На Марс: концептуальные моменты создания обитаемой базы и транспортной

 
1 2 3 4 5 6 7 12
+
-
edit
 
yuu2>Вас интересуют 7.5 МВт тепловой (для пропульсивных целей) мощности или электрической?

Электрической.

yuu2>На какую длительность использования?

На 3,5 года. Если можно включать/выключать, то график примерно такой: 1 год работаем, 1,5 отдыхаем, потом еще 1 год работаем. Хорошо бы также уметь регулировать мощность.

yuu2>Опять-же отпимальные холодильники будут разными для орбиты Земли и орбиты Марса.

Интересно. И как они должны отличаться?
 
+
-
edit
 
yuu2>У меня сейчас столько расчётов и компоновок сразу по двум установкам, что с радостью делегирую эти обязательства.

ЭЭэээ...подождите! Я не настаиваю, что бы Вы немедленно начинали расчеты.

yuu2>1-5 тонн (а для стационарной - поболее) - это только "приставка" к реактору для захолаживания.

Весь ПИК , включая стационарную биозащиту, весит менее 50 тонн.
Может быть криоводород действительно не лучший по массогабаритам охладитель - но нам ВСЕРАВНО прийдется иметь дело с огромными его потоками, если мы хотим получить приличную тягу. Хотя Вы несомненно правы - надо считать.

yuu2>Без конкретных расчётов я верю только самому себе - работа обязывает.
А я уже и себе не верю -вчера, например, хотел пукнуть и ...обкакался :lol:

yuu2>Ой далеко не всё. Невозможно долго греть жидкий водород от внешнего источника - быстро он станет газообразным, а газоохлаждаемый реактор - это уже другие габариты, другие (знамо дело меньшие) коэффициенты теплоотдачи, следовательно - низкая энергонапряжённость и меньшие нейтронные потоки.

yuu2>Считали в своё время системы с подобными обратными связями. Оптимум всегда всплывал там, где его и не ждали. Поэтому такая система может "вдруг" оказаться конкурентной где-нибудь на мощностях 500-1000 МВт - где взять столько водорода?

Но ведь в ЖРД эти проблемы как то решают!!!??? (Кроме проблем нейтронных полей, ессественно) И там такие мощности и потоки (до 200МВт) только у ТУРБОНАСОСОВ!

yuu2>Равно как подсчитайте: сколько водорода надо в секунду выплёвывать для отвода мощности 100 МВт (Ваша цифра)?

Даже считать не буду :) У блока Ц Энергии поток водорода 78 кгсек (на ПОЛНОПОТОЧНОМ ТНА), и как мы выяснили мощности там намного больше, при тяге в 200 тонн в пустоте.

Nick_Crak>>Т.е. ИДЕАЛЬНАЯ схема межпланетного КП на сегодня:
yuu2>Не сотвори себе ...
yuu2>Предпочитаю говорить об ОПТИМАЛЬНОЙ.

Конечно это описка -именно ОПТИМАЛЬНОЙ.
Ведь, собственно , что я предлагаю:
КОМБИНИРОВАННЫЙ ЯРД, где первая ступень -работающий в благоприятных условиях(нас же ЕГО Уи не интерсует)ТфЯРД, мощность которого используется в основном для приводов ТНА, и ОДНОВРЕМЕННО для создания нейтронного поля, позволяющего использовать вторую ступень -ГфЯРД на глубоко подкрических массах ДМ. И при этом использовать весьма большой так или иначе поток криоводорода и в качестве охладителя и в качестве рабочего тела, и как замедлитель.

С уважением, Ник

P.S. А для ядерно-импульсных РД я предлагаю ввести спец. единицу измерения -Хиросима/сек.
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
+
-
edit
 
yuu2>>Вас интересуют 7.5 МВт тепловой (для пропульсивных целей) мощности или электрической?
V.B.>Электрической.

Тогда считаем: "современный" КПД заотмосферных реакторных электролетунов ~20% (но краткосрочный - до 12 месяцев), длительный достоверный КПД ~10-12%.

yuu2>>На какую длительность использования?
V.B.>На 3,5 года. Если можно включать/выключать, то график примерно такой: 1 год работаем, 1,5 отдыхаем, потом еще 1 год работаем.

Считаем дальше. Краткосрочный не подходит по условиям задачи (хотя есть наработки и с более высоким КПД и с большей длительностью, но всё это "в живую" не проверено). Значит для 7.5 МВт электричества трЭба сбросить "за борт" где-то 70 МВт тепла.

V.B.>Хорошо бы также уметь регулировать мощность.

Вот с этим нет проблем - не бомба ведь :)

yuu2>>Опять-же отпимальные холодильники будут разными для орбиты Земли и орбиты Марса.
V.B.>Интересно. И как они должны отличаться?

Так вот и подсчитайте: сброс излучением 70 МВт тепла при температуре холодильника-излучателя ~350С. Увидите размер - поймёте, что раскатать это дело в блин нет никакой возможности (при манёврах инерцией в трубочку свернёт). А если не блин, то на него будет падать солнечное излучение, плотность коего на орбитах Земли и Марса различна.
 
+
-
edit
 
+
-
edit
 
Вот, взгляните на картинку вверху. Эта штуковина имеет на обоих концах по ядерному реактору. Две красных, по виду телескопических, трубы - это радиаторы. Как видим, авторов не смутило, что радиаторы наполовину освещены солнцем. Длина штуковины - 210 м, максимальный диаметр - 4,1 м, длина каждой трубы - метров 90 (на глаз). Может такая труба сбросить 70 МВт тепла?
 
MD Serg Ivanov #20.01.2002 14:23
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
V.B.>Вот, взгляните на картинку вверху. Эта штуковина имеет на обоих концах по ядерному реактору. Две красных, по виду телескопических, трубы - это радиаторы. Как видим, авторов не смутило, что радиаторы наполовину освещены солнцем. Длина штуковины - 210 м, максимальный диаметр - 4,1 м, длина каждой трубы - метров 90 (на глаз). Может такая труба сбросить 70 МВт тепла?
Нет, 70Мвт не сможет. Площадь должна быть раз в 10 больше.
 
+
-
edit
 
Serg Ivanov>Нет, 70Мвт не сможет. Площадь должна быть раз в 10 больше.

А как вы считаете? Научите!
 
MD Serg Ivanov #20.01.2002 14:55
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
V.B.>http://www.energia.ru/energia/mars/im/chron-1987_01.jpg
Реакторы с двух сторон для равномерного прожаривания экипажа? Или есть излишек массы для второй теневой защиты?
 
MD Serg Ivanov #20.01.2002 14:59
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Ник.>Ведь, собственно, что я предлагаю:
КОМБИНИРОВАННЫЙ ЯРД, где первая ступень - работающий в благоприятных условиях (нас же ЕГО Уи не интересует) ТфЯРД, мощность которого используется в основном для приводов ТНА, и ОДНОВРЕМЕННО для создания нейтронного поля, позволяющего использовать вторую ступень - ГфЯРД на глубоко подкрических массах ДМ. И при этом использовать весьма большой, так или иначе, поток криоводорода и в качестве охладителя и в качестве рабочего тела, и как замедлитель.
С уважением, Ник
P.S. А для ядерно-импульсных РД я предлагаю ввести спец. единицу измерения -Хиросима/сек.

Хорошая мысль! J В Хиросиме люди живут, неплохо, судя по продолжительности жизни – в отличие от Чернобыльской зоны – реакторной. Любой реактор это, по сути, непрерывный ядерный взрыв иногда выходящий из-под контроля. Так не лучше ли сразу ориентироваться на контролируемые взрывы? Итак, 1Хир/сек= 20Кт/сек= 82400Гвт.
Из Вашего предложения неясно, на какую тягу, и какой Уи проектируется двигатель? Весьма большой поток криоводорода даст весьма малый Уи. Для создания весьма скромной тяги в 50тс при весьма скромном Уи=2000сек мощность газо-фазной ступени должна быть 5000Мвт при расходе водорода 25кг/сек. Подводимая мощность пропорциональна квадрату скорости истечения. При малой тяге нет смысла разгонять рабочее тело термически – лучше электростатически. Получится нормальный ионник с хорошим Уи и без газо-фазной зоны.

Ник.>Тем более, что совсем лишать ГфЯРД УДЕРЖАНИЯ ДМ - нелогично. Можно использовать т.н."бесплатные" методы, типа вихревого удержания, но зато не надо громоздить всякие "лампы", "МГД-ловушки" и проч. галиматью, которая собственно и прикончила(не будем при этом забывать про экологию ) черезмерной сложностью, работы по ГфЯРД.

Интересно, какие конкретно «бесплатные» методы удержания урановой плазмы с температурой 10000К вдали от стенок Вы предполагаете использовать? Вихревой?-так ведь уран тяжелее водорода и вихрь будет прижимать его к стенке. Работы по ГФЯРД действительно прикончила проблема удержания плазмы вдали от стенок. Эта проблема технически неразрешима уже 40 лет и просвета не видно.
 
MD Serg Ivanov #20.01.2002 15:28
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Serg Ivanov>>Нет, 70Мвт не сможет. Площадь должна быть раз в 10 больше.

V.B.>А как вы считаете? Научите!

А я и не считал. Все до нас просчитано на


приведена табличка характеристик трансформируемого ГФЯРД. На энергетическом режиме при тепловой мощности реактора 1Мвт и электрической в 200квт площадь плоского холодильника излучателя =300м2. Дальше - пропорционально. Если же хотите сами сосчитать, то рекомендую: «Инженерный справочник по космической технике» под ред. А. В. Солодова, параграф 3 «Выбор параметров космического радиатора».
 
+
-
edit
 
Serg Ivanov>Или есть излишек массы для второй теневой защиты?

Сколько эта защита весит, я не знаю. Но утверждается, что переход к двум независимым ядерным реакторам позволил "резко увеличить надежность и безопасность межпланетного перелета без увеличения начальной массы и стоимости" (цитата). То есть если защита стала весить больше, то что-то другое - меньше.

Serg Ivanov>Все до нас просчитано... Дальше - пропорционально.

Если пропорционально, то нужна площадь 300×70=21000 м2, причем это при излучении в двух направлениях. Труба излучает только с наружной поверхности, значит нужно еще вдвое больше. У нашей трубы площадь поверхности 1160 м2. Получается, что проектировщики ошиблись в 36 раз?
 
+
-
edit
 
Serg Ivanov>>Все до нас просчитано... Дальше - пропорционально.
V.B.>Если пропорционально, то нужна площадь 300×70=21000 м2, причем это при излучении в двух направлениях. Труба излучает только с наружной поверхности, значит нужно еще вдвое больше. У нашей трубы площадь поверхности 1160 м2. Получается, что проектировщики ошиблись в 36 раз?

А кто вообще запускал холодильник-излучатель на 1 МВт (и уж тем более - на 70)? Никто, на сколько мне известно. Поэтому как отразится масштабный фактор на его размерах - можно только эскизики рисоврать.

Опять же, сварганить на орбите герметичную трубу на 300 метров - не сего дня технология. А всякие "раскладушки" с большой вероятностью потекут - не полёт а сплошной ремонт будет.
 
+
-
edit
 
S.I.>Хорошая мысль! J В Хиросиме люди живут, неплохо, судя по продолжительности жизни – в отличие от Чернобыльской зоны – реакторной. Любой реактор это, по сути, непрерывный ядерный взрыв иногда выходящий из-под контроля. Так не лучше ли сразу ориентироваться на контролируемые взрывы? Итак, 1Хир/сек= 20Кт/сек= 82400Гвт.
Ага, хорошо, уже и энергетика понятна :) НО! Проект импульсноядерного двигателя в обозримом будущем - ТРУП.По причинам:
1. Техническим(конь не валялся)
2. Финансовым
3. Социально-психологическим - КАК объяснить ботве, на деньги которой это все и будет летать, что тот гад-журналист, который применит мою единицу измерения НЕ ПРАВ? Это мы с вами знаем, что это вроде не так -а им даже про АЭС ничего не вопрЁшь!

S.I.>Из Вашего предложения неясно, на какую тягу, и какой Уи проектируется двигатель? Весьма большой поток криоводорода даст весьма малый Уи. Для создания весьма скромной тяги в 50тс при весьма скромном Уи=2000сек мощность газо-фазной ступени должна быть 5000Мвт при расходе водорода 25кг/сек. Подводимая мощность пропорциональна квадрату скорости истечения. При малой тяге нет смысла разгонять рабочее тело термически – лучше электростатически. Получится нормальный ионник с хорошим Уи и без газо-фазной зоны.

Тяга в 50тс -вовсе не СКРОМНАЯ. Ведь, по существу, проблема в пересечении пилотируемым комплексом радиационных поясов и общем времени экспедиции - -а большой Уи дает выигрыш лишь при приличной тяге, обеспечивающей в идеале 1g :)

S.I.>Интересно, какие конкретно «бесплатные» методы удержания урановой плазмы с температурой 10000К вдали от стенок Вы предполагаете использовать? Вихревой?-так ведь уран тяжелее водорода и вихрь будет прижимать его к стенке. Работы по ГФЯРД действительно прикончила проблема удержания плазмы вдали от стенок. Эта проблема технически неразрешима уже 40 лет и просвета не видно.

Работы по ГФЯРД действительно прикончила проблема удержания - только не "плазмы вдали от стенок" - а КРИТМАССЫ в КАМЕРЕ ТЕПЛОПЕРЕДАЧИ. Т.е. проблема удержания КИЛОГРАММОВ урана в потоке водорода измеряемом... тоже килограммами :)
Проблема не в том, КУДА именно прижимает уран вихревая струя, и даже НЕ РАСХОД делящегося материала -его в "моем" проекте надо миллиграммы(доли граммов)сек, а КАК ДОЛГО он будет находится в зоне нейтронного поля, для наиболее полного использования ДМ.

Ник
P.S.Вы, что, специально взяли 10000К? Ведь начало катакроты на кривой ТУи для водлорода начинается на 20000К :) 20 000К-3000сек,а вот 25 000Л-4000сек.
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 

ZORG

новичок
Работы по ЯРД с горячей урановой плазмой затормозились в случае без капсулирования плазмы из-за того что самый перспективный (и испытанный на лабораторных моделях) метод вихревого удержания давал коэффицент разделения 10 (при необходимом не менее 1000) иначе утечка делящегося вещества слишком велика,
А в случае "кварцевой лампы" опять возникает проблема необходимости создания между U-плазмой и внутренней стенкой лампы буферного гозового слоя (аргон) и допомнительного радиатора-охладителя для этого газа, а кроме того недостаточно исследованна проблема конденсации урана на кварцевые стенки стенки лампы и задача обеспечения поглотителя в (вольфрамовая, графитная пыль) рабочем теле(предпочтительно водород)
 
+
-
edit
 
ZORG>Работы по ЯРД с горячей урановой плазмой затормозились в случае без капсулирования плазмы из-за того что самый перспективный (и испытанный на лабораторных моделях) метод вихревого удержания давал коэффицент разделения 10 (при необходимом не менее 1000) иначе утечка делящегося вещества слишком велика...
ВОТ именно ЭТО я(скромненько так :rolleyes: ) и хочу ОБОЙТИ при помощи ВНЕШНЕГО источника нейтронов! А заодно -приспособить и ТЕПЛОВУЮ энергию вырабатываемую ГЕНЕРАТОРОМ НЕЙТРОННОГО ПОЛЯ.
Еще раз:
1. Твердотельный ЯР(с низкой тепловой мощностью и скромными, удобными тепловыми характеристиками)-
а. Создает - за счет концентрации -нейтронное поле
б. Одновременно его энергия утилизируется ТНА (скорее всего -бустерными насосами).
2. ФОКУС нейтронного поля, в т.ч. из самых "вкусных" тепловых, холодных и ультрахолодных нейтронов создается в полости камеры теплопередачи(аналог камеры сгорания ЖРД ) стенки которой охлаждаются ПОЛНЫМ потоком криоводорода, далее идущим в основной ТНА(по аналогии с ЖРД).
3. В этот фокус впрыскивается столько ДМ (урана или плутония)сколько при данном КПД деления (например 10-20%) необходимо для работы двигла и НЕ БОЛЬШЕ! Можете сами подсчитать сколько, например плутония необходимо вводить в 1 сек для поддежания мощности в 5000МВт. Даже при КПД деления 10% :)
Фактически это тот же метод с антиматерией, только более реалистичный - технологии создания мощных источников нейтронных полей и их конфигурации уже ОТРАБОТАННЫ. Хотя вполне может оказатся, что потребуется импульсный реактор -эта технология тоже отработанна, и несмотря ни на что - вполне безопасна (такой реактор есть даже в городской черте Москвы :) ).
Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 

fast

опытный

Заселение предлагаю начинать с микробов

Айдахо - родина странных микробов


Исследователи, проникшие в лишенные света булькающие геотермальные источники в штате Айдахо, США, обнаружили уникальное сообщество микробов, умудряющихся существовать в отсутствие солнечного света или кислорода. Ученые полагают, что обнаруженная ими форма жизни очень похожа на ту, которая (гипотетически) могла бы существовать на Марсе или на других планетах.

Одноклеточные организмы Archaea используют для своего развития водород, образующийся при взаимодействии горячей воды со скальным грунтом, расположенным на глубине 200 м под горами Биверхэд (Beaverhead Mountains) - это вулканически активный регион Йеллоустоун. Побочным продуктом их метаболизма является метан.

Хотя некоторые представители типа Archaea были известны науке и раньше, обнаруженная в Айдахо колония микробов - нечто совершенно уникальное.

Жизнь на Земле существует, как правило, при наличии воды, однако не менее нуждается и в кислороде, солнечном свете и углеводородах. На других планетах Солнечной системы условия для жизни куда более враждебны. Однако под поверхностью Марса, или под толстым ледяным панцирем спутника Юпитера Европы вполне можно ожидать наличия живых организмов, похожих на те, что обосновались в Айдахо.

Интересно отметить, что микробы, обнаруженные ранее в Йеллоустоуне и других экстремальных средах, находят применение в промышленности. Поскольку они могут выживать при высоких температурах - и даже в кислотной среде, их применяют для очистки промышленных отходов.
 
+
-
edit
 

Valery B

втянувшийся
Мужики, вы когда нибудь видели неизвестную картину классика сюрреализма под названием "Братья Райт проектируют Боинг 747"? Нет? А у меня она прямо перед глазами стоит при чтении этого топика. Один брат говорит другому: Надо подождать изобретения турбореактивного двигателя, тогда точно полетит... Другой возражает: Мож пока бензиновый поставим, авось оторвемся от земли...

IMHO, очевидно, если проектировать силовую установку марсианского транспорта на реакторе любого типа, мы еще 50 лет марс в иллюминатор не увидим, история повторится как с Токамаком.
Для обоснования этой мысли достаточно прикинуть стоимость проектирования и ОКР для ЯРД (любых) с одной стороны, и тяговых модулей на жидком топливе с другой. А надежность. Сравните количество принципиально недублируемых элементов в ЯРД и в жидкостном РБ - в последнем только топливные баки.

На сегодня вывод очевиден - проектировать универсальную транспортно-пилотируемую схему с водородными разгонными блоками. После первых полетов разработчики ЯРД будут ориентироваться на конкретное применение, неизбежно появятся реальные предложения апгрейда тяговой схемы.

Ключевая характеристика - масса ПН на круговой орбите Марса. Здесь должен существовать некий оптимум, в котором одинаково хорошо уложится и масса орбитального модуля с кораблем возвращения, и пилотируемые посадочные модули - один или два и беспилотные посадочные, несущие элементы обитаемой базы.
 
+
-
edit
 
yuu2>>А кто вообще запускал холодильник-излучатель на 1 МВт (и уж тем более - на 70)? Никто, на сколько мне известно.
V.B.>А вот это тоже интересный вопрос: какая наибольшая мощность (для определенности - электрическая) была у летавших реакторов?

За точность не ручаюсь - полной статистики не имею, но порядок - 100 кВт эл. (видел "эскизы" на 500 при КПД 10% - бОльшие амбиции сдерживает именно холодильник - ну нету таких конструкций, есть токмо прожекты).

yuu2>>Поэтому как отразится масштабный фактор на его размерах - можно только эскизики рисоврать.
V.B.>Конечно, не факт, что здесь можно пользоваться простым подобием. Те, кто считал "блин" для ГФЯРД и "трубу" для ЯЭУ, полагаю, делали это как следует, пользуясь законами теплопереноса и излучения. Но что-то слабо верится, что при применении подобия можно настолько ошибиться (в 36 раз!).

Какой длины неразрывная труба под хладогент радиатора "встанет" в типовую нагрузку современных ракет? Вот такой радиатор на сегодня и реален. Всякие трубы-"раскладушки" - околонаучная фантазия.

yuu2>>Опять же, сварганить на орбите герметичную трубу на 300 метров - не сего дня технология. А всякие "раскладушки" с большой вероятностью потекут - не полёт а сплошной ремонт будет.
V.B.>Ну, это я её так обозвал - "труба". На самом деле там внутри ничего не течет (по крайней мере, ничего об этом не говорится).

Течёт, ещё как течёт. Открываете учебник тепломассообмена на ссылке "тепловая труба" - это самое оно. За "хладогент" радиатора обычно натрий или калий. Чтобы свять такую трубу нужон станок электронной сварки и обвязка для позиционирования с точностью порядка микрона (ну не больше 20ти) - в космосе "на коленках" такое пока не сделать, а значит снова ограничения на габариты полезной нагрузки ракет.

Если ракетчики что-то рисуют, это не значит, что у реакторщиков это уже есть.

Из ядерно-двигательных устройств (помимо классического ТФЯРД) на сегодня реальны только переключаемый атмосфера/водород ТФЯРД (см. ветку К вопросу о вопросе... <http://airbase.ru/forum/3/726/2.htm>) и, возможно, тот самый ТФЯРД с пучковой накачкой мишени от Nick_Crak . Усё!

Из энергетических есть замашки на 0.5-1.5 МВт.

Дайте мне радиатор и я завалю Вас ылектричеством.
 
+
-
edit
 
yuu2>А кто вообще запускал холодильник-излучатель на 1 МВт (и уж тем более - на 70)? Никто, на сколько мне известно.

А вот это тоже интересный вопрос: какая наибольшая мощность (для определенности - электрическая) была у летавших реакторов?

yuu2>Поэтому как отразится масштабный фактор на его размерах - можно только эскизики рисоврать.

Конечно, не факт, что здесь можно пользоваться простым подобием. Те, кто считал "блин" для ГФЯРД и "трубу" для ЯЭУ, полагаю, делали это как следует, пользуясь законами теплопереноса и излучения. Но что-то слабо верится, что при применении подобия можно настолько ошибиться (в 36 раз!).

yuu2>Опять же, сварганить на орбите герметичную трубу на 300 метров - не сего дня технология. А всякие "раскладушки" с большой вероятностью потекут - не полёт а сплошной ремонт будет.

Ну, это я её так обозвал - "труба". На самом деле там внутри ничего не течет (по крайней мере, ничего об этом не говорится).

fast>Заселение предлагаю начинать с микробов

А какое-нибудь общество защиты прав животных не поднимет шум из-за того, что микробов переселяют на Марс без их согласия? :)
 
+
-
edit
 
Valery B>На сегодня вывод очевиден - проектировать универсальную транспортно-пилотируемую схему с водородными разгонными блоками.

У меня сложилось такое впечатление, что почти все современные проекты марсианской экспедиции не столько направлены собственно на саму экспедицию, сколько на процесс ее подготовки. Одни под предлогом подготовки к экспедиции сделали наземный ЯРД и даже замахнулись на ГФЯРД, другие поставили на ЭРД, третьи занимаются VASIMRом - практически тем же Токамаком. Заниматься подготовкой экспедиции на ЖРД никто не хочет не только из-за M/M, но и потому что это просто не интересно, ничего нового.
 
+
-
edit
 
yuu2>За точность не ручаюсь - полной статистики не имею, но порядок - 100 кВт эл.

Значит, 500 кВт тепла, как минимум. Интересно, какой холодильник был у этой штуки? И как она называлась?

V.B.>>Ну, это я её так обозвал - "труба". На самом деле там внутри ничего не течет (по крайней мере, ничего об этом не говорится).
yuu2>Течёт, ещё как течёт. Открываете учебник тепломассообмена на ссылке "тепловая труба" - это самое оно. За "хладогент" радиатора обычно натрий или калий.

То есть - я пытаюсь "врубиться" - на внутренней поверхности этой трубы диаметром 4 метра есть какая-то система труб, типа змеевика, по которой гоняют натрий или калий? Это обязательное условие для радиатора?

yuu2>Чтобы свять такую трубу нужон станок электронной сварки и обвязка для позиционирования с точностью порядка микрона (ну не больше 20ти)

Опять не понятно - зачем там высокая точность?
 
+
-
edit
 
V.B.>>>Ну, это я её так обозвал - "труба". На самом деле там внутри ничего не течет (по крайней мере, ничего об этом не говорится).
yuu2>>Течёт, ещё как течёт. Открываете учебник тепломассообмена на ссылке "тепловая труба" - это самое оно. За "хладогент" радиатора обычно натрий или калий.
V.B.>То есть - я пытаюсь "врубиться" - на внутренней поверхности этой трубы диаметром 4 метра есть какая-то система труб, типа змеевика, по которой гоняют натрий или калий? Это обязательное условие для радиатора?

Именно так. Чем ещё подводить тепло к поверхности излучателя, как не теплоносителем.

yuu2>>Чтобы свять такую трубу нужон станок электронной сварки и обвязка для позиционирования с точностью порядка микрона (ну не больше 20ти)
V.B.>Опять не понятно - зачем там высокая точность?

В теорию тепловых труб - там всё подробно.
А коротко - лучшая весовая эффективонсть из возможных. Можно и без тепловых труб, но будет раз в сто тяжельше и многократно менее надёжно.
 
MD Serg Ivanov #23.01.2002 20:52
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Ник>НО! Проект импульсно-ядерного двигателя в обозримом будущем - ТРУП. По причинам:
1. Техническим(конь не валялся)
2. Финансовым
3. Социально-психологическим - КАК объяснить ботве, на деньги которой это все и будет летать, что тот гад-журналист, который применит мою единицу измерения НЕ ПРАВ? Это мы с вами знаем, что это вроде не так -а им даже про АЭС ничего не вопрЁшь!

1.Еще как валялся! Это технологии не то что вчерашнего, а позавчерашнего дня. На совершенствование ядерных зарядов потрачены миллиарды и не зря. Первая плутониевая бомба в 20Кт весила более 5000 кг, а через 30 лет заряд той же мощности весит несколько десятков кг, процент использования ДМ в зарядах с тритием 10-15%.Создана мощнейшая научно-техническая база по разработке ядерного оружия. Воздействие ядерного взрыва на материалы, в том числе и в космосе также исследовано по программе ПРО. Обо всем этом мало известно из-за секретности. Какие же технические проблемы остаются? Амортизаторы - чисто механическая система, поддающаяся, наземным испытаниям с взрывами обычных ВВ.
2. Это самая дешевая из всех технологий, включая и кислородно-водородную. Стоимость оружейного плутония $50000 за кг, трития $23000 за г, стоимость боеголовки крылатой ракеты мощностью 200 Кт = $500000. То есть 1000 зарядов необходимых для полета на Марс, максимум = полмиллиарда + стоимость самого корабля столько же. А стоимость одного «Сатурн-5» была $450000.
3. А вот общественное мнение это и есть главная проблема и тут вы правы. Особенно если учесть, что придется пойти на формальное нарушение Договора о запрещении ядерных испытаний в космосе и Договора о мирном использовании космоса подписанных в 60-х. Но, вспомните недавнюю судьбу Договора по противоракетной обороне от 1972г… Не следует сбрасывать со счетов и военный аспект – ядерно-импульсный двигатель по сути пушка стреляющая атомными снарядами из-за бронеплиты. Эти снаряды могут не только двигать корабль, но и разрушать цели, как в космосе, так и на Земле – достаточно перепрограммировать взрыватель. Не зря на Западе “Orion” называют «космическим линкором». Многие детали проекта “Orion” не рассекречены и сегодня, например модель военного варианта, показанная в Пентагоне вначале 60х. Кто-то из амовских генералов после знакомства с проектом сказал примерно следующее: «кто создаст Орион тот будет управлять миром». Действительно корабль быстро и произвольно меняющий орбиту с 1000 ядерных зарядов и оборонительным лазерным оружием на борту был бы практически неуязвим. А в сочетании с системой ПРО – «абсолютным оружием» 21 века. Не зря Штаты не хотят портить свой оружейный плутоний плутонием-240, ой не зря…
А общественное мнение формируется соответствующей информацией (или отсутствием оной).
Такое формирование на Западе уже идет. На многих англоязычных сайтах есть статьи о «Орионе» есть даже сайт посвященный только ему http://www.ttsw.com/Orion/orion.html , «клуб друзей Ориона», народ мастерит 3D-модели и т. п. То есть проблема обсуждается. А в рунете нет ни одной подробной статьи об этом интереснейшем проекте! Не удивительна и первая реакция на этом форуме…Конечно, можно вначале не заметить, потом протестовать и, в конце – концов, смириться с второстепенной ролью. Но можно и попытаться «возглавить процесс». Раз уж Россия все равно не может содержать боеголовки, доставшиеся от СССР, а США их сокращают за ненадобностью, то почему бы ни предложить использовать их для совместного полета на Марс? Так сказать перекуем мечи на летала. Общий корабль, одинаковое число зарядов с каждой стороны – использование бывшего оружия взаимного уничтожения для совместного изучения Солнечной системы - цель благородней некуда. Глядишь, и журналюги заткнуться.
А «космические линкоры» все равно построят, как только это будет нужно в «высших национальных интересах» и глобальную ПРО создадут, вопрос только с нами или против нас?
 
+
+1
-
edit
 
S.I.>1.Еще как валялся! Это технологии не то что вчерашнего, а позавчерашнего дня.

Н-да, посмотрел их калькуляцию. Всё-таки не валялся.
а :) потребность в оружейном плутонии от тонны до четырёх. Вы представляете, сколько вспомогательных конструкций нужно, чтобы развязать по нейтронике 300-800 боезарядов? У них это не учтено, на мой "ыкспертный" взгляд - тонн 150-250 карбида бора.
б :) их "эстиматоры" путают массу делящегося вещества и массу боезаряда - различие от 3 до 7 раз.
в :) отсутствует сколь-нибудь внятное описание механизма извлечения боезаряда из хранилища и "отстрела" в область детонации. Если его выполнять по всем нормам безопасности, то ещё тонн 10-20 набежит.
...
я :) коль скоро на элемент корпуса воздействует бомба, то потребуется механизм теплоотвода и, соответственно, описанные выше заморочки с радиатором.

Проект от прожекта отличается обоснованностью деталей, иначе - "из пушки на Луну".

S.I.>На совершенствование ядерных зарядов потрачены миллиарды и не зря. Первая плутониевая бомба в 20Кт весила более 5000 кг, а через 30 лет заряд той же мощности весит несколько десятков кг, процент использования ДМ в зарядах с тритием 10-15%.

Вы подменяете понятия: масса делящегося вещества и масса бомбы - разные вещи. Самой лёгкой (в расчёте на килотонну) была та самая "Кузькина мать", самыми тяжёлыми (опять же, в расчёте на килотонну) являются те самые "переносные" (про чемоданчики с кюрием речь не ведём).

S.I.>Воздействие ядерного взрыва на материалы, в том числе и в космосе также исследовано по программе ПРО. Обо всем этом мало известно из-за секретности.

А Вам тогда откуда, секретно ведь! :)

S.I.>2. Это самая дешевая из всех технологий, включая и кислородно-водородную. Стоимость оружейного плутония $50000 за кг, трития $23000 за г, стоимость боеголовки крылатой ракеты мощностью 200 Кт = $500000. То есть 1000 зарядов необходимых для полета на Марс, максимум = полмиллиарда + стоимость самого корабля столько же. А стоимость одного «Сатурн-5» была $450000.

Видел я человека, который манипулируя цифрами пробил в министерстве работу над реактором с себестоимостью ниже 0.01$/кВт. После начала работ по теме себестоимость превысила 0.12. Так что по-остороженй с денюжками.

Приведённые Вами цифры характерны для демонтируемого "бомбового". Создать 1 кг "с нуля" будет много дороже.

S.I.>Не следует сбрасывать со счетов и военный аспект – ядерно-импульсный двигатель по сути пушка стреляющая атомными снарядами из-за бронеплиты. Эти снаряды могут не только двигать корабль, но и разрушать цели, как в космосе, так и на Земле – достаточно перепрограммировать взрыватель.

Ой не говори "гоп". Чтобы с орбиты что-то плюхнулось на поверхность, этому "что-то" требуется солидная тепловая защита. Так что это будет совсем другая конструкция.

S.I.>Не зря на Западе “Orion” называют «космическим линкором».

А себя при этом - "колыбелью демократии" :) . Между рекламным лозунгом и фактическим наполнением большущий разрыв.

S.I.>Не зря Штаты не хотят портить свой оружейный плутоний плутонием-240, ой не зря…

У них производства по обращению с плутонием давно свёрнуты - пакость это изрядная. Одно время они даже возили "демилитаризируемый" плутоний на "Кожему" (во Францию).

Да и вообще: плутоний - не единственная начинка "изделий".

S.I.> Но можно и попытаться «возглавить процесс».

Только из желания довести его до абсурда.

S.I.>Раз уж Россия все равно не может содержать боеголовки, доставшиеся от СССР, а США их сокращают за ненадобностью, то почему бы ни предложить использовать их для совместного полета на Марс?

Или не отправить их на склад? США как-то не торопятся их "использовать".
 
+
+1
-
edit
 
2 S.I. и yuu2

По моему мнению - импульсные системы - это эрзац настоящих ТЕРМОЯДЕРНЫХ движков с непрерывной реакцией. Но получилась пока только ТЯР взрывного характера, ну и что? Не приспособлена она для УПРАВЛЯЕМОГО применения, ну что тут поделаешь! И КПД убогий, и остальные характеристики страшненькие. То же можно сказать про движки на антиматерии -ну нет пока способов ее синтеза в необходимых кол-вах. Так что -теперь в космос не летать?
Я же специально в своих опусах ссылался на РЕАЛЬНО работающие (спроектированные) девайсы -реакторы, ЖРД и проч.
А насчет военного применения всех этих суперпепелацев -оно сродни военному применению "кузькиной матери" - девиз на Чернобыльском могильнике -"Отсель грозить мы будем шведу!" :)

Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
 
1 2 3 4 5 6 7 12

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru