[image]

Битва у атолла Мидуэй

Кто сделал больше ошибок, сколько самолетов было у MAG-22 до и после битвы, обсуждение тонкостей бомбометания, и всё такое прочее
 
1 2 3 4 5 6 7 13
+
-
edit
 
Wyvern-2> первая в истории битва нового типа: загоризонтная

Коралловое море

Wyvern-2> никто не действовал правильно

Американцы действовали в целом правильно. Были отдельные ошибки, но немного (особенно в сравнении с япами). Если ты считаешь что я перечислил не все ошибки американцев в первом посту — дык, добавь.
   3.6.133.6.13
+
-
edit
 
gorizont> Американцам тупо повезло

А японцам типа ни разу не везло до и во время битвы. Не надо ля-ля. Просто американцы сделали гораздо меньше ошибок, и своей удачей воспользовались; японцы же их сделали кучу и соответсвенно свою удачу спустили в унитаз.

gorizont> Вот еще ссылку

Выделенное болдом ни на какие мысли не наводит?

2.The squadron had been divided into two (2) separate attack units constituted as follows: eighteen (18) SBD-2 airplanes commanded by Major Henderson, and twelve (12) SB2U-3 airplanes commanded by Major Norris. Ten (10) of the pilots manning these twenty-eight (28) planes had joined the squadron only one week prior to the initial engagement. This fact and a shortage of gasoline permitted a maximum of but two (2) hours of training for Major Norris's group and one hour for Major Henderson's group.
 

Запросто может быть что данный конкретный доклад от 12 июня не точен — такое случается в документах сплошь и рядом. Список что я дал выше — официозный order of battle, собственно я его и брал с того же сайта :F


   3.6.133.6.13

Crazy

опытный

russo> ... согласись в целом списки внушають :)
Внушають, не спорю.
   8.08.0
+
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> Вот еще ссылку
russo> Выделенное болдом ни на какие мысли не наводит?
russo> Запросто может быть что данный конкретный доклад от 12 июня не точен — такое случается в документах сплошь и рядом. Список что я дал выше — официозный order of battle, собственно я его и брал с того же сайта :F
russo> www.midway1942.de

У Морисона точно такой же список приведен - ровно тот же что привели вы. Но судя по ряду свидетельств - этот список неточный. Пару из них привел я - даже если общее число что выделено болдом - верно, а не верно указано либо численность Донтлессов, либо Виндикейторов - все равно не совпадает. А может - не верно выведенное общее число, и написать там надо было - 30 штук суммарно.
По Виндикейторам - я приводил ссылку на интервью, и там - также о 12 штуках речь идет. Хотя не сообщается, все ли это число, или только те, что были выделены в эту атаку.
В общем, так или иначе - по базовой авиации общее число с громадной степенью вероятности в официальных данных выведено неверно.
   3.6.133.6.13
+
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> Однако, интересно, как это вы ссылаетесь на то, что в глаза не видели? :eek:
russo> Интересно, как я могу считать что индийский океан существует — в глаза-то я его не видел :D

Остапа понесло?

russo> В книжках прочитал. Хм. даже такое на ум приходит — а он, тот план, сохранился? По П-Х скажем ну очень много всяких документов пошло на дно после Мидуэя, а копий в японии не было.

Мог и не сохраниться. Но многие писали в Японии по этим событиям - вон, Футида с Окумией и Хаттори Такусиро - это из совсем широко известных. На что-то они опираются.

gorizont>> японцы исходили из того, что у американцев остался в строю максимум один АВ
russo> Имхо японцы должны были полагать что АВ осталось два — даже с учетом того что йорктаун они считали к тому времени потопленным. Но с учетом их постоянного оптимизма — могли и думать что один.

Да? Нагумо по результатам воздушной разведки уже после атак авиации с Хирю на Йорктаун отправил сообщение Ямамото о том, что обнаружено в составе американского соединения пять авианосцев. Потом рыбу урезали на одну штуку - что не пять, а четыре. Как-то так, ИМХО. Вот такие сведения имел Ямамото.

russo> Обомлели и струсили. Еще бы: череда побед, эйфория, уверенность в легкой победе и в этот раз, и так получить по носу. Тут у кого угодно шок и мандраж будет.

Глубина анализа внушаетъ :D

gorizont>> B-17E/и ранние F с Оаху Мидуэй с боевой нагрузкой не достают
russo> Полной боевой? Кто мешает загрузить четверть? Кто мешает устроить налет аля рейд дулитла с Б-25, только вернуться в этот раз можно на свою территорию?

ЕПНИМ, это с 1800-фунтами боевой нагрузки они не долетают. Куда меньше? Или прикажите с парой 100-фунтовок вылетать?
А-ля налет Дуллитла - а нафига? Проще палубную авиацию в обычном режиме задействовать.

russo> Выбить Уэйк куда менее важно чем теоретически захваченный японцами Мидуэй, согласитесь.

Самолеты от этого дальше летать не будут, не взирая на важность цели. Впрочем, если вы думаете, что молитвы экипажа добавят ему сотню-другую километров дальности полета...

russo> Собственно первоначально Ямамото думал налет на П-Х должен быть налет торпедоносцев в один конец, затем посадка на воду где по идее будут дежурить ПЛ и ЭМ.

Рейд Дуллитла.
   3.6.133.6.13
+
-
edit
 
gorizont> даже если общее число что выделено болдом

О чем и речь. Если донесение от 12 июня противоречит само себе, то с чего его считать более правильным нежели официальный ODB?

Кстати, насчет разницы в 11/12 — могу предположить что один виндикатор сломался до сражения и был например быстро каннибализирован на запчасти, отчего и он и не вошел в ODB. Впрочем по большому счету это и неважно.

gorizont> Футида с Окумией и Хаттори Такусиро - это из совсем широко известных. На что-то они опираются

На интервью, вестимо. Генда например их историкам охотно давал.

gorizont> Нагумо по результатам воздушной разведки уже после атак авиации с Хирю на Йорктаун отправил сообщение Ямамото о том, что обнаружено в составе американского соединения пять авианосцев

Пяять? :eek: У вас нет копии сообщения и времени отправки? Чтобы мне удостоверится. Не верю просто, с какого фига пять-то?

gorizont> прикажите с парой 100-фунтовок вылетать?

Пара 100-фунтовок это явно преувеличение. Возьмем даже B-17E — 2000 миль без нагрузки, 1000 миль с 4000 фунтами бомб. А Eastern Island'у много не надо.

Впрочем ночью не попасть, и днем бомберы отымеют, так что лучше налет с авианосцев.

gorizont> А-ля налет Дуллитла - а нафига? Проще палубную авиацию в обычном режиме задействовать.

Чтобы не подставлять АВ под удары авиации с Мидуэя. Впрочем согласен, палубная авиация лучше.

russo>> Выбить Уэйк куда менее важно чем теоретически захваченный японцами Мидуэй, согласитесь.
gorizont> Самолеты от этого дальше летать не будут

Я не о том. Я о том что сильной необходимости бить по уэйку по сути не было — потому его и начали утюжить сравнительно поздно. Мидуэй это был бы несколько другой коленкор, японские разведчики могли бы летать слишком близко к Гавайям.

gorizont> Рейд Дуллитла.

Там посадка на воду не планировалась.
   3.6.133.6.13
+
-
edit
 

gorizont

опытный

russo> О чем и речь. Если донесение от 12 июня противоречит само себе, то с чего его считать более правильным нежели официальный ODB?
russo> Кстати, насчет разницы в 11/12 — могу предположить что один виндикатор сломался до сражения и был например быстро каннибализирован на запчасти, отчего и он и не вошел в ODB. Впрочем по большому счету это и неважно.

Я приводил три ссылки, в том числе упоминание о "неучтенке" в виде большей части VMSB-231.
Их вы предпочли игнорировать?

gorizont>> Футида с Окумией и Хаттори Такусиро - это из совсем широко известных. На что-то они опираются
russo> На интервью, вестимо. Генда например их историкам охотно давал.

Вполне возможно. Но тогда корректнее в любом случае ссылаться на то, что это не просто "о Петре", а все же "слова Павла о Петре".

gorizont>> Нагумо по результатам воздушной разведки уже после атак авиации с Хирю на Йорктаун отправил сообщение Ямамото о том, что обнаружено в составе американского соединения пять авианосцев
russo> Пяять? :eek: У вас нет копии сообщения и времени отправки? Чтобы мне удостоверится. Не верю просто, с какого фига пять-то?

Хаттори Такусиро. "Япония в войне 1941-1945". Под рукой нет, время сообщения посмотрю дома. У Морисона в его томе, посвященном операциям в Коралловом море, Алеутах и Мидуэе - то же есть строчки об этом, но только правленое сообщение о четырех авианосцах.
gorizont>> прикажите с парой 100-фунтовок вылетать?
russo> Пара 100-фунтовок это явно преувеличение. Возьмем даже B-17E — 2000 миль без нагрузки, 1000 миль с 4000 фунтами бомб. А Eastern Island'у много не надо.
К счастью, могу использовать уже произведенные расчеты. А по ним для B-17E:
Normal range 2000 miles with 4000 pounds of bombs = 3218 км / (1814 кг бомб)
Maximum range 3300 miles = 5310 км
Боевой радиус эскадрильи (6-9 машин) с полной нагрузкой = 0.35 ДПол = 0.35 х 1738 = 608 миль.
Боевой радиус эскадрильи без нагрузки = 0.35 ДПол = 0.35 х 2868 = 1004 мили.
 

А 3300 миль - это дальность с дополнительным баком. Который размещался в бомбоотсеке - вместо бомб ;)

russo> Впрочем ночью не попасть, и днем бомберы отымеют, так что лучше налет с авианосцев.

Вероятно. Только для этого нужно иметь авианосцы. Впрочем, у американцев они были ;)

gorizont>> Самолеты от этого дальше летать не будут
russo> Я не о том. Я о том что сильной необходимости бить по уэйку по сути не было — потому его и начали утюжить сравнительно поздно. Мидуэй это был бы несколько другой коленкор, японские разведчики могли бы летать слишком близко к Гавайям.

Это все "в пользу бедных". Уэйк был труднодосягаем, иначе его расколотили как можно быстрее.

gorizont>> Рейд Дуллитла.
russo> Там посадка на воду не планировалась.

Конечно, не планировалась. Там был шикарный вариант с посадкой в Приморье. Вопрос только - неужто вы думаете, что пилоты не понимали риска и не догадывались, что только везение позволит им уцелеть? Вот такого риска:
Из 16 В-25В, участвовавших в налете, один самолет, пилотированный капитаном Йорком, совершил посадку на аэродроме Приморский в районе Владивостока. Экипаж был интернирован. Остальные 15 машин не смогли дотянуть до китайских аэродромов из-за нехватки топлива. Четыре бомбардировщика разбились при попытке совершить вынужденную посадку, экипажи одиннадцати других машин, покинули самолеты в воздухе. Восьмерых летчиков японцам удалось захватить в плен. Трое из них были казнены 15 октября 1942 года: Дин Э. Холлмарк, Уильям Г. Фарроу и Гарольд А. Спад. Роберт Дж. Мелдер умер в плену 1 декабря 1943 года. Потери японцев были не слишком большие, но политический вес налета трудно переоценить.
 
   3.6.103.6.10
+
-
edit
 
gorizont> Я приводил три ссылки

Одна — доклад в котором концы с концами не сходятся.

Вторая — интервью 2006г. (!) где говорится о 12 виндикаторах. Мужика запросто могла подвести память.

Остальное к периоду битвы отношения не имеет. Мало ли что там было в декабре.

gorizont> Только для этого нужно иметь авианосцы. Впрочем, у американцев они были ;)

О том и речь — они были еще до захвата атолла.

gorizont> Уэйк был труднодосягаем

А кто спорит? Более труднотосягаем чем был бы Мидуэй + менее важен чем теоретически был бы Мидуэй. Что из этого следует я уже написал.
   3.6.133.6.13
+
-
edit
 
gorizont> Остальные 15 машин не смогли дотянуть до китайских аэродромов из-за нехватки топлива

Это все так, но нехватка топлива была форс-мажором, ибо самолеты пришлось запустить раньше намеченного. Повторюсь, посадка на воду не планировалсь — тогда как в первоначальном плане Ямамото по атаке на П-Х она именно что была бы заранее заложена.
   3.6.33.6.3
+
-
edit
 

gorizont

опытный

russo> Пяять? :eek: У вас нет копии сообщения и времени отправки? Чтобы мне удостоверится. Не верю просто, с какого фига пять-то?

Копий нет.
Единственное, что есть (правда, там хронологию сводить и проверять надо, ибо местами несостыковки - вдобавок к тому, что японцы указывают токийское время, а американцы - гавайское, ЕПНИМ):
По Морисону "Американские ВМФ во Второй Мировой войне: Коралловое море, Мидуэй и действия подводных лодок":
21:30 - радиограмма Нагумо, адресованная Ямамото: "Общее численность противника - 5 АВ, 6 Кр и 15 ЭМ. Идут на запад..."
22:50 - "Еще осталось 4 АВ, 6 Кр и 16 ЭМ. Идут на запад..."

По Хаттори Такусиро: 15:30 - донесение гидросамолета с "Тикумы" об обнаружении восточнее горящего американского АВ соединения из 4 АВ, 6 Кр и 15 ЭМ, идущих на запад.

На самом деле - не вполне стыкуется, и либо Морисон сократил донельзя в пересказе текст радиограммы, либо Такусиро в одно сообщение впихнул два разных, да и несостыковка по времени получается в 30 мин, но вот такая инфа имеется "на страницах печатных изданий". И предполагает, что был какой-то исходник (документ(-ы), свидетельство (-а)), содержащий информацию о пяти американских АВ (в том или ином виде :) ), на основе которых компоновали свои переложения оба автора.
   3.6.133.6.13
Это сообщение редактировалось 21.12.2010 в 13:38
+
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> Я приводил три ссылки
russo> Одна — доклад в котором концы с концами не сходятся.

:) Хочется верить в безупречность общего списка - валяйте. Но анализа сообщений вы не провели.
Вообще сдается, что вам очень важно сохранить сложившееся представление, а не разобраться в вопросе. Иначе бы вы прочитали документы внимательно и поняли, в чем дело.

Смотрим по Midway 1942 : Documents : Marine Scout-Bombing Squadron 241 - Action report. June 12, 1942. , где кстати представлен самый что ни на есть официальный документ, а именно "A7-3-42 CONFIDENTIAL MAT/dwo UNITED STATES MARINE CORPS, MARINE SCOUT-BOMBING SQUADRON TWO FORTY-ONE, MARINE AIRCRAFT GROUP TWENTY-TWO, 2d MARINE AIRCRAFT WING, FMF.,c/o FLEET POST OFFICE, SAN FRANCISCO, CALIF. June 12, 1942.:
"The basic operation order by the officer conducting the defense of Midway divided the squadron into three (3) units: Major Henderson with nine (9) SBD-2 planes; Captain Tyler with nine (9) SBD-2 planes; and Major Norris with twelve (12) SB2U-3 planes. It was planned to coordinate all these units as closely as possible and particularly Major Henderson's and Captain Tyler's units since they were of the same type.

7.The squadron assumed the normal, immediate alert, status at 0350 on June 4, 1942. Instructions were received to start engines at 0605, take off commenced at 0610, and all planes were air borne at 0620. This apparent delay was caused by some engines which were slow to start and the general scramble of a great number of planes to clear the field. Two (2) SBD-2s failed to get off due to engine trouble and one SB2U-3 returned to the field because a cowling on the left side of his plane blew off. He was unable to get off again because of the arrival of the enemy attacking planes."
 

Из чего можно сделать вывод, что скорее всего ошибочно приведено число в 28 самолетов вместо 30, а не наоборот.
А вот число вылетевших в атаку совершенно сходится с числом указанных суммарно как базировавшихся на Мидуэе самолетов - согласно общему списку, который приводит и Морисон. Но из приведенных ссылок на официальные документы следует, что данный список некорректен как минимум в части подсчета числа самолетов, находившихся на Мидуэе.
На самом деле разница еще круче:
The Fighting Squadron, under the command of Major Floyd B. Parks, U.S. Marine Corps, was equipped with 21 F2A-3 and 7 F4F-3 airplanes. The Scout-Bombing Squadron under the com­mand of Major Lofton R. Henderson, U.S. Marine Corps, was equipped with 18 SBD-2 and 16 SB2U-3 airplanes. There being only twenty-nine (29) pilots in the latter squadron, one pilot from VMF-221 was assigned to fly with VMSB-241 and 18 SBD-2 and 12 SB2U-3 air­planes were scheduled for employment in battle.
 

Midway 1942 : Documents : Marine Aircraft Group Twenty Two CO - Action report. June 7, 1942.
А это между прочим - рапорт UNITED STATES MARINE CORPS HEADQUARTERS, MARINE AIRCRAFT GROUP TWENTY-TWO, SECOND MARINE AIRCRAFT WING, FLEET MARINE FORCE, c/o FLEET POST OFFICE, SAN FRANCISCO, CALIFORNIA. June 7, 1942 :D

russo> Вторая — интервью 2006г. (!) где говорится о 12 виндикаторах. Мужика запросто могла подвести память.

Угу. Только вот 12 Виндикейторов упоминается дважды в официальном документе, приведенном выше.

russo> Остальное к периоду битвы отношения не имеет. Мало ли что там было в декабре.

Руссо, не в шахматы, а шашки, и не выиграл, а проиграл. ;)

Вы в состоянии внимательно прочитать приведенные коротенькие цитаты? Там речь шла о марте 1942. - дате, когда -231 была расщеплена на собственно -231 и -241, и именно к этому моменту приурочено сообщение о том, что большая часть самолетов и пилотов -231 осталась на Мидуэе, вопреки тому, что согласно приказу -231 была переведена с Мидуэя. То есть по бумагам самолеты уже не на Мидуэе, но по факту - упомянутым свидетельствам - только меньшая часть самолетов и пилотов убыла с Мидуэя.

gorizont>> Только для этого нужно иметь авианосцы. Впрочем, у американцев они были ;)
russo> О том и речь — они были еще до захвата атолла.

Так о том и речь - их необходимо было для обеспечения удержания острова вывести из строя, а лучше - потопить. Иначе - остров не удержать.
   3.6.133.6.13
Это сообщение редактировалось 21.12.2010 в 14:23
+
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> Остальные 15 машин не смогли дотянуть до китайских аэродромов из-за нехватки топлива
russo> Это все так, но нехватка топлива была форс-мажором, ибо самолеты пришлось запустить раньше намеченного. Повторюсь, посадка на воду не планировалсь — тогда как в первоначальном плане Ямамото по атаке на П-Х она именно что была бы заранее заложена.

Еще бы она планировалась - это ведь действительно билет в один конец.
Но справедливости ради - а разве был другой вариант? Ведь понятно, что в данном есть один вариант А и сколь угодно вариантов Б. Но вариант А слишком зависел от превратностей судьбы, и вероятность его воплощения зависела от действий японцев, погоды и пр. в не меньшей степени, чем меры самих американцев.

ЗЫ Ведь и японцы не планировали свое поражения у Мидуэя. ;) Весь план выполнялся лишь при условии достижения внезапности, что давало лаг от начала атаки на Мидуэй до появления американских АВ как минимум в сутки. В совсем хорошем варианте - не менее чем в двое суток.
   3.6.103.6.10
+
-
edit
 
gorizont> вам очень важно сохранить сложившееся представление

О да, если виндикаторов было не 11 а 12 моя картина мира рухнет :lol:

Почему мне представляется более вероятным правильность оф. ODB я уже написал. Немедленный рапорт в котором собственные цифры не сходятся и интервью взятое 60 лет после событий — это хилые аргументы против.

gorizont> Смотрим по Midway 1942 : Documents : Marine Scout-Bombing Squadron 241 - Action report. June 12, 1942.

Да, тот самый рапорт где пишуший прибавляет 18 самолетов к 12, и получает 28.

Но вообще возможно дело в этом:

SB2U-3 returned to the field because a cowling on the left side of his plane blew off. He was unable to get off again because of the arrival of the enemy attacking planes.
 

И в ODB тот самолет не зачли, ХЗ.

В любом случае — +1 один самолет это мелкие частности в контексте битвы.

gorizont>марте 1942.

Марте? Это все меняет :lol:

gorizont> а разве был другой вариант?

Конечно. Вариант такой: японcкий патрульный корабль не натыкается на американские АВ, и бомберы запускают на 170 миль ближе к Японии чем оно случилось в реале.

gorizont> вероятность его воплощения зависела от действий японцев, погоды и пр

Это все понятно, но повторюсь изначально посадка на воду не была заложена в план. В отличии от первоначального удара по П-Х.

gorizont> Весь план выполнялся лишь при условии достижения внезапности

В том виде в котором он был — да. Тут японцы сами себе злые буратины.
   3.6.133.6.13
+
+1
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> вам очень важно сохранить сложившееся представление
russo> О да, если виндикаторов было не 11 а 12 моя картина мира рухнет :lol:
russo> Почему мне представляется более вероятным правильность оф. ODB я уже написал. Немедленный рапорт в котором собственные цифры не сходятся и интервью взятое 60 лет после событий — это хилые аргументы против.
gorizont>> Смотрим по Midway 1942 : Documents : Marine Scout-Bombing Squadron 241 - Action report. June 12, 1942.
russo> Да, тот самый рапорт где пишуший прибавляет 18 самолетов к 12, и получает 28.
russo> Но вообще возможно дело в этом:
russo> И в ODB тот самолет не зачли, ХЗ.
russo> В любом случае — +1 один самолет это мелкие частности в контексте битвы.

Один самолет - но в одном подразделении. Если в каждом найдется по одному-два - как когда?
Тем более что здесь не один - вы как это стало привычным торопитесь ответить, не утруждая себя перед этим прочитать приведенное. Еще раз (и судя по тенденции, не последний, подозреваю :D ) привожу выдержку из другого рапорта - она есть в моем предыдущем посте.
The Fighting Squadron, under the command of Major Floyd B. Parks, U.S. Marine Corps, was equipped with 21 F2A-3 and 7 F4F-3 airplanes. The Scout-Bombing Squadron under the com­mand of Major Lofton R. Henderson, U.S. Marine Corps, was equipped with 18 SBD-2 and 16 SB2U-3 airplanes.
Итого в MAG 22 - 28 истребителей и 34 бомбардировщика, тогда как в тех данных, на что вы ссылаетесь, указано 27 и 27. Итого разница - 8 самолетов. Вы голову готовы дать на отсечение, что для Seventh Army Air Force Detachment и Патрол вингс число самолетов на самом деле не отличается от того, что вы привели?

PS А вообще я понимаю - это от других полезно требовать приводить достоверную информацию. От себя же - ну зачем себя напрягать, понимаешь, цифирки там какие-то, ну ошибка в численности самолетов в подразделении примерно на 18% - ваши представления о допустимой погрешности такое переварить в отношении своих аргументов позволяют, видимо, с легкостью.

gorizont>>марте 1942.
russo> Марте? Это все меняет :lol:

Ну-ну. То есть вы утверждаете, что они таки были отравлены с Мидуэя до момента сражения? Может, приведете ссылку, где это подтверждается?

gorizont>> а разве был другой вариант?
russo> Конечно. Вариант такой: японcкий патрульный корабль не натыкается на американские АВ, и бомберы запускают на 170 миль ближе к Японии чем оно случилось в реале.

Да. Одна затыка - вариант выполним лишь если погода позволяет и японцы не обнаружат. А от американцев ни первое, ни второе после выработки "пассивной" части мер по достижению внезапности уже никак не зависело и американцы могли ответить лишь двумя способами при нарушении плана - либо ретироваться немедля без запуска самолетов, либо - то же самое с запуском. На саму ситуацию они уже повлиять никак не могли.
   3.6.133.6.13
Это сообщение редактировалось 22.12.2010 в 18:13
+
-
edit
 
gorizont> Если в каждом найдется по одному-два

Если бы у бабушки были колеса, она была бы не бабушка, а трамвай.

gorizont> привожу выдержку из другого рапорта...The Scout-Bombing Squadron under the com­mand of Major Lofton R. Henderson, U.S. Marine Corps, was equipped with 18 SBD-2 and 16 SB2U-3 airplanes.

Во-первых вы обрезали цитату. Дальше: "18 SBD-2 and 12 SB2U-3 air­planes were scheduled for employment in battle."

Во-вторых, повторюсь "one SB2U-3 returned to the field because a cowling on the left side of his plane blew off. He was unable to get off again because of the arrival of the enemy attacking planes".

Судя по всему в самом налете приняли участие только 11 виндикейторов — и ODB именно это и отразил.

gorizont> Итого в MAG 22 - 28 истребителей

Где вы нарыли 22?

Разница в 1 (27/28) между ODB и наличным кол-вом легко обьяснима: "one pilot from VMF-221 was assigned to fly with VMSB-241"


Но это все лирика. Напомнить с чего все началось? Началось все с того что вы считали, что -де мидуэйские ВВС все еще могли отражать налеты и атаковать АВ, написав что "американцы потеряли всего 38 самолетов из группы" и что "порядка 90 самолетов в строю". И то и другое утверждение — за пределами бобра, один несчастный самолетик в сравнении с этим меркнет.

gorizont> вариант выполним лишь

Снова лирика. Разницу между запланированной посадкой на воду и планом в котором есть риск посадки на воду очевидна, перетирать дальше не вижу смысла.
   3.6.133.6.13
+
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> Итого в MAG 22 - 28 истребителей
russo> Где вы нарыли 22?

:D Marine Aircraft Group 22 (MAG 22).

russo> Разница в 1 (27/28) между ODB и наличным кол-вом легко обьяснима: "one pilot from VMF-221 was assigned to fly with VMSB-241"
russo> Но это все лирика.

Руссо, все что вам кажется несущественным - само собой лирика. Почему-то несущественным оказывается обычно то, в что закрадывается ошибка с вашей стороны (хотя в данном случае вина ваша лишь в том, что вы приняли на веру публикуемые цифры, впрочем, это усугубляется тем, что теперь вы так упорно пытаетесь их держаться)

russo> Напомнить с чего все началось? Началось все с того что вы считали, что -де мидуэйские ВВС все еще могли отражать налеты и атаковать АВ, написав что "американцы потеряли всего 38 самолетов из группы" и что "порядка 90 самолетов в строю". И то и другое утверждение — за пределами бобра, один несчастный самолетик в сравнении с этим меркнет.

Руссо - а вы точно знаете, что остальные самолеты на острове, что не приняли участие в налете - они не в строю? Или вы может уже нашли опровержение той информации, что на острове была неучтенка - пилотов и самолетов из VMSB-231?

gorizont>> вариант выполним лишь
russo> Снова лирика. Разницу между запланированной посадкой на воду и планом в котором есть риск посадки на воду очевидна, перетирать дальше не вижу смысла.

Ни малейшего желания не имею. Рассказывайте и дальше о замечательном плане, согласно которому был лишь риск посадки на воду. И лишь риск оказаться в плену, сесть в Корее или Маньчжурии и т.п. - в общем, не дотянуть до дружественных аэродромов.
И в общем-то, как бы это не продолжало вас удивлять, именно так эта операция для экипажей американских самолетов и закончилась.
   3.6.103.6.10
Это сообщение редактировалось 23.12.2010 в 13:57
+
-
edit
 

gorizont

опытный

russo> Во-первых вы обрезали цитату. Дальше: "18 SBD-2 and 12 SB2U-3 air­planes were scheduled for employment in battle."
russo> Во-вторых, повторюсь "one SB2U-3 returned to the field because a cowling on the left side of his plane blew off. He was unable to get off again because of the arrival of the enemy attacking planes".
russo> Судя по всему в самом налете приняли участие только 11 виндикейторов — и ODB именно это и отразил.

Руссо, а как все хорошо начиналось...
Напомню - на вопрос о том, сколько же на самом деле на Мидуэе базировалось самолетов, я получил в ответ список ODB.
Теперь вы мне хотите доказать, что имели ввиду только те машины, которые по факту вылетели для атаки?

Теперь насчет базирования на острове. Нет ни одного пока свидетельства от вас, что все остальные машины остались на острове по причине неисправности. Можно на это возразить и то и это, но факт в том, что если самолет вернулся на остров поврежденным настолько, что без серьезного ремонта не сможет взлететь - это одно, а если на острове есть самолет "на подмену", то пилот, если он дееспособен, может совершить новые вылеты.

А теперь сведения из того самого рапорта, ссылку на который я привел и на который вы не удосужились до сих пор ни разу хоть одним глазом взглянуть. :D Кстати, могли вообще весь сайт посмотреть, если бы конечно интересовались в первую очередь не заботой о своем реноме, а выяснением вопроса - нашли бы кое-что и по общему числу самолетов на Мидуэе ;)

Так вот - помимо первой атаки - были еще и второй и третий вылеты самолетов из состава VSMB-241
Смотрим: (
a) Sixteen (16) SBD-2 airplanes and eleven (11) SB2U-3 airplanes participated in the bombing attack on the Japanese fleet on June 4, 1942.
(1) Lost in action
SBD-2 Bureau Numbers.
2103 2139 2119 2122
2129 2169 2148 2184
SB2U-3 Bureau Numbers.
2067 2045 2083 2066
(2) Severely damaged beyond repair, having numerous bullet and shrapnel holes, torn fabric, and overspeeded engines - out of commission.
SBD-2 Bureau Numbers.
2111 2106 2142 2144
3B2U-3 Bureau Numbers.
2048 2057 2058
(3) Slightly damaged or undamaged and in commission.
SBD-2 Bureau Numbers.
2178 2124 2162
SB2U-3 Bureau Number.
2053
 

Итого - из первой волны целых и слегка поврежденных, но остающимися боеготовыми - 4 Донтлесса и 4 Виндикейтора.
Но - дальше
On the evening of June 4, 1942, six (6) SBD-2 airplanes and five (5) CB2U-3 airplanes participated in a search mission. One SB2U-3, Bureau Number 2071 was lost on this mission.
© On the morning of June 5, 1942, six (6) SBD-2 airplanes and six (6) SB2U-3 airplanes participated in an attack on a Japanese battleship.
(1) Slightly damaged by shrapnel but in commission.
SBD-2 Bureau Number 2107.
(2) Lost in action.
SB2U-3 Bureau Number 2053.
(3) Severely damaged with torn fabric and over-speeded engines.
SB2U-3 Bureau Numbers 2064, 2062.
 


То есть вылетело не 8 самолетов, как можно было бы подумать, если согласиться с вами, а 11 штук. Более того, два Донтлесса и один Виндикетор вели пилоты, не принимавшие участие в первой атаке!
Вот их имена: TYLER, Marshall A., VAUPKIL, Robert W., PROSSER, Bruce
А затем - несмотря на потерю еще одного Виндикейтора, следующую миссию вылетает уже 12 самолетов, из которых - 6 штук Виндикейторов!

Для вас еще вопрос о достоверности списка ODB остается открытым?
   3.6.103.6.10
Это сообщение редактировалось 23.12.2010 в 14:13
+
-
edit
 
gorizont> :D Marine Aircraft Group 22 (MAG 22).

:F

gorizont> Руссо, все что вам кажется несущественным - само собой лирика

Да, в контексте битвы один мидуэйский истребитель или один мидуэйский бомбер несущественнен и является лирикой.

gorizont> Напомню - на вопрос о том, сколько же на самом деле на Мидуэе базировалось самолетов, я получил в ответ список ODB.

Да, моя ошибка.

Реальное количество судя по всему такое:

21 F2A-3 (5 повреждено1, 13 потеряно, итого 18)
7 F4F-3 (2 повреждено1, 2 потеряно, итого 4)
18 SBD-2 (5 повреждено1, 8 потеряно, итого 13)
16 SB2U-3 (10 повреждено1, 6 потеряно, итого 16).

1 Повреждения тяжелые — "MISSING IN ACTION — SEVERELY DAMAGED".

gorizont> Нет ни одного пока свидетельства от вас, что все остальные машины остались на острове по причине неисправности.

В третий раз повторяю: "one SB2U-3 returned to the field because a cowling on the left side of his plane blew off. He was unable to get off again because of the arrival of the enemy attacking planes

gorizont> если бы конечно интересовались

Интересуюсь. И, замечу, фигни вроде "американцы потеряли всего 38 самолетов из группы" и особенно "порядка 90 самолетов в строю" я не писал, ага :F

gorizont> Для вас еще вопрос о достоверности списка ODB остается открытым?

Нет конечно. Список ODB — верный.
   3.6.133.6.13
+
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> Руссо, все что вам кажется несущественным - само собой лирика
russo> Да, в контексте битвы один мидуэйский истребитель или один мидуэйский бомбер несущественнен и является лирикой.

а в результате в одной только МАГ-22 на 8 самолетов больше, чем указано в списке ODB.
russo> Реальное количество судя по всему такое:
russo> 21 F2A-3 (5 повреждено1, 13 потеряно, итого 18)
russo> 7 F4F-3 (2 повреждено1, 2 потеряно, итого 4)
russo> 18 SBD-2 (5 повреждено1, 8 потеряно, итого 13)
russo> 16 SB2U-3 (10 повреждено1, 6 потеряно, итого 16).
russo> 1 Повреждения тяжелые — "MISSING IN ACTION — SEVERELY DAMAGED".

gorizont>> Нет ни одного пока свидетельства от вас, что все остальные машины остались на острове по причине неисправности.
russo> В третий раз повторяю: "one SB2U-3 returned to the field because a cowling on the left side of his plane blew off. He was unable to get off again because of the arrival of the enemy attacking planes

А далее - не написано, что этот самолет получил при японской атаке повреждения, которые не позволили его подготовить к вылету для следующей миссии. И потом - а остальные машины, часть из которых задействована в следующем вылете, с ними как?

gorizont>> если бы конечно интересовались
russo> Интересуюсь. И, замечу, фигни вроде "американцы потеряли всего 38 самолетов из группы" и особенно "порядка 90 самолетов в строю" я не писал, ага :F

Ну, вы очень долго упирались в то, что в МАГ-22 скольк самолетов было, столько и записано в ОДБ. Как уже увидели - дело было ввосе не так.
128 - 38 = 90 самолетов (конечно, 128 - это не из ОДБ, однако согласуется с числом самолетов в МАГ-22 по рапортам этого подразделения). Причем и 128 - число может быть не полное. И сказать сколько самолетов было операбельными на момент появления японцев - можно только условно, судя по спискам. Которые как показывает изучение, могут иметь огрехи. Например, из них нельзя понять, почему три Виндикейтора указаны как боеготовые, но не обеспеченные пилотами, при том, что во втором вылете на трех американских ударных самолетах вылетели пилоты, не задействованные в первом вылете. как раз то, что вы взяли и просто решили игнорировать.
Но на самом деле конечно не 90 самолетов оставались боеготовыми. Поскольку в число 38 не вошли тяжело поврежденные, которым требовался относительно длительный ремонт. Таковых по списку в одной МАГ-22 насчитали 22 штуки. Впрочем, и это число стоило бы проверить по эскадрильным спискам.
А вообще вопросов остается много. Скажем, в отчете ХО МАГ-22 сообщается:
0615 All aircraft in the air with the exception of 1 PBY5A, 1 SBD-2, 1 F4F-3, 2 F2A-3, 2 3B2U-3, all out of commission, and 3 SB2U-3 spares.
 

Положим - в списке ОДБ на самом деле указано число самолетов, вылетевших в первую атаку. Остальные - остались по причине неисправностей, неустранимых в оперативные (на протяжении сражения) сроки - out of commission. Однако - и здесь не сходится, ибо во втором вылете участвовало два незадействованных в первом вылете Донтлесса. Согласно же рапорту HEADQUARTERS, MARINE AIRCRAFT GROUP TWENTY-TWO, цитата из которого приведена выше - на базе оставался один-единственный Донтлесс. Или - по ОДБ в вылете приняло участие 20 Буффало из 21 числившегося. Однако по тому же самому докладу - выходит, что на земле осталось 2 Буффало.

gorizont>> Для вас еще вопрос о достоверности списка ODB остается открытым?
russo> Нет конечно. Список ODB — верный.

Верный в части количества самолетов, базировавшихся на Мидуэе? :eek: Или как?
Руссо, по-моему, согласие с документом, в котором указано заметно другое число самолетов в МАГ-22, чем в списке ODB, и одновременно утверждение, что список ODB верен - есть признак когнитивного диссонанса :p

PS Руссо,все это не имело бы значения, если бы например вы не были из тех, кто совершает танцы с бубном вокруг статистических данных.
А то ошибка в примерно 10 % - это отклонение для данных от 1942 года - великовато будет.
   3.6.133.6.13
Это сообщение редактировалось 24.12.2010 в 15:53
+
-
edit
 
gorizont> 128 - 38 = 90 самолетов

Из них "121 "in operational condition" (в 121 входят и 3 SB2U-3 без пилотов). Это раз.

Вы в очередной раз учитываете только потерянные самолеты, не учитывая те что вернулись но были так повреждены что не смогли бы взлететь снова. В контексте обсуждения "сколько самолетов в строю" (с) важны обе цифры, а не только первая.

У MAG-22 потеряно 29 самолетов, тяжело повреждено 22 (разбивка выше).

B-26B — 2 потеряно, 2 тяжело повреждено.

Torpedo Squadron 8 detachment — 7 потеряно, 1 тяжело поврежден.

По повреждениям каталин и летающих крепостей не знаю.

gorizont> почему три Виндикейтора указаны как боеготовые, но не обеспеченные пилотами

Потому что на 4 июня они боеготовы, но для них нет пилотов. Ваш К.О.

gorizont> в списке ОДБ на самом деле указано число самолетов, вылетевших в первую атаку

Возможно. Не суть дело. Можно использовать вот это: Midway 1942 : Order of Battle Там указано общее кол-во самолетов, и кол-во самолетов в строю.

gorizont> А то ошибка в примерно 10 %

1) Ошибки в 10% все же нет.
2) Она лучше вашей ошибки в 30% касательно самолетов в строю, не так ли? ;) Это еще предположив что все боеспособные на начало битвы B-17 и PBY-5 остались таковыми к концу — не могу найти по ним данные в инете, а книжки не под рукой.



Резюме — я могу охотно признать что узнал кое-что новое насчет самолетов на Мидуэйском атолле. Но все же и вы признайте что к концу битвы боеспособных истребителей, торпедоносцев1 и бомбардировщиков2 из тех что в начале битвы были на Мидуэе там практически не осталось. Что собственно и было моим первоначальным тезисом.

1 Надеюсь мы не засчитываем каталины как торпедоносцы, несмотря на отдельные их подвиги ;)
2 Без учета Б-17, которые были один фиг бесполезны против НК
   3.6.133.6.13
Это сообщение редактировалось 25.12.2010 в 03:02
+
-
edit
 

gorizont

опытный

russo> Вы в очередной раз учитываете только потерянные самолеты, не учитывая те что вернулись но были так повреждены что не смогли бы взлететь снова. В контексте обсуждения "сколько самолетов в строю" (с) важны обе цифры, а не только первая.

В очередной раз? :eek: При этом сам же в предыдущем посте отметив строчки рапорта МАГ-22?
Право, это вы уже слишком.

russo> У MAG-22 потеряно 29 самолетов, тяжело повреждено 22 (разбивка выше).

Причем я ее и привел.

gorizont>> почему три Виндикейтора указаны как боеготовые, но не обеспеченные пилотами
russo> Потому что на 4 июня они боеготовы, но для них нет пилотов. Ваш К.О.

Пилоты откуда появились? Телепортировались на остров, или отошли от похмелья, или еще как?

russo> Резюме — я могу охотно признать что узнал кое-что новое насчет самолетов на Мидуэйском атолле. Но все же и вы признайте что к концу битвы боеспособных истребителей, торпедоносцев1 и бомбардировщиков2 из тех что в начале битвы были на Мидуэе там практически не осталось. Что собственно и было моим первоначальным тезисом.

А практически не осталось - это сколько? Если наберется порядка 35-40% от первоначального состава, например, способных взлететь - это уже "совсем не осталось"? По какой методике границу установили?

russo> 1 Надеюсь мы не засчитываем каталины как торпедоносцы, несмотря на отдельные их подвиги ;)

Почему? На крайний случай им деваться былобы некуда, если бы такой приказ отдали...

russo> 2 Без учета Б-17, которые были один фиг бесполезны против НК

:) А ничего так, что в том же 1942 году они вполне успешно атаковали и транспорты, и вполне себе ухитрялись попадать в эсминцы и эскортные корабли.
Надо было только использовать другую тактику - причем вовсе не новоизобретенную, поскольку англичане и немцы освоили низковысотное и топ-мачтовое бомбометание уже достаточно задолго до этого.
   3.6.133.6.13
+
-
edit
 
russo>> Потому что на 4 июня они боеготовы, но для них нет пилотов. Ваш К.О.
gorizont> Пилоты откуда появились?

Откуда появились отсутствующие пилоты? Ну что тут сказать :F

Я так понимаю на деле вы хотели спросить откуда взялись самолеты без пилотов. Тут уже можно строить догадки.

gorizont> А практически не осталось - это сколько?

После первой фазы битвы (т.е. утро 4 июня). Не учитывая самолеты АУГ, приземлившиеся на Мидуэе.

F2A-3 — 2 (истребитель из него как из гуано пуля)

F4F-3 — 2 (этот получше, пусть против зеро тоже не тянет)

SBD-2 — то ли 5 то ли 6. Думаю что просто к пятому июня смогли один тяжело поврежденный крафт починить, или просто каннибализировали пару самолетов дабы один смог летать.

SB2U-3 — ХЗ, если кол-во потерянных тут и тут худо-бедно сходится (хотя в одном докУменте говорится о первой фазе битвы, а во втором — про вообще), то кол-во тяжело поврежденных 10 в первой фазе и 5 вообще соответсвенно. Судя по налету вечером 4 и утром пятого — после утра 4го имелось 5-6 боеготовых самолетов.

TBF-1 — 0

gorizont> Если наберется порядка 35-40% от первоначального состава

Как видим отнюдь не набирается.

russo>> 1 Надеюсь мы не засчитываем каталины как торпедоносцы, несмотря на отдельные их подвиги ;)
gorizont> Почему?

Потому что торпедоносец из каталины как из гуано пуля, пилоты применению торпед не обучены, да и переделать самолет под торпеды занимает время — а кроме той четерки НЯП переделанных каталин на утро 4го нет.

russo>> 2 Без учета Б-17, которые были один фиг бесполезны против НК
gorizont> А ничего так, что в том же 1942 году они вполне успешно атаковали и транспорты

Да уж, можешь потопить слоноподобный мару — значит можешь потопить и АВ, разницы-то :F

gorizont> попадать в эсминцы

Не, ну если долго-долго фигачить с кучи семнадцатых по кораблям то в конце концов в кого-то да попадешь, чисто по теорверу, не спорю.

Вот только результаты у семнадцатых утром 4го никакие, и непонятно с чего они будут теоретически лучше если японцы продолжат штурм.

gorizont> низковысотное и топ-мачтовое бомбометание

Топ-мачтовое? С Б-17 :eek: Я тоже такую траву хочу.

А так — это из разряда "если бы у бабушки были колеса". С какого фига на второй день мидуюя американские Б-17 вдруг станут бомбить с низких уровней? Нет этому с американской стороны никаких предпосылок
   3.6.133.6.13
+
-
edit
 

gorizont

опытный

russo>Как видим отнюдь не набирается.

Хм. Статистику не обманешь. ;) На острове не одна МАГ-22 находилась.

gorizont>> попадать в эсминцы
russo> Не, ну если долго-долго фигачить с кучи семнадцатых по кораблям то в конце концов в кого-то да попадешь, чисто по теорверу, не спорю.
russo> Вот только результаты у семнадцатых утром 4го никакие, и непонятно с чего они будут теоретически лучше если японцы продолжат штурм.

Это потому что можно было бы учиться на уроках войны, которая -минуточку - началась за два года до того.

russo> Да уж, можешь потопить слоноподобный мару — значит можешь потопить и АВ, разницы-то

Вывести из строя очень надолго - вполне. Рекомендую ознакомиться с подробностями атаки АВ Франклин.

gorizont>> низковысотное и топ-мачтовое бомбометание
russo> Топ-мачтовое? С Б-17 :eek: Я тоже такую траву хочу.

Я еще раз убеждаюсь, что нюансы войны на Тихом океане вам очень плохо известны. Вот, скажем, есть такая маленькая книжка : [Air University Press] - A War of Their Own Bombers over the Southwest Pacific.
Где приведена куча деталей по тактике, применяемой подразделениями армейской авиацией против морских целей. :D
General Kenney expanded the possibility of using even the
heavy bombers in low-level roles on his way to Australia in
July 1942. This idea preceded publication of the report of lowlevel
tests then under way in Florida. Kenney “fired” Maj
William Benn, his aide, with whom he had discussed the possibilities
of low-level tactics on the trip to Australia. Benn was
given command of the 63d BS, the first unit in the theater to
adopt these low-level tactics.
Benn’s crews developed two such tactics... :
low-altitude bombing and skip bombing. “Every time we had a
few moments while we were in Port Moresby, we would load
our aircraft with ten 100-pound bombs, using a 4- to 5-second
delay, and drop them by the skip bombing method on the reef
off Port Moresby. The reef had a hull of a sunken ship.”19 At this
point, the distinction between low-altitude and skip bombing
is important. Low-altitude bombing (fig. 3) involved a bomb
run at 2,000 feet or less and at about 200 nautical mph, dropping
two to four bombs over the ship. Low-altitude attacks afforded
better accuracy with smaller formations—typically just
two bombers.
As initially developed in the Southwest Pacific, skip bombing
(fig. 4) called for B-17s to approach the target at between 200
and 250 feet and about 200 knots. The aircraft released bombs
with delay fuses of four to five seconds so that they would hit 60
to 100 feet short of the ship. A perfect skip would take them the
remaining distance and either send the bombs into the side of
the ship or up against it, sinking and detonating underwater.
Both outcomes proved effective, and the percentage of hits
turned out substantially better than those from high-altitude
attacks.20 Hull penetration was only a secondary outcome.
By 2 October 1942... the 43d BG took off for Rabaul.
Jim Murphy and his crew were among the first trained in lowaltitude
B-17 work. That night they broke out [of the weather] at 2,500 feet.
Dawn was just breaking and
[they were] flying east right into the sun. . . .
[The] bombardier and navigator
both saw the huge transport about forty degrees off to our left, I
[Murphy] dropped down and angled into the biggest ship I had ever
seen. I told Lombard [the bombardier] to drop the four 1,000-pound
bombs simultaneously when we reached the target. . . . [We] had a
good 20-second run, straight and level. The bombs went exactly as we
hoped—one hit the ship directly, with the other three very close to it.
Major fires broke out all over the ship. The results were fantastic. I
[Murphy] had hit a 15,000-ton transport. McCullar hit a cargo ship,
7,000 tons, setting it on fire; Sogaard hit a destroyer. . . . At 2,000 feet,
we just couldn’t miss!
 


russo> А так — это из разряда "если бы у бабушки были колеса". С какого фига на второй день мидуюя американские Б-17 вдруг станут бомбить с низких уровней? Нет этому с американской стороны никаких предпосылок

Ага. Просто потому, что американцам оказалась лень или еще что-то там изучать опыт боев в Европе. Ибо англичане применяли низковыскотное бомбометание с Бленхеймов с конца 1940-начала 1941 года, а немцы с конца 39 года применяли топ-мачтовое бомбометание - немцы обзывали этот прием Svedish Turnips - причем с четырехмоторных "Кондоров" (впрочем, "Кондоры" применяли и низковысотное бомбометание).
From the beginning, it
was obvious that the Fw 200 could not attack in the way a normal bomber did, but had
to rely on low-level attack (Tiefangriff) tactics. Approaching as low as 45m off the water
at 290km/h (180mph), a Condor would release one or two bombs at a distance of
about 240m (790ft) from the target. This method ensured a high probability that the
bomb would either strike the ship directly or detonate in the water alongside, causing
damage. Although the early Condors only carried a load of four 250kg bombs, the
low-level method made it highly likely that at least one ship would be sunk or damaged
on each sortie that found a target. Since most civilian freighters were unarmored and
lacked robust damage control, even moderate damage inflicted would often prove fatal.
KG 40 became so adept at low-level tactics in early 1941 that some attacks scored three
out of four hits. However, many of the bombs that struck the target failed to explode
due to improper fusing – a nagging problem for the low-level method. Once the
Condors shifted to attacks from 3,000m (9,840ft) with the Lotfe 7D bombsight, which
had a circular error probability of 91m (300ft) with a single bomb against a stationary
target, about one bomb in three landed close enough to inflict at least some damage.
 

Это по Оспрейке, где ошибочно обозначен 1941 год - на самом деле как идея прием сформировался у немцев еще до начала ВМВ, и уже в 1939-40 был апробирован.
   3.6.133.6.13
Это сообщение редактировалось 29.12.2010 в 14:00
+
-
edit
 
gorizont> На острове не одна МАГ-22 находилась.

Пикирующие бомбардировщики и истребители не в составе МАГ-22 на острове до битвы были? То-то же.

Ну торпедоносцы еще. Было 8 TBF-1 из детачмента VT-8. 7 сбито, 1 поврежден и летать не может. Еще можете 4 каталины в торпедоносцы записать, так уж и быть :F

Все остальное — либо каталины не переоборудованные под торпеды, либо армейские горизонтальные бомберы.

russo>> результаты у семнадцатых утром 4го никакие
gorizont> Это потому что можно было бы учиться на уроках войны

Если бы да кабы, да во рту росли грибы. Реально Б-17 — никакая ударная сила против флота во время мидуэйской битвы. Альтернативки мне по барабану, топик не о них.

gorizont> Рекомендую ознакомиться с подробностями атаки АВ Франклин.

А каким боком камикадзе на пикирующем бомбардировщике к горизонтальным атакам кораблей с Б-17? :eek: Вы нить дискуссии случаем не потеряли?

gorizont> The results were fantastic. I [Murphy] had hit a 15,000-ton transport. McCullar hit a cargo ship, 7,000 tons, setting it on fire; Sogaard hit a destroyer

Это все замечательно, но маленький хинт — попробуйте найти успешные попытки подобных атак тяжелых бомбардировщиков (Б-17 и ко) на более-менее серьезные флотские соединения, т.е. не пара корыт с хилым эсминцем. Когда не найдете задумайтесь — а почему оно так.
   3.6.133.6.13
+
-
edit
 

gorizont

опытный

gorizont>> На острове не одна МАГ-22 находилась.
russo> Пикирующие бомбардировщики и истребители не в составе МАГ-22 на острове до битвы были? То-то же.

Итак, вопрос о неучтенных пилотах уже списан в утиль, заодно с вопросом, оставались ли на острове какие -то самолеты из -231. Мило.

gorizont>> Рекомендую ознакомиться с подробностями атаки АВ Франклин.
russo> А каким боком камикадзе на пикирующем бомбардировщике к горизонтальным атакам кораблей с Б-17? :eek: Вы нить дискуссии случаем не потеряли?

Руссо, еще раз убеждаюсь, что в деталях войны на Тихом океане вы не (вполне) разбираетесь. Что же то был за камикадзе, который сбросил две бомбы, совершая низковысотную атаку, и полетел себе дальше, не пытаясь врезаться в авианосец? :D

gorizont>> The results were fantastic. I [Murphy] had hit a 15,000-ton transport. McCullar hit a cargo ship, 7,000 tons, setting it on fire; Sogaard hit a destroyer
russo> Это все замечательно, но маленький хинт — попробуйте найти успешные попытки подобных атак тяжелых бомбардировщиков (Б-17 и ко) на более-менее серьезные флотские соединения, т.е. не пара корыт с хилым эсминцем. Когда не найдете задумайтесь — а почему оно так.

Итак, первый шок от известия о том, что Летающие крепости совершали как низковысотные, так и топ-мачтовые атаки, вы пережили, оправились и отошли на вторую линию обороны :p
   3.6.83.6.8
1 2 3 4 5 6 7 13

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru