Как нам жить на Марсе

 
1 2 3
>этот этап должен быть создание СВКМ, которые смогут проделать все эти работы без участия человека, или при минимальном участии. А дальше, думаю понятно.

Дело в том что минимальная единица, которая сможет себя востроизводить - это ОГРОМНОГО РАЗМЕРА город напичканый промышленными предприятиями начиная от производства гвоздей и кончая фабриками по производству процессоров. Одтельныо взятый трахтор сам себя воспроизводить не будет. Следовательно, первую минимальную единицу (т.е. гигантский город) придется создавать самим (т.е. вести все с Земли). Теперь если пересчитать это все в колограммы, а потом в баксы, то лучше сразу повеситься...
И время за которое такой город будет строить себе подобный город видимо будет исчисляться десятками (а скорее всего сотнями) лет. :eek:
 

RD

опытный

2Димитър:
В этап исследования планеты кроме собственно исследования самой планеты и определения достаточности ресурсов для колонизации и терраформирования, не стоит забывать о медико-биологических исследованиях земных организмов на самой планете.
Если говорить о терраформировании планеты, то следует понимать зачем оно нужно. Терраформирование нужно не для последующего заселения преобразуемой необитаемой планеты, а для возможности развития уже построенной колонии, высвобождая средства затрачиваемые на выживание в малопригодных условиях.
Димитър>Значит, после создания атмосферы, завод по производству фреонов все-таки должен продолжать работать постоянно?
Не обязательно. Строительство пассивных отражателей солнечной энергии (зеркал ;) ) в долгосрочной перспективе лучше постоянного производства сверхпарниковых газов. Причем, не обязательно фреонов. Перфторуглероды имеют тоже приличный GWP. Если помните кадры с мышкой дышащей в жидкости, то не забывайте что эта жидкость перфторуглерод. Другой вариант - произволство сверхпарниковых газов должно осуществляться генетически модифицированными организмами, включенными в состав биосферы.
Димитър>этот этап должен быть создание СВКМ, которые смогут проделать все эти работы без участия человека
Если конечный этап - освоение(т.е. последующее заселение), то минимизация человеческого участия в этом процессе не нужна.
 
Димитър> В том и состоит задача "создания СВКМ" - МИНИМИЗИРОВАТЬ этот комплекс машин и сооружений до приемлемого размера! Кстати, еще в 1980 г. Г. Тизенхаузен и У.Дарбро утверждали, что "зародиш" СВКМ, которого надо вести на Луну или Марс может быть не больше 100 т массы.

В том-то все и дело, что говорить одно, а сделать это другое. Ну вы сами подумайте 100т это практически пустое место.

Димитър> Откуда Вы это взяли ??? В тех немногих публикаций, где говорилось об этом в 80-ых годов считалоь, что время воспроизводства будет 2 - 3 года, а может быть даже 1 год.

Ну так так публикации так и остались публикациями - не стоит им особо доверять. Просто прикиньке сколько времени подобные процессы занимают на земле. Сопоставьте скорость добычи сырья, скорость его переработки, учтите то что помимо строительства нового нужно постоянно осуществлять текущий ремонт самого себя и т.д.

hcube> Правда, поскольку срок наработки на отказ такого оборудования - лет 100, если оно грамотно спроектированно, то каждый город сможет воспроизвести до 10 своих копий .

Где вы видели трактор, который бы 100 лет проработал :) Да он каждый день будет требовать ремонта, как бы его не проектировали. Предполагается, что ремонт самого себя этот город будет сам делать (если уж он в состоянии себя продублировать, то отремонтировать уж как нибудь). Кстати это есть большое приемущество по сравнению с человеком. Город бессмертен!

Потом не забывайте самого главного - устойчивость! Я просто уверен что 99 из 100 (лучше 999 из 1000) предложенных таких систем "сдохнут" не дав даже одного поколения. Такой системе нужен крутой мозг - который на сей день пока не создан.

RD>Другой вариант - произволство сверхпарниковых газов должно осуществляться генетически модифицированными организмами, включенными в состав биосферы.

В плане СВКМ наверное это ближе всего к истине. СВКМ из живых организмов - будет на несколько (десятков?) порядков дешевле чем нежить плодить.

RD>Если конечный этап - освоение(т.е. последующее заселение), то минимизация человеческого участия в этом процессе не нужна.

Конечно же заселение!!! А что еще может оправдать такие расходы. Только на первых этапах человек там будет мало чем отличаться от обезьяны в скофандре, а следовательно и толку от него будет столько же.
 
IL Димитър #16.08.2002 09:10
+
-
edit
 

Димитър

втянувшийся

B52>В том-то все и дело, что говорить одно, а сделать это другое. Ну вы сами подумайте 100т это практически пустое место.
Мне тоже кажется слышком оптимистичным, но кто знает? Микробы еше меньше, но размножаются! Вопрос технологии ...

B52>1.ремонт самого себя этот город будет сам делать (если уж он в состоянии себя продублировать, то отремонтировать уж как нибудь). Кстати это есть большое приемущество по сравнению с человеком. Город бессмертен!
B52>2.Я просто уверен что 99 из 100 (лучше 999 из 1000) предложенных таких систем "сдохнут" не дав даже одного поколения.
А Вы не считаете, что эти два утверждения взаимно исключают друг друга?

B52>2.Я просто уверен что 99 из 100 (лучше 999 из 1000) предложенных таких систем "сдохнут"
Чтобы такое не случилось первый СВКМ будет построен и отрегулирован на Земле.

Время воспроизводства СВКМ. Пока такой комплекс не будет построен, вопрос останется спорным. Но даже огромная и неповоротливая экономика некоторых государств мира в периоды подъема показывает темпы нарастания 8 - 10 % в год и выше. Последний пример – Китай. А это дает время удваивания в 10 лет. У СВКМ , где нету противоречий, свойственных государственных экономик и все действия подчинены жесткому алгоритму, это время должно быть НАМНОГО МЕНЬШЕ.

RD>Строительство пассивных отражателей солнечной энергии лучше постоянного производства сверхпарниковых газов.
Согласен!
 

RD

опытный

RD>>Если конечный этап - освоение(т.е. последующее заселение), то минимизация человеческого участия в этом процессе не нужна.
B52>Конечно же заселение!!! А что еще может оправдать такие расходы. Только на первых этапах человек там будет мало чем отличаться от обезьяны в скофандре, а следовательно и толку от него будет столько же.
Можно подумать, что "обезъяна" без скафандра чем-то лучше. :D Повторюсь. Раз цель заселение, то преобразование атмосферы планеты - это этап развития колонии, а не предварительное условие для ее создания. Для того чтобы это стало предварительным условием - необходимо чтобы инициаторы колонизации могли сами пройти весь этот процесс от начала до конца. Смешно ожидать, чтобы первый опыт терраформирования смогли завершить за несколько десятилетий. А пригодная для обитания, но незаселенная планета, спустя тысячелетия, или пусть даже столетия, может оказаться никому не нужна.

Димитър> Город бессмертен!
:D Конечно, неживое не может умереть. :D А если говорить о сроке эксплуатации, то в любом случае он имеет конец.

O СВКМ. Если говорить о самовоспроизводящейся машинерии, то более важно ее самовоспроизводства - цель ради которой ее создают. При этом за универсализм придется более чем переплатить. Задача по созданию такого комплекса превосходит задачу терраформирования Марса. Так имеет ли тогда смысл ее решать таким путем? Если конечная цель - саморазвивающаяся индустриальная колония, то гораздо важнее создать ядро этой колонии, способное при минимальной поддержке с Земли к самостоятельному развитию, чем воспризводящие себя механизмы.
 
IL Димитър #16.08.2002 15:05
+
-
edit
 

Димитър

втянувшийся

Димитър>> Город бессмертен!
RD> Конечно, неживое не может умереть. А если говорить о сроке эксплуатации, то в любом случае он имеет конец.
И какой срок эксплуатации городов??? Я живу в Яфо - этому городу почти 4000 лет. Недалеко находится Йерихон - ему 7000 лет. Меня такой срок эксплуатации удовлетворяет. :)

RD> O СВКМ. Задача по созданию такого комплекса превосходит задачу терраформирования Марса.
Вы вообще подумали о чем идет речь? И сколько по Вашему будет стоить терраформирование Марса, а сколько создание СВКМ? Кроме всего прочего СВКМ - УНИВЕРСАЛЬНЫЙ. Он может выполнять ЛЮБУЮ задачу, на которою мы его программируем. Терраформирование Марса будет только одно из многих применений СВКМ.
 
Димитъ>Мне тоже кажется слышком оптимистичным, но кто знает? Микробы еше меньше, но размножаются! Вопрос технологии ...

Теоретически оно, конечно, так. Но если посмотреть на то, что есть развитие технологии на практике, то тут не наблюдается...как бы это получше сказать...упрощения конструкции существующих приборов. Новые более сложные приборы появляются, но существующие не упрощаются. Т.е. возьмем к примеру любой прибор - пусть тот же трактор. Количество деталей в нем не уменьшается с развитием технологии. Да, появляются более современные тракторы, у которых что-то больше, мощнее и т.д. Но при этом старый трактор собрать из меньшего числа деталей все равно не получается. Развитие технологии (на сей день) не ведет к уменьшению массы минимальной единицы СВКМ. Может быть мы просто еще не дожиди до такого качественного перехода...возможно все впереди...


Димитъ>А Вы не считаете, что эти два утверждения взаимно исключают друг друга?

Нет. Первое утверждение описывает желаемый результат. Второе - характеризует сложность получения желаемого результата на сей день.

Димитъ>Последний пример – Китай. А это дает время удваивания в 10 лет. У СВКМ , где нету противоречий, свойственных государственных экономик и все действия подчинены жесткому алгоритму, это время должно быть НАМНОГО МЕНЬШЕ.

Тут можно привести ряд причин, почему такое сравнение не совсем подходит:
1) Кикай это не замкнутая территория. В него инвестируют теже амы кучу бабок.
2) Китай это не 100т.
3) Земная промышленность и Марсианская - это не одно и тоже. Вода и кислород - без них немыслема земная промышленность и они на Земле даются ДАРОМ. На Марсе всего этого нет, либо есть но СОВСЕМ-СОВСЕМ НЕ ДАРОМ и НЕ В ТАКОМ КОЛИЧЕСТВЕ.
4) На земле используется труд людей - это тоже практически бесплатный ресурс. Воспроизводство людей и пищи для них - это холява. Миллиард китайцев и миллиард андроидов - это далеко не одно и тоже в плане нагрузки не промышленность.
5) Кстати, самодостаточного государства в масштабах города не существует даже на Земле.

RD>А пригодная для обитания, но незаселенная планета, спустя тысячелетия, или пусть даже столетия, может оказаться никому не нужна.

Верно! В том и вся проблема.

RD>Конечно, неживое не может умереть. А если говорить о сроке эксплуатации, то в любом случае он имеет конец.

И восстанут машины из пепла, и придет конец бедным людишкам :p

RD>Если конечная цель - саморазвивающаяся индустриальная колония, то гораздо важнее создать ядро этой колонии, способное при минимальной поддержке с Земли к самостоятельному развитию, чем воспризводящие себя механизмы.

Самовоспроизводство и самостоятельное развитие - это одно и тоже. Так сказать уравнение того же порядка. Продублировать себя или увеличиться в размерах (самостоятельно развиться) это одна и таже задача. Попытки почесать репу и предложить такое ядро приводят пока к тому, что ядро должно быть величиной с Китай :) А если оно поменьше - то получается либо обезьяна в скафандре, либо РЕЗКО увеличивается траффик с Земли. Предложите такое ядро и тогда думаю нобелевская премия вам обеспечена :eek:
 

hcube

старожил
★★
Не, ну вариант, конечно, есть ;-) . Сначала везем тяжелое оборудование, потом высокотехнологичное. Ну, в том смысле, что сначала то, у которого максимальная эффективность переработки местного материала. То есть первыми на поверхность Марса должны быть высажены турецкие рабочие во главе с прорабом ;-) . Потом - прокатно-волочильный стан. Потом - механический завод. И только потом - микроэлектронное производство. Тонну процессоров можно привезти и с Земли. Тонну кирпича везти смысла нет ;-) .
Убей в себе зомби!  
hcube>Не, ну вариант, конечно, есть . Сначала везем тяжелое оборудование, потом высокотехнологичное. Ну, в том смысле, что сначала то, у которого максимальная эффективность переработки местного материала. То есть первыми на поверхность Марса должны быть высажены турецкие рабочие во главе с прорабом . Потом - прокатно-волочильный стан. Потом - механический завод. И только потом - микроэлектронное производство. Тонну процессоров можно привезти и с Земли. Тонну кирпича везти смысла нет .

В том то вся и фишка, что ваш вариант не проходит! Для того чтобы высадить этих ударников космического труда во главе с их прорабом, сначала нужно создать систему жизнеобеспечения. Человеку нужно дышать, пить водичку, кушать писчу, а также писать и какать. :) И еще ему нужно помещение где жить. А это подразумевает наличие уже какой-то промышленности. Не возить же воду с земли :) Замкнутый круг: человек не может существовать на Марсе без промышленности, промышленность не может быть построена без человека. Следовательно нужно сразу вести и то и другое - в переводе на килограммы получается очень много (даже без учета марсианского отделения Intel - оно то как раз по сравнению с тяжелым оборудованием не много весит).

P.S. прокатно-волочильный стан это в тоннах сколько? а машины которые будут долбить вечную мерзлоту?
 

hcube

старожил
★★
Нефиг! По баллону кислорода в день на рыло и пусть пашут! ;-) .

Не, серьезно. Сначала, повторюсь, надо высаживать то, что наиболее приспособлено к переработке местного материала. То есть, скажем, водный и кирпичный заводы. Ну, то есть бетонный. Воду из грунта, бетон - из того, что от грунта при этом останется ;-) . Прутья - из самородного железа - кислорода в атмосфере нет - значит железо, к примеру, метеоритов не окисляется. Простенький ковочно-прокатный стан, сотню бульдозеро-экскаваторов, десяток погрузчиков, пару кранов - все программно и/или дистанционно управляемое - и можно говорить о наличии на поверхности строительной инфраструктуры. Строим ею заглубленные ангары - длинный свод из одинаковых секторных плит, на торце - либо стена, либо полу-полусфера со шлюзом, затем засыпаем грунтом. Наружу торчит только наклонный тоннель шлюза. Всего две разновидности плит - бруски и сектора цилиндра. При сборке используем типовую мм... оправку для удержания плит пока не вставлен 'ключ'. А! Да, если найдется чем - герметизируем. Снаружи для начала - все равно будет засыпано пятиметровым слоем грунта. И получаем герметичный ангар. Подводим к ниму искричество от той же ядерной установки, которая питает всю машинерию - и можно тащить прораба со строительным отрядом ;-) . Зуб даю, почасовая ставка у прораба будет самая высокая за всю историю существования Солнечной Системы ;-) . Те герметизируют ангар окончательно, в несколько слоев, устанавливают аппаратуру СЖО и наконец-то сбрасывают скафандры ;-) . Тем временем техника заканчивает собирать второй ангар, потом третий... и поехало. В принципе, хорошо засыпаный свод не нуждается даже в железной арматуре для удержания - его сжимает слой грунта, а уж на сжатие бетон работает хорошо...

Все упомянутое поместится примерно в 1000 тонн (включая прораба), IMHO. Ну, это если брать по минимуму, чтобы оно только - только построило - один кран - пяток бульдозеро-транспортеров, один водный завод, один реактор, один бетонный завод... один прораб ;-) .
Убей в себе зомби!  
IL Димитър #17.08.2002 13:46
+
-
edit
 

Димитър

втянувшийся

hcube>Все упомянутое поместится примерно в 1000 тонн (включая прораба). Ну, это если брать по минимуму, чтобы оно только - только построило - один кран - пяток бульдозеро-транспортеров, один водный завод, один реактор, один бетонный завод...

Вот и приобретает конкретные очертания ядро будущего СВКМ !
 

RD

опытный

Димитър>И какой срок эксплуатации городов???
Так городов или несуществующего автоматического комплекса? ;)

Димитър>Вы вообще подумали о чем идет речь? И сколько по Вашему будет стоить терраформирование Марса, а сколько создание СВКМ? Кроме всего прочего СВКМ - УНИВЕРСАЛЬНЫЙ. Он может выполнять ЛЮБУЮ задачу, на которою мы его программируем. Терраформирование Марса будет только одно из многих применений СВКМ.
;) Ну конечно, техника NN-го тысячелетия развития технической цивилизации при k-том коэффициенте ее развития с такой задачей справится намного дешевле, ничего не скажеш. ;) Только будет ли у нас это NN-е тысячелетие непрерывного развития технической цивилизации, а тем более постоянное совершенствование техники без застоев и откатов? Без расширения сферы деятельности технической цивилизации за рамки одной планеты - это более чем сомнительно. Да и срок существования однопланетной цивилизации явно меньший.
К тому же, за унивесализм придется платить и немало. Не даром, по мере усложнения цивилизации, сейчас вынуждены идти по пути специализации.

B52>Так сказать уравнение того же порядка. Продублировать себя или увеличиться в размерах (самостоятельно развиться) это одна и таже задача.
Ну да, качественное развитие и механическое увеличение количества - это одно и тоже? :D

P.S. Продолжение следует...
 
Димитър>Вот и приобретает конкретные очертания ядро будущего СВКМ !

А вот и нет, НеТ, неТ, нЕт, нЕТ. Бетономешалка и ядро СВКМ это далеко не одно и тоже.
Во-первых, касательно самого плана можно сказать следующее:

Было бы неплохо прикинуть сколько воды можно надоить из 1 кг марсианского грунта. Потом прикинуть суточное потребление - сколько выпьет прораб, сколько сожрет СЖО (там всякие растения их же поливать надо). Кстати, а для производства бетона вода нужна? Вроде его на воде замешивают, хотя я точно не знаю. После этого можно прикинуть сколько грунка нужно перерабатывать в день, а отсыда и размер заводика и кол-во бульдозеров, которые будут этот заводик обслуживать. Следует также учесть, что у всех этих заводиков должен быть запас хотябы на базу из 100-1000 человек (включая прораба разумеется). Нет смысла делать завод на 5 человек. Не возить же новый завод для каждых новых пяти человечков :) ).
Касательно закапывания в грунт тут как говорится меня терзают смутные сомнения. Слишком уж дорогое это удовольствие. Это надо вырать ямку глюбиной 10 м (5м помещение + 5м сверху грунт). Дрина и ширина тоже не маленькие - место для оборудования надо много + место для нормального жилья (вы ведь не собираетесь жить как на подводной лодке или как сосиска в консервной банке а-ля МКС :) )). Объем грунта нужно будет вынимать немеренный, а грунт твердый замерзший. Обычный экскаватор копать его не будет.
Хотя в плане надежности и безопасности зарыться в грунт это самое то что нужно, но уж слишком затратно.

Во-вторых, касательно того насколько это ядро:

Дело в том что даже если это и осуществить, то не получается не то чтобы ядра, а даже постоянно действующей базы. Предположим прораб зарыл себя в грунт, что дальше? А дальше прораб в бетонном ангаре, обязьяна в скафандре и она же без него - это сново одно и тоже. Постоянно действующая база будет только тогда считаться постоянно действующей, когда она будет в состоянии сама себя занять. Без дальнейшей переброски с Земли тяжелого оборудования пропаб сможет себя занять только...не скажу чем (не эстетичтно это). Отсуда вывод, что минимальный набор оборудования одной бетономешалкой не ограничивается. Для постоянно действующей базы нужно намного больше. А до того уровня когда развитие этого уголка вселенной сможет идти 50 на 50. Т.е. 50% с Земли и 50% из локальных ресурсов, нужно будет туда перебросить не одну мегатонну груза (не удевлюсь если эта цифра будет измеряться гигатоннами :) ))

RD>Ну да, качественное развитие и механическое увеличение количества - это одно и тоже?

Я исходил из того что никакого качественного развития у СВКМ нет. Т.е. она может только дублировать себя (что равносильон механическому увеличению количества). Пока исходим из того, что кибер система не может улучшать сама себя....

Кстати, интересный тут был затронут вопрос - а как должна выглядеть вся эта база? Можно закопаться под грунт, можно что-то строить на поверхности. Здесь помимо чисто технических аспектов, есть еще вопрос привлекательности. Очевидно, что серьезные работы по зарелению Марса могут начаться только тогда, когда эта идея станет популярна в массовом сознании. Чтобы можно было ввести на это дело специальный налог или создать фонд (без денег никуда). А кому интересно жить в подземелье. Тесный подземный бункер - это вряди может быть привлекательным, это с трудом можно назвать космическими технологиями и это совсем не то что народ видет в фантастических фильмах. Стеклянный купол диаметром в 1км - это стильно, это картинка, это космические технологии. А небоскреб (пусть даже не очень высокий) на фоне марсианских гор стильно подсвеченный с поверхности, да еще если там будет цифровое табло на котором будут выводится текущие катировки акций - это заставит взвизгнуть всю америку. Потом серьезная база требует больших площадей с кислородной зоной. Мне, кажется, нужно что-то куполо образное способное сразу отвоевать большой объем и создать там кислородную зону....

P.S. Как говориться - Продолжение следует...
 
RU Адрон #19.08.2002 15:02
+
-
edit
 

Адрон

втянувшийся
Димитър>Колонизация Марса

Димитър> Первый этап – исследование планеты, которое должно дать окончательный ответ на двух вопросов:
Димитър>1.Есть ли на Марс достаточно СО2, чтобы при эго испарении создалась достаточно плотная атмосфера?
Димитър>2.Есть ли на Марс достаточно Н2О для поддерживания жизни на планете?

А вот и я :) .На вопросы 1 и 2 есть однозначные положительные ответы. См. - материалы совещания в Институте Космических Исследований по результатам исследований детектора HEND на "Одиссее". Презентации материалов в PowerPoint и RealAudio докладов. Оччччень рекомендую для грамотного обсуждения проблемы.

Потом, есть еще одна проблемка... Начнешь терраформирование Марса, а там сценарий фильмеца "Красная планета". Для тех, кто не смотрел (кстати, советую)- на поверхность вылезли простейшие коренные обитатели и начали бурно размножаться. :D Желательно бы сначала исследовать вдоль и поперек... Это я так, из отпуска в игривом настроении. ;)
 

RD

опытный

2all:
Почему то, говоря об освоении Марса, хотя почему только Марса, космоса, предпочитают откладывать начало этого процесса в далекое и всенепременно светлое будущее. Когда внезапным образом и непонятно куда исчезнут все проблемы. Хотя куда им исчезать, если их никто не собирается решать? То что какое-нибудь будущее наступит, можно не сомневаться, но почему обязательно "светлое"? Само оно таким не станет, для этого уже сегодня надо постараться. Конечно, не все земные проблемы можно решить в космосе, но некоторые столь же бесполезно решать исключительно на Земле. Такая проблема, как демографическая - решается исключительно на Земле, но вот разрешить противоречия между сохранением земной экологии и развитием технологической цивилизации - в рамках одной планеты более чем проблематично. Конечно, приводятся примеры "очистки" отдельных регионов. Но за счет чего? Главным образом за счет того, что ПДК вредных веществ снижаются за счет распространения на большие территории. Этот процесс не бесконечен, а в результате деятельности технологической цивилизации происходит на глобальном уровне все большее и большее накопление таких веществ. Не даром, например, ДДТ был обнаружен во льдах Антарктики и Гренландии, где он совсем не употреблялся. Это не единственная причина, почему стоит осваивать космос, но достаточно "земная".
Часто высказывается необоснованная, на мой взгляд, надежда, что "освоением" займутся в случае крайней на то необходимости. Другими словами в условиях кризиса. Однако кризисные условия подразумевают лимит ресурсов и особенно времени. Значит любые ошибки, да что там, задержки, могут стать фатальными. Получается, что в условиях временных ограничений предпочтительны быстрые решения, пусть даже это будут полумеры. "Освоение" быстрым никогда не будет, так что в кризисной ситуации, оно, скорее всего, окажется невыполнимым. Такие дела нужно вести "на подъеме", а не "проваливаясь в бездну". Даже если взять такую ситуацию, как спасение части человечества. Такое "спасение" подразумевает работой подавляющего большинства спасти незначительное меньшинство. Причем для большей части это означает ускорение собственной гибели. Если, допустим, алтернативой будет силами меньшинства "избавиться" от большей части человечества, какой вариант окажется наиболее вероятен? Совсем не освоение.
Другая крайность в разговорах об "освоении" та, что этот процесс, не понятно отчего, должен быть подобен ударной комсомольской, или какой другой, стройке. "Пятилетку за полгода" и чтобы обязательно с надрывом. Причем, сразу надо требовать как можно больший результат, неважно, нужен ли он.
Взять то же терраформирование. Да, как о конечном этапе освоения, о терраформировании нужно говорить задолго до его начала, но, в n-ный раз повторяюсь, оно не является его предварительным условием. Учитывая масштаб задачи, "кавалерийским наскоком" ее не решить, наоборот, это верный способ все испортить. Такие задачи решаются путем разделения ее на промежуточные этапы. Причем, каждый предыдущий этап должен создавать задел для последующего. Как ни тривиально это звучит, и, более того, такой подход уже был, например, у Королева, но об этом похоже "забыли". И цели спосбные быть в пилотируемой космонавтике, максимум, промежуточным этапом с обязательным созданием задела для последующего уже известного, становятся ее "венцом"(т.е. тупиком). Будь то Шаттл или Буран, МКС или Мир, или вся лунная гонка
 

RD

опытный

Естественно, любым предварительным этапом освоения является исследование. Однако не каждое исследование может и должно привести к освоению исследуемого объекта. Но даже потенциальная возможность освоения не может не повлиять на программу исследований. Более того, если исследование лишь предварительный этап освоения, то эту задачу не решить без непосредственного участия людей. Если этой цели нет, то ничего не мешает проводить исследования исключительно автоматами. Зачем люди? Как минимум для проверки возможности существования в условиях этой планеты (естественно в условиях искусственной замкнутой среды) и преодоления отрицательных воздействий на человеческий организм. Другой стороной непосредственного участия будет "ускорение" процесса исследований. Конечно, сейчас ведется автоматическое исследование Марса, но в качестве следующего этапа не рассматривается ничего кроме лишь единичной флаговтыкательской миссии, способной стать очередным ту.. "венцом" пилотируемой программы. Любая остановка превращается в тупик. Основатели космической программы добились неплохого (замечательного, если хотите) результата: КА стали приносить прямую отдачу от их использования. Правда это касается в первую очередь спутников и средств их доставки. На базе "спутниковых" технологий были получены замечательные результаты в т.н. "практической астрономии"(исследование космических объектов при помощи АМС). На какие же результаты "нацелились" сегодняшние "космостроители"? В лучшем случае называются задачи, являющиеся "горизонтальным" развитием сегодняшних достижений, либо запредельные цели без обозначения "цепочки промежуточных этапов" для их достижения, что превращает их в невыполнимые.
Какую же "цепочку" можно предложить для освоения Марса? Естественно, первым делом исследование, начиная от автоматической разведки (которая уже давно ведется, хотя перед ней цель освоения не стоит) до постоянной исследовательской базы. Затем, когда детально станет известно как и за счет каких, обязательно местных, ресурсов можно жить и развивать поселение на Марсе, а также не забывая о совершенствовании межпланетного транспорта, можно будет приступить к колонизации. Причем поставки с Земли должны включать исключительно высокотехнологичное оборудование. Производство (добыча) кислорода, воды, продовольствия, стройматериалов и топлива из местных ресурсов нужно уметь налаживать еще до строительства первой базы. Для этого необходимо - выбрать энергоустановку, imho, ЯЭУ, научиться делать стройматериалы из местных материалов, найти источник воды (и уметь пробурить скважину), отладить производство метана из водорода и углекислого газа (ноу-хау 19 века) и наладить производство (именно производство, а не замкнутый цикл) кислорода и продовольствия при помощи земных растений, используя атмосферный СО2. Замыкать цикл желательно, но не обязательно - планетарная база не орбитальная - значительную часть времени персонал может проводить за ее пределами, а следовательно "замыкание" все равно получится не полным.
Фаза колонизации должна пройти от этапа с минимальными эксплуатационными расходами до достижения самообеспечения достаточного для выживания, а потом и для развития. При этом Марс может занять место, которое первоначально "предназначалось" Луне - внеземной индустриальный центр для дальнейшего освоения солнечной системы.
 
IL Димитър #24.08.2002 20:48
+
-
edit
 

Димитър

втянувшийся

Димитър>>И какой срок эксплуатации городов???
RD>Так городов или несуществующего автоматического комплекса?
А мы про городов говорили. СВКМ практически то же самое. Любую часть можно поменять, комплекс остается.

RD>Ну конечно, техника NN-го тысячелетия развития технической цивилизации при k-том коэффициенте ее развития
Мы говорим только про технике НАСТОЯЩЕГО ВЕКА. Техника NN-го тысячелетия - это исскуственный микроб (саморазмножающийся!).
 
IL Димитър #24.08.2002 20:55
+
-
edit
 

Димитър

втянувшийся

B52>А вот и нет, НеТ, неТ, нЕт, нЕТ. Бетономешалка и ядро СВКМ это далеко не одно и тоже.
ПРАВИЛЬНО !!! Бетономешалка только ЧАСТЬ эго. Просто надо группу специалистов сесть и хорошо обдумать какие еще части нужны и проверить это на практике - сначала на Земле, конечно. Эксперимент покажет, что они не учли и как это исправить. Как говорил Петр I - без плохого начала, хорошего конца не дождаться.
 
US <chaotic> #25.08.2002 04:10
+
-
edit
 
Спор с RD о том, к чему надо стремиться сначала, к Луне или Марсу, вести пробовали многие, особенного успеха не добились. В последнее время бросили, хотя неторопливая пропаганда Марса продолжается :) . Просто спорить не получается.
 
IL Димитър #25.08.2002 09:01
+
-
edit
 

Димитър

втянувшийся

RD> Марс может занять место, которое первоначально "предназначалось" Луне - внеземной индустриальный центр для дальнейшего освоения солнечной системы.
Не займет !
1. Луна намного ближе.
2. Скорость, нужная для старта с Луны меньше.
 

hcube

старожил
★★
Конечно, прорабом все на ограничивается ;-) . По хорошему, прораб нужен только для того, чтобы дать пинка автоматам, если они заедут не туда, откопают древний артефакт, или сделают еще что-то не предусмотренное в программе. По первости, ими можно и нужно вообще рулить с орбитальной базы.

Относительно закапывания в грунт - оно, конечно, неэстетично... зато дешево, надежно и практично ;-) . Марс куда ближе Земли к поясу астероидов. И атмосфера там жиденькая. А с этим самым небоскребом - оно надо - каждые двое суток срываться в аврал и искать разгерметизацию? Вот теплицы на поверхности - это да, это надо. Избыточное давление в треть атмосферы, небольшой подогрев... и вот вам и кислород, и биомасса. Потом, по хорошему - технология закапывания уже есть и активно используется. Для первых строений, действительно, стоит строить помещения открытым способом... но потом... опыт прокладки тоннелей на Земле никуда не делся - загоняем на Марс адаптированный проходческий щит - и получаем 50-60 километров тоннеля каждый земной год с одного щита. А то и больше. Хорошего, герметичного, теплоизолированного, защищенного от метеоритов тоннеля. Диаметром 10 метров.
Убей в себе зомби!  
RU Адрон #26.08.2002 09:10
+
-
edit
 

Адрон

втянувшийся
hcube>Хорошего, герметичного, теплоизолированного, защищенного от метеоритов тоннеля. Диаметром 10 метров.

Если до нас место под поверхностю Марса не занято(а что, там тепло и жидкая вода есть). :D Рыть придется глубоко. В первых 10 м происходит генерация вторичных нейтронов до 400 1/см2*с во время солнечных вспышек. Так что копать придется как в метро - глубже 100м и к стальным стенкам от вторичного гамма добавлять см 5-10 борированного полиэтилена. Если там жить, конечно, планируется.
 
Димитър>ПРАВИЛЬНО !!! Бетономешалка только ЧАСТЬ эго. Просто надо группу специалистов сесть и хорошо обдумать какие еще части нужны и проверить это на практике - сначала на Земле, конечно.

Так вот вся фишка в том, что после добавления всех этих частей суммарный вес получится запредельным...

Димитър>Не займет !
1. Луна намного ближе.
2. Скорость, нужная для старта с Луны меньше.
chaotic>Спор с RD о том, к чему надо стремиться сначала, к Луне или Марсу, вести пробовали многие, особенного успеха не добились. В последнее время бросили, хотя неторопливая пропаганда Марса продолжается . Просто спорить не получается.

Вопрос к чему сначала стремиться далеко не главный. Главный вопрос зачем туда стремиться. Т.к. в сознании космических начальников дальше флаговтыкательства фантазия обычно не работает, то не все ли равно где его сначала втыкать. В сегодняшней космонавтике все что выходит за рамки земных спутников можно сравнить с альпенизмом. Докорапкался до вершины, воткнул флажок, похвалился перед другими, полез на другую вершину. Никто не осмеливается четко сформулировать ЦЕЛЬ.

hcube>Относительно закапывания в грунт - оно, конечно, неэстетично... зато дешево, надежно и практично.

надежно и практично - согласен, но дешево - не уверен.

hcube>А с этим самым небоскребом - оно надо - каждые двое суток срываться в аврал и искать разгерметизацию? Вот теплицы на поверхности - это да, это надо.

Ну это видимо смотря какой прораб будет строить :) Если отечественный, то там видимо еще краны будут протикать, сливной бочок не под тем углом стоять и ситечко от душа будет постоянно на голову падать :D
А вообще предполагалось, что небоскреб под купалом в 1 км диаметром (ну или 500 м). Сам небоскреб не герметичный. Рядом с небоскребом садик-огородик, коровки там всякие пасутся, а также другое мясо (тоже пасется) - брокеров пугают :D

Адрон>Рыть придется глубоко.

Ага. :eek: Т.е. сначало выроем метро... :)
 

hcube

старожил
★★
МИКРОМЕТЕОРИТЫ! IMHO их плотность на Марсе превышает таковую на орбите Земли на два порядка - во-первых, нет устойчивых орбит в системе Земля-Луна и в окрестностях - метеориты просто 'вышвыривает' с орбиты Земли крутящимся гравитационным полем, во-вторых, близко пояс астероидов - источник всяческого мусора. Метеоритного.
Прибавляем к этому то, что атмосфера Марса жиденькая - и получаем, что в километровый купол (который, конечно, красив, спору нет ;-) ) будет ежечасно попадать метеорит, делающий в нем дырку, а еженедельно - делающий БОЛЬШУЮ дырку. Что, прикажете нанимать человека-Паука, чтобы тот бегал по этим двум квадратным километрам и заделывал дырки собственной слюной?
Нет, до появления силового поля, которому микрометеориты не страшны, с большими куполами на без и слабоатмосферных планетах придется завязать.
Вот на Венере - запросто ;-) . Спускаемся в атмосфере до отметки 2 атм., разворачиваем там купол с кислородно - гелиевой смесью 15%:85%, в куполе внутри снизу строим жилье и спокойно в атмосфере дрейфуем ;-) . Баланс осуществляется путем изменения в куполе отношения кислорода и гелия.

То ли дело тоннели. Правда, надо сказать, темно. И хлореллу не повыращиваешь - это все-таки лучше на поверхности делать. Зато в остальном - мцу! Строить умеем. Материала никакого не нужно. Полученный лишний грунт можно использовать в наземном строительстве. Или перерабатывать. Температура уже в 100 метрах под поверхностью постоянна. Защита от гамма и прочего - куда лучше, чем на поверхности. Может, даже лучше чем на Земле. А там, глядишь, и на нефть наткнемся ;-) .
Убей в себе зомби!  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
hcube>Прибавляем к этому то, что атмосфера Марса жиденькая - и получаем, что в километровый купол (который, конечно, красив, спору нет ) будет ежечасно попадать метеорит, делающий в нем дырку, а еженедельно - делающий БОЛЬШУЮ дырку.

Есть чешское стекло (которое как говорят самое стеклянное стекло в мире), которое выдерживает автомат калашникова. Тут видимо все от толщины зависит.
Я не думаю, что там так уж метиоритно - Одисей с этим как его там...забыл...они же летают там не первый год и ничего.

hcube>Нет, до появления силового поля, которому микрометеориты не страшны, с большими куполами на без и слабоатмосферных планетах придется завязать.

Так вроде что-то подобное уже есть. Это все, конечно, для военных делалось - типа противоракетная оборона. У амов есть такая хрень, которая приводит в физическому разрушению объекта. Даже по телику эксперемент показывали как ракета разрушается.

hcube>Вот на Венере - запросто . Спускаемся в атмосфере до отметки 2 атм., разворачиваем там купол с кислородно - гелиевой смесью 15%:85%, в куполе внутри снизу строим жилье и спокойно в атмосфере дрейфуем . Баланс осуществляется путем изменения в куполе отношения кислорода и гелия.

А чего гелий? Я азот привык нюхать :)
На Венере не интересно - там температура высокая, кислоты полно. Потом там практически нет никаких перспектив (на сей день) превратить это дело в нечто сомодостаточное (самоокупаемое). Уж если на Венере что-либо разгерметизируется, то пи... наступит глобальный. Венера отпадает. То что без перспектив терраформирования, то просто балавство!

Хочу купол! :):p:)
 
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru