Каким должен быть современный корабль береговой охраны?

Полл> Су-30СМ есть в составе ЧФ.
Так мы же вроде про береговую охрану говорим.

Полл> Значит, пока бы он дочапал до района от базы, там бы уже только нефть на воде горела, будь у нападающих такие же серьезные намерения, как у иранцев в ирано-иракской.
А вывод какой? Нужно вооружение береговой охране или пестиками обойдемся, как сейчас?

Полл> Хорошо, что наши клоуны здесь вышли против равного противника.
Вы бы как-то поуважительней, люди несут нелегкую, часто опасную, связанную с реальным риском, к тому же необходимую государству службу, а Вы - клоуны.

cobra> Вероятность поражения РМ-15
Да, но РМ-15 не "Гарпун".

Полл> Да, но РМ-15 не "Гарпун".

По Гарпуну как будет стрелять АК-630 это сугубо теоретические данные. А ПАС-Б-1 это наставление по практическим артстрельбам флота. Однако следует отметить что на стрельбах в ходе госиспытаний АК-630 поразила 70% запущенных в виде цели ПТУР Фаланга.

Кстати немного о Багире.

Я бы для пограничных кораблей выбрал бы урезанную Багиру - ОЭПС Сфера+модернизированная визирная колонка. При этом ОЭПС обеспечивает поиск и сопровождение воздушных целей в том числе благодаря наличию ИК, ТВ каналов и Лазерного дальномера.

VAS63> Так мы же вроде про береговую охрану говорим.
У нас уже появились корабли ВМФ РФ в примерах.

VAS63> А вывод какой? Нужно вооружение береговой охране или пестиками обойдемся, как сейчас?
Нужны боеспособные ВМФ, способные выполнять свои обязанности, в том числе - участвовать в двух локальных конфликтах одновременно. А не как сейчас, когда их работы вынужденны делать "морские полицейские с пестиками" и "старые калоши".

VAS63> Вы бы как-то поуважительней, люди несут нелегкую, часто опасную, связанную с реальным риском, к тому же необходимую государству службу, а Вы - клоуны.
Дадагой дгугя, у меня за несколько последних лет стало знакомых и друзей меньше, один из них умирал неделю.
Причем не из-за глупости своей или непосредственного командования.

ПДССников, что на своих "Грачатах" ходят в Сирию, вспомогачей на "старых калошах", катерников, что на "Буянах-М" прошли вокруг Европы, я уважаю.
Но флот как единое целое пока нет.

Полл> У нас уже появились корабли ВМФ РФ в примерах.
Но тема-то "Каким должен быть современный корабль береговой охраны!?"

Полл> их работы вынужденны делать "морские полицейские с пестиками" и "старые калоши".
Защита и охрана государственной границы, территориального моря и исключительной экономической зоны, а также экономических и иных законных интересов государства в морских пространствах РФ - прямая обязанность береговой охраны.

VAS63>> Вы бы как-то поуважительней, люди несут нелегкую, часто опасную, связанную с реальным риском, к тому же необходимую государству службу, а Вы - клоуны.
Полл> Дадагой дгугя, у меня за несколько последних лет стало знакомых и друзей меньше, один из них умирал неделю.
Тоже клоун?

Полл> Но флот как единое целое пока нет.
Своей точкой зрения Вы также не вызываете уважения.

VAS63> Но тема-то "Каким должен быть современный корабль береговой охраны!?"
И потому не надо пихать сюда провокации в районе, граничащим с локальным конфликтом: изоляция района БД задача вооруженных сил страны.

VAS63> Защита и охрана государственной границы, территориального моря и исключительной экономической зоны, а также экономических и иных законных интересов государства в морских пространствах РФ - прямая обязанность береговой охраны.
Не против чужой армии и флота.

VAS63> Тоже клоун?
Нет, мехвод.

VAS63> Своей точкой зрения Вы также не вызываете уважения.
Это вызовет у меня депрессию, вероятно - тяжелую.

B.2.> Второй момент - обучение. Допустим, мы решили: раз погранец все равно болтается в море, пусть заодно ГАСом слушает подводную обстановку. Но вы же понимаете, что одной теории мало, нужны реальная практика. А где погранцы возьмут подлодку? Придется "занимать" у МО. Но у тех свои задачи и свой график.

Изначально морпограна в Российской империи, СССР служила резервом ВМФ. И я решительно не вижу причин игнорировать эти традиции. А что касается где пограничники возьмут ПЛ?! Флот даст. Все это было налажено в свое время. Та же 1 ДПСКР в начале 90-х еще спокойно при необходимости развертывала 2 КПУГ из 11351 и 1124М и спокойно и на приемлимом профессиональном уровне участвовала в обеспечении развертывания МСЯС.

B.2.> Обучать погранцов флотским задачам - все равно что обучать пожарников ловле преступников. Заманчиво конечно: структура военизированная, субординация, физподготовка отличные. Почему б еще не тренирнуть палить из пистолета, и можно подстраховать полицейских. Заманчиво, только не глупо ли?

Вообще то нет. Те же Гамильтоны в ходе американского вторжения во Вьетнам спокойно принимали участие в блокадных операциях, топили вьетнамские джонки(Или как их там...) - блокадопрорыватели. Кстати интересные корабли. На двух из них довелось побывать. И так же интересны в техническом плане и за свою долголетнюю сложбу прошли коренную модернизацию, сменив вооружение и РЭС.

cobra> Изначально морпограна в Российской империи, СССР служила резервом ВМФ. И я решительно не вижу причин игнорировать эти традиции.
Цена современного ГАК слишком высока, чтобы возить его "на всякий случай", а эффективность ПЛО в современных условиях без постоянного освещения подводной обстановки в районах своих баз, хотя бы, выглядит сомнительной.

cobra> Вообще то нет. Те же Гамильтоны в ходе американского вторжения во Вьетнам спокойно принимали участие в блокадных операциях, топили вьетнамские джонки(Или как их там...) - блокадопрорыватели.
Как только вместо партизанских джонок возникал риск встретится с ТКА и РКА Северного Вьетнама - вместо кораблей Береговой Охраны приходил Флот.

З.Ы. "Фаланга-М" имеет максимальную 230 м/с, но средняя на траектории у нее - 170 м/с, а в конце траектории, соответственно, в районе 120 м/с.

Полл> Как только вместо партизанских джонок возникал риск встретится с ТКА и РКА Северного Вьетнама - вместо кораблей Береговой Охраны приходил Флот.

Доказательство воспоследуют? Или так просто? Про участие Гамильтонов в блокаде я в принципе при необходимости найду. А вот вы врядли подтвердите свое заявление.

Полл> З.Ы. "Фаланга-М" имеет максимальную 230 м/с, но средняя на траектории у нее - 170 м/с, а в конце траектории, соответственно, в районе 120 м/с.

Даже диаметр имитатора был более чем в 2 раза меньше чем диаметр Гарпуна.

cobra> Доказательство воспоследуют? Или так просто? Про участие Гамильтонов в блокаде я в принципе при необходимости найду. А вот вы врядли подтвердите свое заявление.
Давай я тебе помогу:
В 1970-1971 годах Morgenthau (тип "Гамильтон") активно использовался в ходе американской войны во Вьетнаме, привлекаясь к пресечению поставок морским путем военного снабжения из Северного Вьетнама (ДРВ) вьетконговским силам в Южном Вьетнаме, а также для обстрелов побережья в ходе операций против Вьетконга. Согласно официальной истории корабля, на счет Morgenthau были зачислены семь потопленных и три поврежденных плавсредства, включая потопленный в артиллерийском бою 11 апреля 1971 года вооруженный 50-метровый северовьетнамский траулер SL-8. В 19 артиллерийских обстрелах береговых целей кораблем заявлены 12 уничтоженных и три поврежденных "бункера" и 32 уничтоженных и 37 поврежденных зданий, "подтверждено" уничтожение 14 вооруженных лиц.

cobra> Даже диаметр имитатора был более чем в 2 раза меньше чем диаметр Гарпуна.
Без знания дальности стрельбы, дальности, которую пролетала мишень до выхода на рубеж открытия огня, программы полета мишени - это ни о чем не говорит, цифры в итоге могут получится очень разные.

cobra> Изначально морпограна в Российской империи, СССР служила резервом ВМФ. И я решительно не вижу причин игнорировать эти традиции.

Все причины я перечислил в изначальном посте. Но если кратко, разные задачи - разные подходы.

cobra> Те же Гамильтоны в ходе американского вторжения во Вьетнам спокойно принимали участие в блокадных операциях, топили вьетнамские джонки(Или как их там...) - блокадопрорыватели.

Так и сейчас ничего не мешает пр. 22460 участвовать в блокаде и топить нарушителей. Более того, если будет принято решение о морской блокаде скажем Грузии/Украины, я уверен что 22460 будут в ней помогать.

B.2.>> Как АК-630 поможет сбить Гарпун?! Вот выше писали, что вероятность сбить его ниже 20%. Если в залпе хотя бы 2 Гарпуна, а это минимум, то вероятность отбиться всего 4%. Установка АК-630 здесь будет просто деньги на ветер.
cobra> Вероятность в процентах не меряют.

Еще как меряют. Между шкалой 0..1 и 0%..100% нет никакой разницы, это дело вкуса. В математике предпочитают числа, в жизни - проценты. Я думаю что математиков здесь меньшинство.

cobra> Вероятность поражения РМ-15 АК-630 vs МР-123 согласно ПАС-Б-1 равна 0.42-0.53. С визирной колонкой и будет вероятность 0.12-0.18 С современной Багирой я полагаю не менее 0.85-0.9

1. РМ-15 не есть Гарпун (который к тому же прошел несколько модернизаций). Насколько низко она летит?
2. Даже с вероятностью 0.5 шансы на выживание от 0.25 до 0.06, что совсем не густо. И это при условии, что корабль полностью готов к отражению ракетной атаки. Но готовится к подобной атаке начнут только если реально будет назревать война с США. Так в этом случае логично сразу принимать общие и глобальные меры по обороне флота, не надеясь на АК-630 у отдельных кораблей.

B.2.>> В СССР погранцы ходили на боевых кораблях, со всеми вытекающими: мощной артиллерией, торпедами, бомбометами, средствами РЭБ. И все это им ни разу не пригодилось. Тогда зачем устанавливать, эксплуатировать и тренировать? Это раз.
VAS63> ПЛАРБ тоже по реальному противнику ни разу не стреляли. Что, будем пилить, раз не пригодились?

У ПЛАРБ другая задача, и они возможно пригодились уже много раз

VAS63> И что Вы имеете ввиду под мощной артиллерией?

76+.

VAS63> Почитайте закон РФ от 1 апреля 1993 г. N 4730-I "О Государственной границе Российской Федерации" статью 28, Вы откроете для себя много нового.

Прочитал. Противоречий сказанного мною с законом не увидел. Что именно должен был для себя открыть?

B.2.>> Ну и третье: Любая побочная деятельность наверняка будет выполняться вполсилы
VAS63> Да-да, ни у третье: какую деятельность береговой охраны Вы имеете ввиду под побочной?

Борьбу с боевыми кораблями противника.

B.2.>> А соразмерные... это два патрульника должны что-ли между собой перестреливаться? Это в каком сценарии? Можно конечно предположить
VAS63> Да и предполагать ничего не надо.
VAS63> Вот такой сценарий например, из недавнего.

Хорошо, что из вышеперечисленного и на мой взгляд лишнего:
"мощная артиллерия, торпеды, бомбометы, средства РЭБ"
зарешало в данном случае?

Я предполагаю, что ключевым стало это:
"что какой-то грузинский/украинский матрос сойдет с ума и решит по сторожевику пострелять, а его товарищи-несамоубийцы не успеют оттащить." - только в данном случае оттащили.

Опять же, если вам кажется что в данном случае "размер имеет значение", можно послать более крупный корабль. Но странно переделывать из-за этого все сторожевики...

B.2.> У ПЛАРБ другая задача, и они возможно пригодились уже много раз
Может и пограничные корабли пригодились. Много раз.

B.2.> 76+.
Хм, ну считаете - считайте как Вам нравится.

B.2.> Прочитал. Противоречий сказанного мною с законом не увидел. Что именно должен был для себя открыть?
Что "раз погранец все равно болтается в море, пусть заодно ГАСом слушает подводную обстановку". Охрана границы в подводной среде возложена на ВМФ

B.2.> Борьбу с боевыми кораблями противника.
Береговая охрана не ведет борьбу с боевыми кораблями противника. В тоже время на нее возложена обязанность не только охраны, но и защиты границы. А чтобы защищать, надо иметь для этого средства.

VAS63> Что "раз погранец все равно болтается в море, пусть заодно ГАСом слушает подводную обстановку". Охрана границы в подводной среде возложена на ВМФ

Это да, я тоже отметил.

B.2.>> Борьбу с боевыми кораблями противника.
VAS63> Береговая охрана не ведет борьбу с боевыми кораблями противника. В тоже время на нее возложена обязанность не только охраны, но и защиты границы. А чтобы защищать, надо иметь для этого средства.

Тогда от кого ее защищать - так, чтобы это не были боевые корабли, но чтобы АК-306 было недостаточно?

B.2.> Тогда от кого ее защищать - так, чтобы это не были боевые корабли, но чтобы АК-306 было недостаточно?
Я говорю о том, что в задачи береговой охраны не входит поиск и уничтожение кораблей противника. Но отразить нападение вооруженного врага пограничные корабли должны быть способны. 30 мм пушки не обладают для этого достаточным огневым могуществом

VAS63> Я говорю о том, что в задачи береговой охраны не входит поиск и уничтожение кораблей противника. Но отразить нападение вооруженного врага пограничные корабли должны быть способны. 30 мм пушки не обладают для этого достаточным огневым могуществом
Кто подразумевается под "вооруженным врагом", чье нападение пограничные корабли обязаны "отражать"?
Кстати, что значит "способен отразить"?

Полл> Кстати, что значит "способен отразить"?

Тяжелый случай.

В общем цитирую одного хорошего человека.
1. В условиях откровенно ветхого состояния значительной части ВМФ, игнор большого количества НОВЫХ ПСКР, с экипажами, имеющими пусть специфический, но хороший опыт и морскую практику - дурь. БОХР безусловно должна рассматриваться как мобрезерв ВМФ.
2. При решении ряда своих задач ПСКР БОХР рискуют оказаться в ситуации, когда со своими АК-306 с ОЭСУ (на большинстве новых) они могут столкнуться с противником с более мощным оружием, с большей эффективной дальностью применения (например, RIB с ПТРК с ИК ГСН, легкомоторный самолет с НУРС).
3. Даже для остановки нарушителя (свои задачи БОХР), или, например освобождения объекта захваченного террористами, делать из него "друшлаг" из АК-306(630) в целом ряде случаев нецелесообразно, и одиночный снаряд из АК-176 или УР (с инертной БЧ) может оказаться гораздо более гибким и эффективным средством).
4. Появление новых типов целей - нарушителей границы ставит вопрос необходимости безусловного наличия на ПСКР РЛСУО (хотя бы что-то типа МР-123-03) и возможности поражения таких целей (например, ОФ снарядом с дистанционным взрывателем с АК-176). Кроме того, обнаружение НЛЦ с малой ЭПР обеспечивается в т.ч. навигационными РЛС с косеканс-квадратной ДН.
5. «Мнение» о резком увеличении стоимости ПСКР при предъявлении планки требований «снять «Гарпун» безграмотно. Даже АК-630 с хорошо подготовленным бойцом с ВК имеет хорошие шансы сбить ОДИНОЧНЫЙ «Гарпун». Подчеркну – именно ОДИНОЧНЫЙ, ибо использование метода «совмещение трасс» весьма эффективно, но приводит к резкому увеличению цикла поражения одной цели (почему в комплексах типа «Палаш» он не используется). Соответственно – хорошая ОЭСУ позволяет обеспечить это с еще большей вероятностью, в т.ч. ночью и в тумане. По необходимости РЛС(УО) сказано выше.
6. Одним из резервов экономии средств может быть установка на новые корабли АУ с списанных, с их ремонтом, модернизацией (с повышением точности приводов), т.к. в подавляющем большинстве случаев ресурс АУ на списанных кораблях использован много менее 50%.
Выводы:
1. Оптимальный состав вооружения для «большого ПСКР» (22100):
• АК-176М с РЛС/ОЭ СУО;
• ДУМ с крупнокалиберным пулеметом и «лафетом» для УР (типа «Атака»/«Гермес»/«Корнет») ЗУР («Игла-С»).
2. Оптимальный состав вооружения для «малого ПСКР» (22460, новые «светляки»):
• АК-630М (именно 630М!!!) с «лафетом» для УР (типа «Атака»/«Гермес»/«Корнет») ЗУР («Игла-С»);
• МТПУ доработанные для установки ЗУР ПЗРК (или отдельная ПУ типа ГДРовских)
3. В военный период предусмотреть прием дополнительного вооружения, в т.ч. ПУ «Уран», для чего иметь готовые усиления корпуса (палубные фундаменты) и возможность выдачи навигационныых данных (по стандартному протоколу) для дополнительных (устанавливаемых) комплексов.
Примечание: «подводная полусфера» - разговор отдельный.

cobra> • МТПУ доработанные для установки ЗУР ПЗРК (или отдельная ПУ типа ГДРовских)
Гибка?

cobra> 3. В военный период предусмотреть прием дополнительного вооружения, в т.ч. ПУ «Уран», для чего иметь готовые усиления корпуса (палубные фундаменты) и возможность выдачи навигационныых данных (по стандартному протоколу) для дополнительных (устанавливаемых) комплексов.
Контейнер с "ураном"?

cobra> Тяжелый случай.

По моему мнению, кроме несерьезного калибра в 30 мм, с трудом справляющегося с нанесением огневого поражения даже небольшой (500-1000 т) надводной цели, одной из важных проблем современных кораблей БОХР, имеющих АК-630М, является отсутствие РЛС для управления огнем. Ведь очевидно, что колонки и ОЭ системы становятся практически бесполезными в ночное время (а оно как известно 50 % суток) и в условиях ограниченной видимости. Т.е. более, чем в половине случаев корабль остается практически безоружным.

VAS63> Т.е. более, чем в половине случаев корабль остается практически безоружным.

Но кто то же пишет ТТЗ на ПСКР кто то его утверждает.
Все прибамбасы стоят денег, значит цена ПСКР возрастает. Бюджет по ФСБ задачи по МО . Или МО должно доплачивать за мобилизационные штучки?

cobra> В общем цитирую одного хорошего человека.
Он что-то снова пропал.

cobra> 1. В условиях откровенно ветхого состояния значительной части ВМФ, игнор большого количества НОВЫХ ПСКР, с экипажами, имеющими пусть специфический, но хороший опыт и морскую практику - дурь. БОХР безусловно должна рассматриваться как мобрезерв ВМФ.
То есть флотом мы по прежнему заниматься не будем, перекладывая его задачи на другие структуры?

cobra> 2. При решении ряда своих задач ПСКР БОХР рискуют оказаться в ситуации, когда со своими АК-306 с ОЭСУ (на большинстве новых) они могут столкнуться с противником с более мощным оружием, с большей эффективной дальностью применения (например, RIB с ПТРК с ИК ГСН, легкомоторный самолет с НУРС).
Посоветуй Максиму почитать, почему морпехи США заказали разработку для себя "Мейверика" с лазерной полуактивной головой, попробовав тепловизионный AGM-65D. И какие "рекомендации" получил флот, заказавший себе специальную модификацию тепловизионной AGM-65 для поражения морских целей.
И какую вероятность поражения морской цели получили для исходной AGM-65D.
Для применения НУРС самолет будет должен выйти на дистанцию поражения огнем АК-630.

cobra> 3. Даже для остановки нарушителя (свои задачи БОХР), или, например освобождения объекта захваченного террористами, делать из него "друшлаг" из АК-306(630) в целом ряде случаев нецелесообразно, и одиночный снаряд из АК-176 или УР (с инертной БЧ) может оказаться гораздо более гибким и эффективным средством).
БОХР так не считает.

cobra> 4. Появление новых типов целей - нарушителей границы ставит вопрос необходимости безусловного наличия на ПСКР РЛСУО (хотя бы что-то типа МР-123-03) и возможности поражения таких целей (например, ОФ снарядом с дистанционным взрывателем с АК-176). Кроме того, обнаружение НЛЦ с малой ЭПР обеспечивается в т.ч. навигационными РЛС с косеканс-квадратной ДН.
Главное - глаза делать побольше, а конкретики говорить поменьше. Что за цели?

cobra> 5. «Мнение» о резком увеличении стоимости ПСКР при предъявлении планки требований «снять «Гарпун» безграмотно. Даже АК-630 с хорошо подготовленным бойцом с ВК имеет хорошие шансы сбить ОДИНОЧНЫЙ «Гарпун». Подчеркну – именно ОДИНОЧНЫЙ, ибо использование метода «совмещение трасс» весьма эффективно, но приводит к резкому увеличению цикла поражения одной цели (почему в комплексах типа «Палаш» он не используется). Соответственно – хорошая ОЭСУ позволяет обеспечить это с еще большей вероятностью, в т.ч. ночью и в тумане. По необходимости РЛС(УО) сказано выше.
Не имеющий отношения к реальности пункт.

cobra> • ДУМ с крупнокалиберным пулеметом и «лафетом» для УР (типа «Атака»/«Гермес»/«Корнет») ЗУР («Игла-С»).
Наводится все это счастье чем будет? И когда "В СЛУЧАЕ ЧЕГО" откуда его надо будет доставать, и кто им будет управлять?

cobra> 3. В военный период предусмотреть прием дополнительного вооружения, в т.ч. ПУ «Уран», для чего иметь готовые усиления корпуса (палубные фундаменты) и возможность выдачи навигационныых данных (по стандартному протоколу) для дополнительных (устанавливаемых) комплексов.
Не забудьте предусмотреть сами комплексы. Которые нужно произвести, поставить МО, а затем где-то хранить.
И обученный персонал для них. Который, видимо, будет хранится в соседнем складе.

VAS63> По моему мнению, кроме несерьезного калибра в 30 мм, с трудом справляющегося с нанесением огневого поражения даже небольшой (500-1000 т) надводной цели,
БОХР этим калибром пытавшийся убежать китайский сухогруз в 6000 тн утопили.

cobra>> • МТПУ доработанные для установки ЗУР ПЗРК (или отдельная ПУ типа ГДРовских)
В.П.> Гибка?
В.П.> Контейнер с "ураном"?
Бабки.
На сами комплексы, они не дешевы, на ракеты к ним, что дороги, на обученный персонал.