Лицо на Марсе

Valery B>Такое исскуство называется криптология. Шифровать можно по разному - один метод даст беспорядочный набор цифр и символов, другой - геометрически правильные фигуры... (и так далее по тексту)

Сэр! Вы не обратили внимание на последнюю фразу моей реплики:
"Как-то думается, что то, чего якобы нам хотели донести, можно было нести более прямым путем... ".

Насчет алгоритмов Мандельброта и других - дело не в том, слышал ли я о них. Истина объективна, независимо от образования моего или Вашего. Ведь когда речь идет о пирамиде Хеопса или лице на Марсе, то подразумевается (или провозглашается), что "ЭТО ПОСЛАНИЕ НАМ !!!!!" (Ну, или еще кому-нибудь). Или Вы считаете, что послание в виде лица на Марсе адресовано исключительно для представителей цивилизации, лично знакомых с Мандельбротом?


Valery B>Пример второго типа шифрования - в спектре физических характеристик элементарных частиц зашифрована история развития вселенной, думаю вы с этим согласитесь, если немного читали о космологии.

Признаюсь сразу: о космологии читал, было. Немного, правда, но читал. Теперь пытаюсь понять: кто же зашифровал по второму типу столь важную информацию, и кому адресована эта шифровка? Центр - Алексу?

Valery B>Если бы на земле атмосфера прогрессирующе улетучивалась, генофонд безнадежно разрушался вследствии радиоактивного заражения и солнечного ультрафиолета, реки пересыхали... чем бы по вашему занимались последние оставшиеся в живых пара миллионов людей? Правильно. Строили бы себе надгробия. Большие и маленькие...

Позвольте высказать сомнение. Оччень большое сомнение. Как-то мне кажется более логичным, если бы эти оставшиеся в живых пара миллионов людей занималась добычей пропитания, то есть, извините, выживанием. А строить надгробия - это, знаете ли, батенька, организация труда нужна, да еще и органы управления (в том числе и силовые, армия, то бишь). Так что без цивилизации, имеющей ресурсы в достатке, тут не обойтись. А нарисованная Вами ситуация, уж извините, не очень похожа на требуемую...

Тов. ВК! Я не понимаю ваших сомнений насчёт кому посылалось сообщение с марса. Оно могло быть послано тому, кто его прочтёт, неважно, мы это будем или усталые путешественники с альфы Центавра . Просто умирающей цивилизации захотелось напомнить о себе. Кстати метод изображения лица очень верно подобран - как видите они не ошиблись, создавая барельеф, вызывающий лицевые ассоциации, ибо даже после миллионов лет эрозии и разрушения симметричные черты будут заметны...

VK>Позвольте высказать сомнение. Оччень большое сомнение. Как-то мне кажется более логичным, если бы эти оставшиеся в живых пара миллионов людей занималась добычей пропитания, то есть, извините, выживанием. А строить надгробия - это, знаете ли, батенька, организация труда нужна, да еще и органы управления (в том числе и силовые, армия, то бишь). Так что без цивилизации, имеющей ресурсы в достатке, тут не обойтись. А нарисованная Вами ситуация, уж извините, не очень похожа на требуемую...

А собственно что бы этой организации труда и не быть. Представьте ситуацию: марсиане понимают, что жить им осталось недолго, но тем не менее пока есть и атмосфера и пропитание, которые вполне позволяют всё ещё живой культуре воздвигнуть монумент... (который покажет своим далёким потомкам(?) на Земле, какой была истинная история людей - вот вам и повод изобразить для нас именно человеческое(?) лицо своих предков).

VK> "Как-то думается, что то, чего якобы нам хотели донести, можно было нести более прямым путем... ".

Вот именно, здесь просто кое что принимается по умолчанию, между строк, так сказать, а именно: ни выражение лица сфинкса ни взаимное положение пирамид не есть само послание, это просто указание на место где нужно искать само послание, сколь угодно, можно надеяться, подробное, и рассчитано это "целеуказание" как раз на распознавание с орбиты. Так что считаю, мы с Вами, сэр, пришли к общему знаменателю.

VK> Теперь пытаюсь понять: кто же зашифровал по второму типу столь важную информацию, и кому адресована эта шифровка? Центр - Алексу?

Кто и для кого - это каждый решает для себя сам.
А собственно шифровка, как вы говорите, частично расшифрована и даже имеет свое название - это так называемый слабый антропный принцип "Мы можем наблюдать вселенную, потому, что ее физические законы допускают существование наблюдателей".
Есть и сильный антропный принцип: "Законы вселенной таковы, что в ней неизбежно существование наблюдателей". Лучшие популярные изложения этой темы у Новикова И. Д. (например "Куда течет река времени"), у академика Гинзбурга Л. - в серии историографий фундаментальной физики, из новомодных Хокинг - Краткая история времени

Остальное DIJ хорошо расставил по местам. Если марсиане действительно наши предки, то ими можно гордится. Эко придумали! Снимают, значит, земляне сфинкса - нет говорят, игра света и тени, давай-ка с большим разрешением. Сказано - сделано, а там бац - еще три рожи! Если так и дальше пойдет, скоро мы будем знать номера бульдозеров, которыми выравнивали периметр скульптуры

Теперь о вероятности четырех случайных артефактов в одном месте.
Верхняя граница вероятности, что 4 артефакта могут быть обнаружены в одном месте (строго - это вероятность обнаружить от 1 до 20 в одном месте), есть
P(4|20|m) = 19*(1/m)*18*(1/m)*17*(1/m) = (19!/16!)/m³
это при условии, что первый может распологаться где угодно - P(1|20|m) = 1,
m - число характерных площадей на поверхности Марса. Примем характерную площадь за 2 км², поверхность Марса 144 627 000 км², подставляя полученное m = 72 313 500, находим значение
P(4|20|m) = 1.537*10^-20
такова вероятность иметь 4 однотипных образования в одном месте, если их всего на Марсе 20. Если принять количество случайных образований в 1000, случайным образом распределенных на поверхности, то и тогда вероятность концентрации 4 из них в одном месте будет:
P(4|1000|m) = 2.629*10^-15

Что такое -15 степень вероятности? Если принять, что в нашей галактике 150 миллиардов звезд и у каждой по 10 планет, с орбиты которых можно наблюдать твердую поверхность, то вероятность того, что в галактике реализуется такое явление составляет 0.004. Или, другими словами, планет на которых можно наблюдать 4 ликоподобных образования природного происхождения в одном месте, приходится в среднем по 1 (одной) на 250 галактик. Что скажите?

DIJ>Тов. ВК! Я не понимаю ваших сомнений насчёт кому посылалось сообщение с марса. Оно могло быть послано тому, кто его прочтёт, неважно, мы это будем или усталые путешественники с альфы Центавра . Просто умирающей цивилизации захотелось напомнить о себе.

Вы можете себе представить, что когда наступит ледниковый период, или ядерная зима, или от СПИДа начнут умирать трое из пяти, то найдется кто-то, кто сумеет убедить всех бросить все и идти строить пирамиды? Это отдает инфантилизмом, и хуже того - А.Казанцевым в его самых неудачных книгах. Может быть, стоило бы построить что-то попроще, но более однозначное - здесь был Вася?

Valery B>ни выражение лица сфинкса ни взаимное положение пирамид не есть само послание, это просто указание на место где нужно искать само послание,


Вы противоречите себе: ранее Вы отстаивали тезис о том, что именно это (лицо, геометрия пирамид и их расположения) может быть зашифрованным посланием.

Valery B>Так что считаю, мы с Вами, сэр, пришли к общему знаменателю.

Отнюдь.

Valery B>Теперь о вероятности четырех случайных артефактов в одном месте. <...> Что скажете?

Скажу, что жонглировать цифрами - еще не все, что полезно уметь. Скажем, возьмите пригоршню монет, и швырните их на пол приличной площади. А потом посчитайте вероятность того, что они лягут именно так, как легли. Можно получить ну очень маленькую вероятнность. А ведь они так легли! Наверняка в их расположении зашифровано страшно важное послание (от кого-то, кто их бросил, кому-то: кто и кому, каждый решает сам).

А по делу - ошибка в постановке задачи: "четырех случайных артефактов" - насчет артефактов-то как раз и надо доказать!

Valery B> Остальное DIJ хорошо расставил по местам. Если марсиане действительно наши предки, то ими можно гордится. Эко придумали! Снимают, значит, земляне сфинкса - нет говорят, игра света и тени, давай-ка с большим разрешением.

Нет, ну если сказочки друг другу рассказывать, то все нормально, я пошел. Если, если...
Вы не читали Мулдашева? Вот классик: на первой странице предположение: а могло ли быть что-нибудь в этом роде? На второй: могло, и даже очень. А на третьей: ну, поскольку так оно и было, то... И ни одного факта, одно словесное испражнение.

Я возвращаюсь к своему вопросу: Если Вам с Диджем поручить оставить послание кому-нибудь, как ВЫ это сделаете? Место - Земля, чтоб выветривание было. Уровень цивилизации - давайте считать, что на нашем уровне (без антигравитации и телекинеза, пожалуйста). Ваш проект?

Paleopulo>От нас на Земле и через много-много лет следы останутся. Так как мы наследили... Это же суметь надо

Все эти следы сотрутся очень быстро, по космическим меркам, а то, что останется, будет очень сложно определить, человек это нагадил, или сама природа.

VK>Я возвращаюсь к своему вопросу: Если Вам с Диджем поручить оставить послание кому-нибудь, как ВЫ это сделаете? Место - Земля, чтоб выветривание было. Уровень цивилизации - давайте считать, что на нашем уровне (без антигравитации и телекинеза, пожалуйста). Ваш проект?

От нас на Земле и через много-много лет следы останутся. Так как мы наследили... Это же суметь надо. (На экологии надо разумных ловить - если планета загажена - значит тут кто-то был!) Как у Лема - "пятна цевилизации"

VK>Скажу, что жонглировать цифрами - еще не все, что полезно уметь. Скажем, возьмите пригоршню монет, и швырните их на пол приличной площади. А потом посчитайте вероятность того, что они лягут именно так, как легли. Можно получить ну очень маленькую вероятнность. А ведь они так легли! Наверняка в их расположении зашифровано страшно важное послание (от кого-то, кто их бросил, кому-то: кто и кому, каждый решает сам).

Так в том-то и смысл большой вероятности того, что монеты лягут именно каким-то наиболее вероятным образом: Например представьте себе, вам сказали, что вероятность того, что выброшенные вами монеты распределятся по площади именно таким образом с наибольшей вероятностью. Что это значит? Это значит, что если вы станете бросать много раз те же монеты снова, они в основном будут ложиться на пол похожим образом. И только может быть после 1000 экспериментов лягут иначе. Теперь представьте себе, что вы стоите перед кругом и метите с достаточно большого расстояния в него монетами примерно в центр. Ясно, что после падения распределение монет по поверхности будет примерно соответствовать гауссовому- в центре больше всего лежит монет, по краям круга - меньше всего. Вероятность этого состояния максимальна. А вот вероятность того, что при броске все монеты соберутся плотно у одного края круга минимальна. Так вот находка на марсе 4-х артефактов в одном месте по вероятности похожа на последний случай, т.е. реализация этого есть большое чудо и надо создать по новой миллион вселенных, чтобы нечто подобное, описанное Valery B реализоавлось.

VK>А по делу - ошибка в постановке задачи: "четырех случайных артефактов" - насчет артефактов-то как раз и надо доказать!

Я никогда не утверждал, что это именно артефакты, речь шла лишь о подозрении... Т.е. я просто не разделяю мнение ряда спецов из того же НАСА, что беспокоиться и вообще подозревать больше нечего.

VK>Я возвращаюсь к своему вопросу: Если Вам с Диджем поручить оставить послание кому-нибудь, как ВЫ это сделаете? Место - Земля, чтоб выветривание было. Уровень цивилизации - давайте считать, что на нашем уровне (без антигравитации и телекинеза, пожалуйста). Ваш проект?

Так беседа вроде не о нас.

VK> Вот классик: на первой странице предположение: а могло ли быть что-нибудь в этом роде? На второй: могло, и даже очень. А на третьей: ну, поскольку так оно и было, то... И ни одного факта, одно словесное испражнение.

В нашем случае мы говорим только о том что видим своими глазами.
А также используем статистику, опубликованую в серьезной периодике, в частности о 20 ликоподобных структурах на поверхности Марса.

VK> то найдется кто-то, кто сумеет убедить всех бросить все и идти строить пирамиды?

Убедитиь всех - не найдется. Но 5% пойдут строить добровольно, и этого достаточно.

VK> Скажем, возьмите пригоршню монет, и швырните их на пол приличной площади. А потом посчитайте вероятность того, что они лягут именно так, как легли.

"Именно так" или в форме лица?
Сделайте генератор случайных изображений (например 1 засвеченная точка на 25 незасвеченых) и попробуйте дождаться пока программа не выдаст 4 непрерывных отрезка взаимно расположенных как глаза, нос, рот, образование линий и их взаимное положение можно контролировать программно. Длину линий выберите сами но не короче 4 точек.
Посчитать, сколько будет работать ваш компьютер пока не случится искомое?
Это будут не десятки минут и не десятилетия. Это будут десятки столетий.

VK> А по делу - ошибка в постановке задачи: "четырех случайных артефактов" - насчет артефактов-то как раз и надо доказать!

Что доказывать? Выше указано, что главные признаки научного поиска соблюдены.
Но если этого мало, подумайте вот над чем. По графической структуре другие части человеческого тела не сложнее лица, но почему-то ни на марсе ни где еще не найдено ничего напоминающего по форме, например ногу, руку, кисть, ухо и что еще другое... Как вы объясните такую избирательность неразумной природы?

Еще повторю: никто никого не пытается обратить в свою веру. Но каждый вправе расчитывать на уважительное отношение к фактам и обоснованным аргументам.

Вероятность... вероятность...
Есть такой анекдот:
"есть ложь, есть наглая ложь, и есть статистика!"

Предположение 1: допустим в каком-то районе Марса существуют специфические условия возникновения ветров в результате воздействия которых на поверхности образуются структуры похожие на "лицо".

Итак мы предполагаем, что вероятность таких ветров равна 1. Ну тогда все просто! Если один раз такие ветра создали что-то напоминающее "лицо", то они могут создать и второе "лицо".

Предположение 2: если учесть, что данные атмосферные явления могут возникнуть только на определенном участке поверхности Марса.

Тогда совсем не удивительно, что эти "лица" появились все вместе и рядом. - Услови для их "создания" были тут и только тут!

---

Вот я привел еще один вариант статистической выборки.
При этих двух предположениях вероятность возникновения "лиц" естественным путем (выветривание) вообще близка к единице!

Попробуйте оспорить эти 2 предположения!
Второе очень тесно связано с первым. А первое... если посчитать вероятность возникновения воздушных потоков, способных выветрить структуру типа "лицо", то она весьма... мала.

В общем теория вероятности это вещь весьма субъективная, а статистика так вообще палка о двух концах.

P.S. Вообще говоря статистические выкладки не могут являться доказательством чего либо! Ибо... статистика это плод человеческого ума, а следовательно... абстракция, старающаяся приблизиться к реальности, но... всетаки далекая от нее.
))

Чуть не забыл вот на это ответить:

VK> Я возвращаюсь к своему вопросу: Если Вам с Диджем поручить оставить послание кому-нибудь, как ВЫ это сделаете? Место - Земля, чтоб выветривание было. Уровень цивилизации - давайте считать, что на нашем уровне (без антигравитации и телекинеза, пожалуйста). Ваш проект?

Что тут проектировать? Уже все спроектировано построено и испытано на долговечность в течении 4000 лет. Любой специалист по строительным или конструкционным материалам скажет, что блоки песчанника из которого построены египетские пирамиды долговечнее в сотни раз любой марки бетона: термические микротрещины в бетоне впитывая влагу, ускоряют его разрушение, песчанник же "дышит" микропорами - сколько поглотил ночью, столько днем испарил, и главное - коэффециент термического расширения практически нулевой, это существенно в пустыне, где суточный перепад достигает 35 градусов. Скальные породы и мрамор и близко не стоят по долговечности - тот же бетон только спекался миллионы лет. К тому же форма пирамид приводит к тому, что при разрушении наружного слоя блоков оголяется внутренний и все сооружение сохраняет, в какой-то степени, исходные пропорции и форму. Так что пирамиды сохранят свою форму еще 400 000 лет, если не 4 миллиона.
Это конечно, на послание не тянет, но чем не целеуказание на присутствие разумной жизни?

Mavr> Предположение 1: допустим в каком-то районе Марса существуют специфические условия возникновения ветров в результате воздействия которых на поверхности образуются структуры похожие на "лицо".

Предположение резонное. Действительно, предположим сильный ветер несущий песок, обдувает нечто вроде столовой горы, выделенно расположеной на фоне равнины, тогда обтекающий сверху поток уплотняется и любой выступ или углубление приводят к срыву, завихрению, которое мелким песком будет полировать одно и то же место, если ветер имеет то же направление. Это еще одно дополнительное объяснение происхождению пятен с иной отражательной способностью. Одно из десятков объяснений. Но почему при этом пятна и и выемки должны непременно образовывать овалы лица. Чем этот механизм отличается от остальных, случайных по природе? Марсианскую песчанныю бурю можно уподобить земным поземкам, метелям, после которых частично меняется вид ланшавта. Скажите, вы много видели лиц, созданных метелью или поземкой?

Mavr> В общем теория вероятности это вещь весьма субъективная, а статистика так вообще палка о двух концах. Вообще говоря статистические выкладки не могут являться доказательством чего либо!

Ваш компьютер питается энергией, 10% которой получено в ядерных реакторах, реакторы спроектированы посредством матаппарата квантовой механики, квантовая механика - это уравнение Шредингера, в том числе, уравнение Шредингера - это распределение вероятностей, распределение - это механизм теории вероятности и главный ее продукт. Так что, выходит работа вашего компа вещь на 10% процентов субъективная, и на те же 10% палка о двух концах?

Что далеко ходить - каждый электрон нашего тела не знает в каком квантовом состоянии окажется, когда выйдет из текущего. И вероятность того, что какая-то доля процента внешних электронов одновременно окажутся в относительно маловероятных состояниях всегда отлична от нуля, хотя и непредставимо мала. Если такое случится, тело просто разрушится - испарится, или сгорит. Мир так и построен на распределениях вероятностей, видимая стабильность обеспечивается только тем, что неприемлемые состояния очень маловероятны, а наиболее вероятные состояния как раз определяют наблюдаемую физическую картину.

> Ваш компьютер питается энергией, 10% которой получено в
> ядерных реакторах, реакторы спроектированы посредством
> матаппарата квантовой механики, квантовая механика - это
> уравнение Шредингера, в том числе, уравнение Шредингера - это
> распределение вероятностей, распределение - это механизм
> теории вероятности и главный ее продукт. Так что, выходит
> работа вашего компа вещь на 10% процентов субъективная, и на
> те же 10% палка о двух концах?

Либо меня не поняли, либо мы разговариваем о двух разных вещах...

Итак.
Кто вам сказал, что 1+1 = 2 ? а почему не 3, не 1, не 0?
Ах это основа и ее давали в начальных классах...
На самом деле все куда как сложнее.
Все наши науки это свод аксиом (утверждение не требующее доказательства). Так вот, аксиома нужна тогда когда нет никаких доказательст того, что событие происходит именно так как оно происходит.
Вот и были придуманы аксиомы-правила для матемаики.
А кем они были придуманы? Людьми! Вот потому-то они и будут все время абстрактными (потому как кем-то выдуманы).
Есть правило (аксиома) сложения чисел записанных в двоичной системе: там получится 01+01=10.
Так опрелеили мы - люди. Определим по-другому и получим совсем другой результат.
Абстракция.
Статистика это таже абстракция (т.е. теория, придуманная человеком - вот в каком смысле), пытающаяся объяснить процессы происходящие в природе доступными для человека способами.

Понимаете? Все науки пытаются ОБЪЯСНИТЬ почему происходит так, но ничего еще НЕ ДОКАЗЫВАЮТ! Статистика же вообще хитрая наука. Она помогает ОЦЕНИВАТЬ вероятность того или иного события! И оценивать эту вероятность можно по-разному, а потому все эти оценки субъективны и ничего не доказывают!

Простой пример:
Вероятность того, что в какой-то момент времени "Ч" я нажму букву "Ц".
Один человек будет считать так: 33 буквы в алфавите, значит вероятность = 1/33,
Второй будет считать так: всего на клавиатуре 104 клавиши (возьмем такую). Тогда вероятность равна 1/104. Хотя нет! Есть ведь вероятность того, что у меня выбрана русская раскладка, а она равна 1/2. Итого вероятность будет = 1/(104*2). Хотя и это не совсем верно т.к. языков много я могу поставить любой. Тогда вероятность того, что я поставил именно русский гораздо меньше 1/2, а значит и искомая вероятнось будет еще меньше.
и т.д.
Единственный человек для которого вероятность равна 1 (или 100%) это я сам! Т.к. я твердо решил поставить букву "Ц".

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

И что в данном случае доказывает теория вероятности и мат. статистики? Да ровным счетом НИЧЕГО! Ни того что буква "Ц" всетаки будет поставлена, ни того, что ее не будет!

Одним словом - туфта это все! Жонглирование цифрами - это способ запудривания мозгов и придания научности и весомости своим рассуждениям! Заверяю вас как человек с дипломом в котором в графе "квалификация" значится математик.

---

Ну что мы сейчас спорим "лицо это или не лицо?" - бесполезно это! Ответить на этот вопрос может тот (те) кто его создал, если его конечно создали как лицо. Либо тот кто в наблюдал за данным районом Марса от момента образования самой планеты Марс и по сей день, а это уже что-то наподобии божественной сущности (делать которой нечего вот она и пялится в одну точку - смех!!). Либо... вообще никто т.к. это "лицо" создала сама природа!
Других вариантов нет.

В Чем хотим убедить друг друга?

Вариант 1: В том, что это дело рук разумных существ т.е. искуственное образование.
Условие при котором удастся доказать это: надо привести это разумное существо которое построило "лицо" или показать как оно строилось т.е. переместить скептика во времени чтобы он сам в этом убедился. Либо можно слетать на марс и посмотреть - нет ли на поверхности следов обработки или строительного материалла.

Вариант 2: В том что это природное образование.
Условие при котором удастся доказать это: Наличие "Машины времени" которая позволила бы пронаблюдать скептику весь процесс образования данной структуры в течении времени от начала образования планеты Марс и до наших дней.

Кто-нибудь может удовлетворить хоть одному из этих условий? Пока технический прогресс этого не может т.к. "машина времени" еще не существует, а на Марс (для обследования "лица") пока никто не летал.

Так что мы тут спорим, если доказать ничего не можем!

Мнение высказать - да! ("Я считаю что...." - так подобными высказываниями пестрят кучи статей в газетах.)
Но переубедить кого-то - навряд-ли! (Если я упрусь, то буду требовать указанные мной доказательства, а их пока нет)
Доказательств то нет ни у той стороны ни у другой!

P.S. Балталогия все это....

То, о чем вы говорите больше относится к проблеме корректного выбора методики статистических исследований чем к самой ценности и адекватности статистических методов. Если все чтот вы говорите относится к выбору методик, например корректный выбор доверительных интервалов и прочее, с вами нельза не согласится. Но если вы выражаете недоверие к статистическим методам в принципе, это все равно что отказаться от пользования электричеством потому что слышали об ударах током... Во всем нужна аккуратность и мера, статистика как практическое приложение теорвера не исключение.

Mavr> Одним словом - туфта это все! Жонглирование цифрами - это способ запудривания мозгов и придания научности и весомости своим рассуждениям! Заверяю вас как человек с дипломом в котором в графе "квалификация" значится математик.

Ага! Значит конкретные расчеты ничего не доказывают, а запись в дипломе доказывает... Кто то где то на форуме сказал: логика прямее орудийного ствола... Не в обиду будет сказано.

Mavr> Так что мы тут спорим, если доказать ничего не можем!

Мы обменялись аргументами, они оказались взаимно недейственны. Считаю, что продолжать в том же духе есть большое занудство.

CaRRibeaN>Скажите сколько вселенных надо, что бы 2/3 всех гор выше 8000-тысяч м высоты на одной планете собрались в одном месте (правтически, 500х100 км вроде - Тибет и Гималаи).

Ну явление образования горных складистых местностей с высокими горами имеет ооочень высокую вероятность. Ибо это процессы, вызванные горизонтальными и вертикальными движениями коры. Но это слишком общее явление. Вот если сказать так: а какова вероятность того, что горы вдруг сгруппируются в виде нескольких узнаваемых лиц в одном месте (и к ним пирамиды впридачу)? Здесь уже тектоника ни при чём. Это уже чисто (мало)вероятностные соображения.

Ещё to Mavr: конечно не всё в плане вероятности можно просто определить точно, иногда для этого требуются серьёзные усилия, только оценить. Но касательно группировки нескольких лиц в одном месте можно легко и точно, примерно как делал Valery B.

Mavr>Одним словом - туфта это все! Жонглирование цифрами - это способ запудривания мозгов и придания научности и весомости своим рассуждениям! Заверяю вас как человек с дипломом в котором в графе "квалификация" значится математик.

Хм Вот интересно, с какой вероятностью... Нет, лучще сказать - насколько коррелируют в жизни графа диплома "квалификация" и фактические знания? Я знаю одного инженера по системам управления (авиационным), который руль направления в кабине ищет

Насчет жонглировния - это, конечно, так. Но это вопрос применения инструмента. Сама теория - если это настоящая теория - вещь как раз объективная. Субъективными могут быть посылки, на которых она построена, но это вопрос отдельного рассмотрения, в случае математики скорее даже философский. Для нас же важно то, что вся теория, которую мы рассматриваем - от статистики до процессов эррозии - построена на единой основе, и, следовательно, совместима. Так что статистика вполне уместна и применима, и будет давать вполне надежный результат, вопрос только в грамотном применении. А вот и пример:

Mavr>Вероятность того, что в какой-то момент времени "Ч" я нажму букву "Ц".
Mavr>Один человек будет считать так: 33 буквы в алфавите, значит вероятность = 1/33,
Mavr>Второй будет считать так: всего на клавиатуре 104 клавиши (возьмем такую). Тогда вероятность равна 1/104. Хотя нет! Есть ведь вероятность того, что у меня выбрана русская раскладка, а она равна 1/2. Итого вероятность будет = 1/(104*2). Хотя и это не совсем верно т.к. языков много я могу поставить любой. Тогда вероятность того, что я поставил именно русский гораздо меньше 1/2, а значит и искомая вероятнось будет еще меньше.
и т.д.
Mavr>Единственный человек для которого вероятность равна 1 (или 100%) это я сам! Т.к. я твердо решил поставить букву "Ц".

Хороший пример, наглядно показывающих неумение пользоваться инструментом. (А за это лишают гарантии ).
Чтобы вычислить вероятность нажатия "Ц", нужно учесть все обстоятельства. И не только вероятность того, что раскладки могут быть разные, но и того, что через секунду вам на голову упадет кирпич и вы, даже твердо-претвердо решив, клавиши все-таки не нажмете А может, все же нажмете, удачно упав на клавиатуру
В противном случае вы имеете только право сказать: при условии (далее список учтенных обстоятельств) вероятность будет такая-то. Которая, будучи пропущенной через здравый (или не вполне) смысл решающего в момент выбора существенных обстоятельств, к реальности будет иметь... непрямое отношение и называться оценкой вероятности.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Тут вот кто-то насчитал сотни галлактик на одну требуемую реализацию. Но что мы знаем об исходных данных? Сколько там этих образований? 20? 1000? А может, миллиард? Разброс мы можем только оценить, но, в любом случае, он очень большой. А посему доствоерность этих вычислений просто ничтожная. Здесь теория не допускает никакого жонглирования, а честно говорит, что ничего не понятно...

Можно оценивать сразу - лицо/светотень, а можно взять кучу исходных данных, и, применив строгую теорию вероятностей, оценить то же самое, если сможем перед этим оценить точность исходных данных. Весь вопорс - что мы лучше знаем. А ведь в данном случае мы ничегошеньки не знаем - ни количество подобных объектов на поверхности, ни возможный процент добровольцев-марсиан для такой стройки... Так какой смысл что-либо вообще считать? Лучше погадать на кофейной гуще

Mavr>Так что мы тут спорим, если доказать ничего не можем!

Безусловно.

Mavr>Но переубедить кого-то - навряд-ли! (Если я упрусь, то буду требовать указанные мной доказательства, а их пока нет)

А вот переубедить - можно вполне, если думать, а не упираться. Человек всегда способен переоценить надежность данных, из которых он исходит.

---

DIJ>Человек, ставя эксперименты по физике, лишь подгоняет наблюдаемые явления и результаты экспериментов под некую матмодель, созданную лишь для цели так или иначе "узаконить" и связать в единую нить наблюдаемое.

Вообще-то, если этот человек - ученый, он обычно поступает наоборот: матмодель подгоняет под результаты экспериментов Иначе это жульничество. Наказуемо

DIJ>А вот вероятность того, что при броске все монеты соберутся плотно у одного края круга минимальна.

Это если распределение по Гауссу, что вряд ли интересно в данном случае. А при равномерном распределении вероятность будет абсолютно одинаковая, что все в куче с краю, что буквой "Зю" в центре, что по углам россыпью.


DIJ>Так вот находка на марсе 4-х артефактов в одном месте по вероятности похожа на последний случай, т.е. реализация этого есть большое чудо и надо создать по новой миллион вселенных, чтобы нечто подобное, описанное Valery B реализоавлось.

См. выше. То, что артефакт - не факт; миллион вселенных надо, чтобы повторить, а вот чтобы создать один раз - милости прошу на Марс.

Уважаемый Valery B! Прошу прощения, но у меня создается впечатление, что Вы, садясь за компьютер и читая Форум, не помните, что Вы лично писали до того. И вот почему.
Вы так убедительно излагали готовность закодировать что угодно в графических построениях, отстаивая, как я понимаю, тезис о возможной искусственности обнаруженных на Марсе "артефактов", в том числе и пирамид, что я адресовал к Вам свое предложение-вопрос:
Не слишком ли надуманно выглядит обнаружение закономерностей в относительном расположении и в геометрических параметрах этих "артефактов"? Ведь если эти закономерности существуют, то возникает вопрос, а какой цели служит это расположение?
В Стоунхендже объяснили закономерности расположения камней, как служащих для астрономических наблюдений и расчетов.
Для чего эти циклопические "постройки" размещены так, а не иначе, на огромной площади на Марсе? Ведь давайте не забывать:
1) мы ищем подтверждение искусственности этих объектов, каковым подтверждением предлагается считать "неслучайно закономерное их расположение друг относительно друга, равно, как и особенности формы каждого из них". Если закономерность есть - объекты имеют искусственное происхождение, бросаем все, мчимся на Марс читать послание старших братьев по разуму. Нет закономерности - кончаем базар.
2)Вышеупомянутая закономерность заложена преднамеренно, чобы некто через тысячи или миллионы лет (точность неактуальна) заметил эту закономерность, и догадался, что "Здесь был Вася".
Так? Правильно я сформулировал суть спора?
Так вот, к вопросу о закономерностях. Известно, что путем определенных манипуляций с углами, расстояниями и вообще с цифрами, можно (опять тот же пример) в расположении случайно брошенной на плоскость пригоршне камушков найти кучу интересных вещей. Как то (утрирую): если из этого угла вычесть вот тот, а прибавить вот этот, то получится 47,5 градуса, а это почти 45 (разницу объясним ошибками строителей и движением материковых плит). Это не случайно! В расположении камушков зашифровано послание! Какое? Ну, как минимум, что создатели "шедевра" знали угол в 45 градусов, но специально зашифровали его так, чтобы догадаться могли только представители высокоразвитой цивилизации. Скажете, я упрощаю аргументацию сторонников искусственных сооружений на Марсе? Да ничуть. Перечитайте первоисточники и первотолкователей.
Теперь по пункту 2. Мой контраргумент заключается в том, что чрезмерно усложненные алгоритмы поиска закономерностей не имеют права быть. И в качестве доказательства предложил вам с Диджем попытаться привести пример создания такой закономерности. Ну напрягитесь, придумайте, ЧТО Вы лично, как вождь упомянутых Вами 5% несчастных полуголодных строителей, готовых строить по Вашей команде, ЧТО Вы предложите им строить? Но такое, чтобы там было зашифровано, ну пусть не по Мандельброту, что-то существенное. Теперь Вы говорите - египетские пирамиды, хоть на послание не тянет. То есть, Вы согласны, что там нет ничего зашифрованного.
Ответ на тройку. В их искусственности никто не сомневается, это точно, а вот насчет зашифрованности - даже диагноз есть такой - пирамодологи. Все углы, размеры, соотношения давно математически обработаны всеми доступными способами. Уж каких-только значений там не находили! И "Пи", и расстояния от Солнца до всех планет, и угол закрутки спирали ДНК. Вот попробуйте, придумайте что-то свое.
Я не сомневаюсь в Вашей способности дать разумный проект, удовлетворяющий поставленным условиям. Я только говорю, что он наверняка будет намного проще того, что якобы найдено на Марсе. Кто-то из великих сказал, что лучшим доказательством разумной жизни для инопланетных наблюдателей будет изображение "пифагоровых штанов". Спорю - не переплюнете. Это я разжевал для непонятливых свой тезис, что "нести послание можно было более коротким путем", без Мандельброта и Хи-распределения вероятностей.

Valery B>Это конечно, на послание не тянет, но чем не целеуказание на присутствие разумной жизни?
[Про египетские пирамиды].

Кстати, чем качественней снимки с Марса, тем меньше найденные объекты похожи на лицо и пирамиды.
Пороюсь, дам ссылки. Или кто-то поможет? Я все их видел, но не помню сейчас адресов.