[image]

Требуется консультация по двигателям и аэродинамике

 
1 2 3 4
RU Александр Леонов #02.09.2017 03:05  @Полл#01.09.2017 20:22
+
-
edit
 
Полл> Интересно, этот режим требовал от пилотов Ми-24 особых действий?
это надо бы у Шурави спросить
ну или в РЛЭ посмотреть если есть
   60.0.3112.11360.0.3112.113
LT Bredonosec #03.09.2017 02:41  @Полл#01.09.2017 13:12
+
-
edit
 
Полл> Кто кушал кактусы с попытками разгрузить крылом роторы квадриков на маршевых режимах - расскажите, какие проблемы вылазят?
это примерная схема аппарата?
Обрати внимание, что крыло будет обтекаться косым турбулентным потоком.
То есть, угол атаки крыла выставь так, чтоб его "горизонталь" была направлена по потоку (если нечем считать-моделить типа флоувижна или чего, то опытным путем поиграйся), но градусов так -надцать, а то и хорошо за 20 - вполне реально. На гоночных фпв глянь заодно, там УА крыльев около 30 градусов на выпуклый глаз.
И профиль ну точно не ламинарный должен быть ))
А если возможно, то как-то организовать, чтоб от пропа на крыло поток не попадал вообще. То есть, спереди только нижние пропы, или расположение крыльев так, чтоб поток от пропов не попадал на..
И шума меньше, и паразитного сопротивления ака потерь..
   26.026.0
LT Bredonosec #03.09.2017 03:00  @Полл#01.09.2017 20:19
+
-
edit
 
Полл> Я ставлю ВМГ под углом к вертикали. Это осложняет взлет-посадку, в вертикальном режиме квадрику приходится сильно задирать нос, зато в маршевом режиме рама может быть горизонтальна.
а зачем? Чтоб плоскость нагрузки не поворачивать? Ось поворота камер нагрузки ведь может быть и под наклоном относительно плоскости рамы.
Да и вообще я б предложил перекомпоновать всю модель - напр, вот так:
2 "фюзеляжа" по бокам остаются, но крылья (оба несущие, нафиг нам не сдалось классическое ГО, тянущее вниз), вписаны в ксс. По центру можно оставить вертикальную балку для опциональной подвески чего-нить, но можно и не иметь вовсе.
Прикреплённые файлы:
1136cr.jpg (скачать) [1590x1134, 93 кБ]
 
 
   26.026.0
RU Полл #03.09.2017 07:29  @Bredonosec#03.09.2017 02:41
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Bredonosec> это примерная схема аппарата?
Да.
Bredonosec> Обрати внимание, что крыло будет обтекаться косым турбулентным потоком.
Здесь тоже:

Bredonosec> То есть, угол атаки крыла выставь так, чтоб его "горизонталь" была направлена по потоку (если нечем считать-моделить типа флоувижна или чего, то опытным путем поиграйся), но градусов так -надцать, а то и хорошо за 20 - вполне реально. На гоночных фпв глянь заодно, там УА крыльев около 30 градусов на выпуклый глаз.
"Флоувижн" подобные потоки считать не умеет. :(
Что за "гоночные ФПВ" с крыльями имеются в виду?

Bredonosec> 2 "фюзеляжа" по бокам остаются, но крылья (оба несущие, нафиг нам не сдалось классическое ГО, тянущее вниз), вписаны в ксс.
Тандемы имеют много проблем с управлением. Добавлять к проблемам переходного режима проблемы управления тандемом в маршевом режиме у меня желания нет.
   55.055.0
RU Полл #03.09.2017 08:23  @Александр Леонов#02.09.2017 03:05
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
А.Л.> это надо бы у Шурави спросить
А.Л.> ну или в РЛЭ посмотреть если есть
Нашел вот что:

Скачайте файл или обновите браузер

Скачайте файл или обновите браузерОбновите браузер, чтобы открывать документы в облаке или скачайте файл и откройте его на компьютере.Pamyatka_letchiku_Mi-24.pdfСкачать файлУстановите Яндекс.БраузерРегулярные обновленияБезопасностьСинхронизацияБраузер умеет автоматически обновляться до последней актуальной версии.Технология Protect проверяет сайты и файлы на вирусы, блокирует страницы мошенников.Режим Турбо при низкой скорости соединения ускоряет загрузку сайтов и экономит трафик.Скачать Яндекс.Браузер Скачайте файл или обновите браузерОбновите браузер, чтобы открывать документы в облаке или скачайте файл и откройте его на компьютере.Pamyatka_letchiku_Mi-24.pdfСкачать файлУстановите Яндекс.БраузерРегулярные обновленияБезопасностьСинхронизацияБраузер умеет автоматически обновляться до последней актуальной версии.Технология Protect проверяет сайты и файлы на вирусы, блокирует страницы мошенников.Режим Турбо при низкой скорости соединения ускоряет загрузку сайтов и экономит трафик.Скачать Яндекс.Браузер… //  Дальше — docviewer.yandex.ru
 

Что такое "посадка с подрывом НВ"?
   55.055.0
RU Александр Леонов #03.09.2017 08:47  @Полл#03.09.2017 08:23
+
+1
-
edit
 
Полл> Что такое "посадка с подрывом НВ"?

это в случае посадки на авторотации, перед касанием шаг-газ берется на себя, вертолет тормозится но и обороты НВ падают быстро и если не угадать с высотой, можно упасть
   60.0.3112.11360.0.3112.113
RU Полл #03.09.2017 09:04  @Александр Леонов#03.09.2017 08:47
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
А.Л.> это в случае посадки на авторотации, перед касанием шаг-газ берется на себя,
Я правильно понял - в данном документе используется аббревиатура ШО, ("шаг-обороты"?), для обозначение того же органа управления, что ты называешь "шаг-газ"?

А.Л.> вертолет тормозится но и обороты НВ падают быстро и если не угадать с высотой, можно упасть
Спасибо!
Меня смутило, что указан ресурс лопастей для подобного режима не менее 5 раз. Подумал, что это какой-то штатный режим эксплуатации. :)
   55.055.0
RU Александр Леонов #03.09.2017 09:49  @Полл#03.09.2017 09:04
+
-
edit
 
А.Л.>> это в случае посадки на авторотации, перед касанием шаг-газ берется на себя,
Полл> Я правильно понял - в данном документе используется аббревиатура ШО, ("шаг-обороты"?), для обозначение того же органа управления, что ты называешь "шаг-газ"?
ну да, у нас так этот рычаг назывался, рычагом шаг меняется, а ручкой коррекция мощности двигателей правая или левая.

Полл> Меня смутило, что указан ресурс лопастей для подобного режима не менее 5 раз. Подумал, что это какой-то штатный режим эксплуатации. :)
в РЛЭ точно штатного такого режима нет, только при посадке на авторотации если в момент отказа обоих двигателей высота была меньше 100м, а скорость меньше 80км/ч, говорится что на высоте 15-20 метров вертикальная скорость гасится быстрым непрерывным увеличением общего шага с темпом 10-12 градусов в секунду, вот это и есть подрыв...
   60.0.3112.11360.0.3112.113
LT Bredonosec #03.09.2017 10:16  @Полл#03.09.2017 07:29
+
-
edit
 
Полл> Здесь тоже:
у вертушки нет выбора, а у тебя есть

Полл> "Флоувижн" подобные потоки считать не умеет. :(
жаль.. но наверняка же что-то сейчас появилось...
хотя всяким любительским конторам нередко и камер с трубой хватает -

Multirotor aerodynamics

Fluid mechanics research at University of Houston. Multirotor aerodynamics. Drone aerodynamics. Vertical axis wind turbines. Vortex dynamics. Urban wind energy //  uharayalab.com
 

Полл> Что за "гоночные ФПВ" с крыльями имеются в виду?
искал racing fpv, но сейчас почему-то ни один запрос в гугл не отдает того, что хочу увидеть
Ни aerodynamic body for racing quad, winged body for racing quad, ни что иное..
Там было что-то вроде (нарисовал)

Полл> Тандемы имеют много проблем с управлением. Добавлять к проблемам переходного режима проблемы управления тандемом в маршевом режиме у меня желания нет.
У тебя получается не чистый тандем, б управление не отклонением АД плоскостей, а разнотягом передней и задней пары движков. Плюс система стабилизации от квадры вполне может стабилизировать и тангаж тандема. В общем случае наиболее логичным вариантом видится именно тот или иной вариант тандема. Вплоть до

© WIP Quadcopter - Welcome to the SeeMeCNC Forum

Или схематично что-то в эту сторону -

Тут просто надо понимать, как поток обтекает квадру в ГП

В примитивном случае горизонтальной платформы и фюзеляж и "крло" будут тянуть только вниз

Отсюда и вывод о необходимости наклона.
Вообще аэродинамикой гоночных дронов давно озадачены, потому можно пытаться искать на эту тему

Aerodynamics in racing multirotors!

In this article I try to demonstrate how the aerodynamics of FPV racing multirotors could be enhanced. //  www.flitetest.com
 

вот здесь неплохая визуализация того, от чего я пытался избавиться, рисуя тебе тот первый набросок

Exploring Drone Aerodynamics with Computers

For decades, NASA has used computer models to simulate the flow of air around aircraft in order to test designs and improve the performance of next-generation vehicles. At NASA’s Ames Research Center, researchers recently used this technique to explore the aerodynamics of a popular battery-powered drone.. //  www.nasa.gov
 

Exploring Drone Aerodynamics With Computers
For decades, NASA has used computer models to simulate the flow of air around aircraft in order to test designs and improve the performance of next-generation vehicles. At NASA’s Ames Research Center in California’s Silicon Valley, researchers recently used this technique to explore the aerodynamics of a popular example of a small, battery-powered drone, a modified DJI Phantom 3 quadcopter.

и что ты неизбежно будешь иметь, настаивая на классической схеме. Красные - уплотнения от удара отбрасываемого потока об элементы конструкции (перевод энергии мотора в шум), синее - разрежение, вихревые жгуты - и так понятно.
Прикреплённые файлы:
1137cr.jpg (скачать) [1062x363, 36 кБ]
 
 
   26.026.0
Это сообщение редактировалось 03.09.2017 в 10:39
LT Bredonosec #03.09.2017 10:33
+
-
edit
 
переходный режим посадки крылатой квадры - вполне логично такой: импульсом чуть убрать тягу 2 задних двигов - жопа начнет проваливаться, угол атаки крыла растет, сопротивление растет, скорость гасится, по мере гашения скорости и снижения К чуть добавлять общий газ, компенсируя нехватку игрека, а потом следующий импульс уменьшения тяги задних, и так по циклу. (для машинного автоуправления циклами и импульсами проще. вручную, конечно, необязательно)

Или сразу дать чуть больше тяги передним 2 моторам, но тогда профиль посадки будет не плавным, а как парашютирование после кабрирования.

С переходным от вертикала к горизонталу проще - импульсами добавлять тягу задних моторов, создавая наклон, так не будет явных провалов при смене вектора тяги, а по мере роста скорости крыло будет возмещать потерянную от наклона вертикальную составляющую тяги винтов.
   26.026.0
RU Полл #03.09.2017 11:00  @Bredonosec#03.09.2017 10:16
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Bredonosec> жаль.. но наверняка же что-то сейчас появилось...
Ради того, чтобы узнать, что есть полезного, разговор и завел.

Bredonosec> хотя всяким любительским конторам нередко и камер с трубой хватает -
Мне будет проще сделать экспериментальную модель и снимать параметры и обтекание прямо с нее.

Bredonosec> У тебя получается не чистый тандем, б управление не отклонением АД плоскостей, а разнотягом передней и задней пары движков.
Это еще сложнее для системы управления.

Bredonosec> и что ты неизбежно будешь иметь, настаивая на классической схеме. Красные - уплотнения от удара отбрасываемого потока об элементы конструкции (перевод энергии мотора в шум), синее - разрежение, вихревые жгуты - и так понятно.
Я информацию собираю, а не настаиваю. :)
   55.055.0
RU Полл #03.09.2017 11:13  @Александр Леонов#03.09.2017 09:49
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
А.Л.> ну да, у нас так этот рычаг назывался, рычагом шаг меняется, а ручкой коррекция мощности двигателей правая или левая.
После твоих слов у меня появилось мнение что "ШО" это "шаг общий".

А.Л.> в РЛЭ точно штатного такого режима нет, только... вот это и есть подрыв...
Ясно, спасибо!
   55.055.0
RU Александр Леонов #03.09.2017 12:44  @Полл#03.09.2017 11:13
+
-
edit
 
А.Л.>> ну да, у нас так этот рычаг назывался, рычагом шаг меняется, а ручкой коррекция мощности двигателей правая или левая.
Полл> После твоих слов у меня появилось мнение что "ШО" это "шаг общий".

он общий и есть, т.е. меняет одновременно шаг у всех лопастей несущего винта независимо от положения лопасти относительно вектора движения вертолета. Ручкой управления тот же шаг меняется но уже в зависимости от того где находится лопасть - идет она навстречу потоку или уходит от него, расположена по оси вперед или назад, т.е. лопасть проходя по кругу меняет свой шаг в зависимости от положения ручки управления скажем на угол дельта, да плюс у нее от шаг-газа еще постоянный шаг на угол альфа. Дык вот от альфы зависит размер создаваемой НВ силы, а от дельты ее направление (наклон). В результат наклона возникают составляющие подъемная сила, тяга, боковая (на развороте) соответственно чем энергичнее маневр тем больше силы НВ тратится на боковые составляющие, и меньше на подъемную силу, в результате приходится увеличивать общий шаг, а топливно-регулирующая автоматика увеличивает подачу топлива в двигатели и соответственно их мощность, при условии что ручка на рычаге шаг-газ повернута в право (правая коррекция) если повернуть ее влево до упора то в полете вертолет перейдет на авторотацию, т.е. топливная автоматика отключится и генераторы кстати тоже, и необходимые обороты несущего винта нужно будет поддерживать за счет изменения общего шага НВ
   60.0.3112.11360.0.3112.113
RU Полл #04.09.2017 11:16  @Полл#03.09.2017 11:00
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Полл> Мне будет проще сделать экспериментальную модель и снимать параметры и обтекание прямо с нее.
Примерно так. Нужно будет сколхозить узел перестановки крыла - менять его высоту относительно ЦТ и угол атаки. На оперении сверху будет стоять камера, если одной не хватит - две на законцовках оперения. На крыле наклеенные шелковички.
Прикреплённые файлы:
Квадрик3.jpg (скачать) [1632x890, 239 кБ]
 
 
   55.055.0
+
-
edit
 

paralay

опытный

Полл> Кто кушал кактусы с попытками разгрузить крылом роторы квадриков на маршевых режимах - расскажите, какие проблемы вылазят?
Тебе сюда: Сергей Александров | ВКонтакте
   60.0.3112.11360.0.3112.113
04.09.2017 19:33, Полл: +1: Спасибо!
RU Cormorant #04.09.2017 20:30  @Полл#04.09.2017 11:16
+
-
edit
 

Cormorant

опытный
★★
Полл> Примерно так.

Может быть так?
Прикреплённые файлы:
01_perspektive.jpg (скачать) [800x600, 50 кБ]
 
02_left.jpg (скачать) [800x600, 20 кБ]
 
03_top.jpg (скачать) [800x600, 32 кБ]
 
04_ground.jpg (скачать) [800x600, 19 кБ]
 
 
   60.0.3112.10160.0.3112.101
RU Cormorant #04.09.2017 20:33  @Полл#04.09.2017 11:16
+
-
edit
 

Cormorant

опытный
★★
Полл>> Мне будет проще сделать экспериментальную модель и снимать параметры и обтекание прямо с нее.

100% не обещаю, но могу помочь в склейке, сварке, вывозе на испытания. Долгими зимними вечерами. Зима близко.
   60.0.3112.10160.0.3112.101
RU Полл #04.09.2017 20:41  @Cormorant#04.09.2017 20:30
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Cormorant> Может быть так?
Я Бреду объяснил, почему не хочу связываться с тандемом.
И винты лучше по возможности как-то закрыть от ударов в горизонтальной плоскости.

Cormorant> 100% не обещаю, но
Ок.
   55.055.0
RU Cormorant #04.09.2017 21:03  @Полл#04.09.2017 20:41
+
-
edit
 

Cormorant

опытный
★★
Cormorant>> Может быть так?
Полл> Я Бреду объяснил, почему не хочу связываться с тандемом.

Тогда, так.

В обоих схемах оптимизация на горизонтальный полет с наименьшим лобовым сопротивлением.

Отдельный бонус: противовращающиеся винты на крыле снижают индуктивное сопротивление, что позволяет применить крыло очень небольшого удлинения. Соответственно, во второй схеме, продольные винты могут выродится до балансировочных.

Как тут:
Прикреплённые файлы:
11_perspektive.jpg (скачать) [800x600, 50 кБ]
 
 
   60.0.3112.10160.0.3112.101
RU Полл #05.09.2017 03:41  @Cormorant#04.09.2017 21:03
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Cormorant> В обоих схемах оптимизация на горизонтальный полет с наименьшим лобовым сопротивлением.
Если есть желание рисовать, то плоскость вращения винтов должна быть перпендикулярна продольной оси ВМГ.
И рисунок нужно обязательно дополнять взлетом, посадкой и стоянкой аппарата на земле.
   55.055.0
RU Cormorant #05.09.2017 05:49  @Полл#05.09.2017 03:41
+
+2
-
edit
 

Cormorant

опытный
★★
Полл> Если есть желание рисовать, то плоскость вращения винтов должна быть перпендикулярна продольной оси ВМГ.
Полл> И рисунок нужно обязательно дополнять взлетом, посадкой и стоянкой аппарата на земле.

Некогда объяснять :)

На этапе тестирования стоечки неубираемые, дальше с уборкой надо будет заморочиться
Прикреплённые файлы:
all_perspektive.jpg (скачать) [800x600, 59 кБ]
 
all_left.jpg (скачать) [800x600, 29 кБ]
 
 
   60.0.3112.10160.0.3112.101
RU Полл #05.09.2017 07:34  @Cormorant#05.09.2017 05:49
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Cormorant> Некогда объяснять :)
Экспериментальный ЛА должен позволять менять угол атаки ВМГ, установочный угол атаки крыла и его расположение относительно ЦМ ЛА, иметь возможность снимать картину обтекания крыла, быть рассчитанным на отказы и неправильную работу системы управления (в том числе чтобы было не страшно его разбить).
   1717
RU Cormorant #05.09.2017 08:11  @Полл#05.09.2017 07:34
+
+2
-
edit
 

Cormorant

опытный
★★
Полл> Экспериментальный ЛА должен позволять менять угол атаки ВМГ, установочный угол атаки крыла и его расположение относительно ЦМ ЛА, иметь возможность снимать картину обтекания крыла, быть рассчитанным на отказы и неправильную работу системы управления (в том числе чтобы было не страшно его разбить).

Дык ить, всё можно на этих летающих палках.

Костя, правильно сказал про неэффективность крыла посередине между винтами. Если ты затачиваешь аппарат под горизонтальный полёт, с разгрузкой винтов, то тебе надо ставить крыло в оптимальное положение для его работы в горизонтальном полёте.
   58.0.3029.8358.0.3029.83
LT Bredonosec #06.09.2017 17:05  @Полл#03.09.2017 11:00
+
-
edit
 
Bredonosec>> жаль.. но наверняка же что-то сейчас появилось...
Полл> Ради того, чтобы узнать, что есть полезного, разговор и завел.
Ну вот тот ролик из наса можно посчитать на Ansys или чем подобном.
Как пишут,
CFD - численная гидродинамика. Метод решения сеточный. Грубо говоря, область вокруг объекта разбивается на малые объемы и в каждом объёме численно решается уравнение Навье-Стокса.
Какой конкретно здесь вычислительный пакет - не знаю.
Для этого счастья требуются большие вычислительные мощности и много времени)))
 

Твои возможности по мощностям я не знаю..

Полл> Мне будет проще сделать экспериментальную модель и снимать параметры и обтекание прямо с нее.
тоже вариант.. Хотя, снимая параметры с модели, имеющей классическую схему, потом на оптимальную мало что можно будет перенести, да и жалко будет проделанной работы, чтоб начинать всё с начала.

Bredonosec>> У тебя получается не чистый тандем, б управление не отклонением АД плоскостей, а разнотягом передней и задней пары движков.
Полл> Это еще сложнее для системы управления.
эээ... почему? Как понимаю, в квадрах есть какой-то сенсор, дающий вертикаль (на акселерометрах или чем). Добавляешь некий угол наклона, при котором крыло обтекается оптимально, и вот тебе крейсерский режим. Стабилизация на тем, или даже плавный выбор соотношения наклона-тяги для разных скоростей - конечно, придется просчитать или продуть, но работать будет.
Переходный режим при такой схеме вообще фактически отсутствует: хоть рывком переключаешь вертикаль с висения на круз (без добавки мощности, самый тупой вариант) - в первую секунду чуть просаживается, потом летит. Переход к висению - так же: тупо переключение вертикали, в первую секунду-две за счет остатков скорости чуть высоты возьмет, и затормозится до висения сам. Просто за счет углов.
Понятно, что с классической схемой автопилот может быть вообще механическим, насколько там всё просто, но оптимальные параметры дальности с текущей мощности так не получишь.

Полл> Я информацию собираю, а не настаиваю. :)
:)
   55.055.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
LT Bredonosec #06.09.2017 17:13  @Cormorant#04.09.2017 21:03
+
-
edit
 
Cormorant> Отдельный бонус: противовращающиеся винты на крыле снижают индуктивное сопротивление, что позволяет применить крыло очень небольшого удлинения. Соответственно, во второй схеме, продольные винты могут выродится до балансировочных.
тогда по идее логичнее оставить только третий сзади.. Чтоб поток с переднего не шел на крыло. ЦТ чуть стянуть назад, чтоб варьированием тяги заднего компенсировать смену точки ЦД на профиле при разных углах атаки, и еще оставался запас на быстрые маневры по тангажу.
   55.055.0
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru