1 (К1)
Межпланетный буксир, используемый для перемещения компонента 2, с орбиты земли на орбиту марса и обратно. Ну это может быть например модуль состоящий из бака с топливом, ЭРД, и энергоустановки - например ядерной. Он должен быть многоразовым, то есть после вывода на орбиту (традиционным ракетоносителем) он должен иметь возможность совершить несколько полетов орбита земли - орбита марса - орбита земли. В том числе и в автономном режиме для проверки работоспособности. Он должен быть дозоправляемым на орбите земли. Например с помощью шатла.

Компонент 2 (К2)
Ну а это должен быть многоразовый вертикального взлета и посадки корабль на высокоэффективном химическом топливе, способный взлетать и садится как в условиях земли так и марса.

Схема полета (полетов) такая: Запускается К1. Например с помощью шатла или Протона. Возможно его придется собрать из нескольких модулей. Потом его можно будет испытать в автономном полете для стремности, без К2 или с ним но без экипажа. После чего К2 взлетает с экипажем, стыкуется с К1 и вся связка совершает перелет на орбиту марса. Далее К2 с экипажем отстыковываются и совершает посадку на марс. К1 летает в автономном режиме. Проведя на марсе необходимые действия (исследования для ученых или получение впечатлений для туристов) К2 стартует стыкуется с К1 и вся связка возвращается на орбиту земли где К2 производит посадку, после чего ремонтируется и обслуживается на земле. А К1 дозаправляется и обслуживается на орбите. Ну и после этого вся наша транспортная система должна быть готова к новому полету. Неоднократно!

Да еще забыл - мне все таки хочется чтобы перелет орбита-орбита осуществлялся с постоянно работающими двигателями.

hcube>Ну, если так...
термоядерного синтеза. Ну, то есть до готового реактора с КПД не менее 50%. Под КПД подразумевается выделение в форме тепла

Хорошие планы, кажется существующий не то 1 не то 2 % дает.
А до 50 и внуки могут не дожить.

Не понял. Что существующее даёт 1 или 2 % КПД. Термоядерный реактор ?
Так его просто нет !
Говорить о кпд ракетного двигателя (классического) нет смысла. Есть понятие - удельный имульс. Понятие кпд интересно для непрямого преобразования тепло-электричество-кин.энергия отбрасываемой массы.

Как это нет? А токаммак? У него ж вроде положительный энергетический выход? Другое дело, что он у него именно в районе 1-2%. То есть выделяется-то много, а вот используется... А для использования ТЯР в качестве РД нужно тратить уйму энергии именно на достижение высокого удельного импульса. Единственно, что на самом-то деле нас устроит и КПД в 1-2%, но в режиме максимальной 'нагрузки' реактора как РД, потому что энергия как таковая на борту не очень нужна - нужна тяга.

Касательно же взлет-посадка-взлет-посадка

Есть такая штука как массовое совершенство. Для описанной схемы оно должно быть на уровне 1000. То есть 1000 тонн топлива и окислителя на одну тонну корпуса с полезной нагрузкой. Для прямого выведения на орбиту - на уровне 20-30. Это для кислород-водородного криогенного топлива. И тут еще не учитывается использование двигателя для торможения при посадке.

<DNS>>Ну и сразу попала вся идея ... А ведь неплохая дискуссия получалась в начале, когда рассматривались ПРИНЦИПИАЛЬНО другие варианты, от существующих ныне.

Это у меня инстинкт толпы сработал - желание присоедениться к мнению большинства Но ни кто не мешает обсуждать и первый вариант.