Испытания Су-35

Dio69> Вообще-то PZ задал принципиальный вопрос: КАКАЯ литера конструкторской документации уже получена для Су-35?
Dio69> Серийным может быть только то, что сделано КАК МИМНИМУМ по литере "О1".
Dio69> Ссылка на объяснения серийности здесь не играет роли - скорее надо смотреть "Положение о создании АТ ВН"
Встречный вопрос - а является ли серийным, к примеру, Су-27? Если скажете, что вопрос некорректный, мол это было при совке, уточню: а Су-30МКИ? Варианты ответов:
На Су-30МКИ не распространяется действие "Положения о создании АТ ВН".
КД на Су-30МКИ не получила литеру "О1"
На Су-30МКИ не распространяется понятие серийности.

И Су-30МКИ никогда не поставлялся на вооружение ВВС РФ. Так накой ты приводишь здесь этот пример?

Было смело заявлено, что я отстал на 3 года. Ну и? Где же разрекламированные серийные Су-30С? Литеры нету, испытания не пройдены (стало быть, и инструкции нету, т.к. не сняты фактические ТТХ), на вооружение не принят, половина агрегатов вообще еще не определены. Зато девочка-пиар-менеджер выпустила бравурный пресс-релиз о начале серийного производства. Уря! Расстрелять врага народа PZ, за то что он поставил под сомнение передовицу "Правды" :-(
На вопрос Serhio, чем занимается КНААПО ответить проще простого. КНААПО в данном случае занимается тем, что заменяет господину "П" разваленное опытное производство. По Госконтракту наверняка было предписано сдать выпустить первый серийный в 2011году. Сроки ессно сорвали, и чтобы не попасть на штраф, формально объявили о начале серийного производства, грубо нарушив все стандарты. Капитализм, привыкайте...

Итак, еще раз. Что нас интересует? Де-юре или де-факто? Де-юре, хоть тресни, невозможно запустить в серию машину, не прошедшую ГСИ. Де-юре он опытный (литера "О" в лучшем случае). См. "Положение...".
Или нас интересует де-факто? Де-факто Су-35С существует то ли в одном, то ли уже в нескольких отличных друг от друга экземплярах, укомплектованный (если укомплектованный) сильно опытными агрегатами, которые еще доводить и доводить. Де-факто, ни одна в/ч в РФ или за границей Су-35С не вооружена. Де-факто, если завтра война, ни один Су-35 в бой не пойдет, несмотря на все заявления о серийном производстве. Так у кого здесь тайм-лаг, ась?!

И наконец, возвращаясь к ОЛС, я решительно не понимаю, как НИИП, УОМЗ или любое другое предприятие будет делать нечто современное на отечественной элементной базе. То есть, на Ми-28, танках и спутниках, они слили содерну&Co, а вот для Су-35 непременно родят из воздуха супер-ОЭПС!

PZ> половина агрегатов вообще еще не определены.
а вы хотите поименный список? и опять без допуска из первого отдела?
PZ> КНААПО в данном случае занимается тем, что заменяет господину "П" разваленное опытное производство.
то есть, сотни собранных за годы сушек - это опытное? класс..

>По Госконтракту наверняка было предписано сдать выпустить первый серийный в 2011году. Сроки ессно сорвали, и чтобы не попасть на штраф, формально объявили о начале серийного производства, грубо нарушив все стандарты. Капитализм, привыкайте...
а до того - коммунизм, привыкайте.

PZ> Де-юре, хоть тресни, невозможно запустить в серию машину, не прошедшую ГСИ.
а вышеприведенные машины - те же 160, 27, як28п, су-7 и 17 - всё это не существовало никогда... угу.. напалм.

PZ> Или нас интересует де-факто? Де-факто Су-35С существует то ли в одном, то ли уже в нескольких отличных друг от друга экземплярах,
при том, что 4-я машина выкатилась с полосы в 2009 или каком там году.. а у нас всё еще один, угу..

>укомплектованный (если укомплектованный) сильно опытными агрегатами, которые еще доводить и доводить.
вы это видели? А может докажете? Или таки троллингом надеетесь заставить принести вам на блюдечке полный список? А заодно и ттх, чтоб два раза не бегать, да?

>Де-факто, ни одна в/ч в РФ или за границей Су-35С не вооружена.
де факто, хоть одна часть в сша или за их пределами молнией вооружена? Нет? Напомнить, с когда он производится и сколько машин уже в небе?

>Де-факто, если завтра война, ни один Су-35 в бой не пойдет, несмотря на все заявления о серийном производстве. Так у кого здесь тайм-лаг, ась?!
Для особо продвинутых напомню, что первый полет хряктора в 1990 году. В середине.
Серийное производство с 2001 или 2 года. Первая часть на боевом дежурстве... упс - в конце 2008 года, странно, да?

PZ> То есть, на Ми-28, танках и спутниках, они слили содерну&Co
а можно привести детали? В отношении ми-28 желательно.

PZ> И Су-30МКИ никогда не поставлялся на вооружение ВВС РФ. Так накой ты приводишь здесь этот пример?
Натой самый. Вопрос был задан не зря, поскольку от ответа зависел дальнейший разговор. Но раз уж ты взялся отвечать, то отвечай по делу, а то, согласно твоей логике, получается, что серийные самолеты выпускаются только для ВВС РФ, а все остальные во всем мире занимаются кустарщиной, поскольку на их КД нашей военной приемкой не ставится штамп с литерой "О1"
А конкретно по поводу Су-30МКИ для ВВС РФ - ты знаешь, не торопись, поскольку, как говорил один мой хороший знакомый, "еще не ивнинг"...

PZ> Было смело заявлено, что я отстал на 3 года. Ну и? Где же разрекламированные серийные Су-30С? Литеры нету, испытания не пройдены (стало быть, и инструкции нету, т.к. не сняты фактические ТТХ), на вооружение не принят, половина агрегатов вообще еще не определены. Зато девочка-пиар-менеджер выпустила бравурный пресс-релиз о начале серийного производства. Уря! Расстрелять врага народа PZ, за то что он поставил под сомнение передовицу "Правды" :-(
Вообще не понял, о чем это. Если ты адресуешь свои детские комплексы и обиды ко мне, то немного ошибся адресом, я ничего не говорил ни про тайм-лаг, ни про 3 года. Про серийные Су-30С тоже ничего не говорил, не знаю такого самолета. Если ты имеешь в виду Су-35С, так вынужден тебя поправить: никто не заявлял о том, что самолет прошел ГСИ. Фактически на настоящий момент машина прошла только заводской этап испытаний и как раз сейчас предъявляется на ГСИ. А участвовать в них будут два первых опытных экземпляра и ннн-е количество первых серийных. Су-35С-1 (01-01) - первый из них, недавно его перегнали из Комсомольска прямо в Ахтубинск.
Инструкция - о чем ты? РЭ? РЛЭ? Ты думаешь, что самолет начали испытывать не написав этих документов? Смею тебя уверить - так низко наш авиапром еще не пал. Инструкции пишут вовремя, еще до выхода машин на испытания, летчики и техсостав их изучают, сдают зачеты и только потом допускаются до полетов...
На вооружение = конечно не принят, но кто об этом говорил, кроме тебя? "Половина агрегатов не определены" - явно перебор, о чем ты? Состав систем согласован с заказчиком, но никто никогда не даст руку на отсечение, что он останется неизменным до самого конца ГСИ, это обычный рабочий процесс, возможны любые варианты, однако без согласия заказчика опять таки не обойдется...


PZ> На вопрос Serhio, чем занимается КНААПО ответить проще простого. КНААПО в данном случае занимается тем, что заменяет господину "П" разваленное опытное производство. По Госконтракту наверняка было предписано сдать выпустить первый серийный в 2011году. Сроки ессно сорвали, и чтобы не попасть на штраф, формально объявили о начале серийного производства, грубо нарушив все стандарты. Капитализм, привыкайте...
Что тут сказать? Кое в чем готов с тобой согласиться, однако не все так однозначно. Это большой вопрос - насколько рентабельно было оставлять работоспособное опытное производство в Москве, и М.А. Погосян, наверное, не просто так, а только после соответствующего анализа принял такое решение. Согласись, что ты не знаешь всех тех исходных данных, которые были у него, поэтому не тебе судить, насколько это было обосновано. Другое дело, что сегодня гораздо более очевидны и издержки такого решения. А по поводу пиара - так это же двигатель так любимого тобой прогресса и капитализма, куда же в наше время без него. Про нарушения стандарта - это ты снова хочешь вспомнить про "Положение о создании АТ ВН" и литеру "О1"? Так адресуй свой благородный гнев в сторону государства, которое сперва приняло соответствующие стандарты, а потом руками самых высших своих руководителей заключило контракт о поставке МО РФ самолета, еще не прошедшего ГСИ. Что в этой ситуации должно было делать ОКБ Сухого? Тактично указать руководству на некоторые нестыковки?


PZ> Итак, еще раз. Что нас интересует? Де-юре или де-факто? Де-юре, хоть тресни, невозможно запустить в серию машину, не прошедшую ГСИ. Де-юре он опытный (литера "О" в лучшем случае). См. "Положение...".
Ну опять двадцать пять. Ему про Фому, он про Ерему. Кто сказал, что невозможно запустить в серию? Что в данном случае выше: положения вышеуказанного "Положения..." или постановление правительства? И причем здесь вообще понятие серии? В этом плане как раз очень показателен пример с Су-30МКИ. Ты все-таки ответь - он серийный, или нет?


PZ> Или нас интересует де-факто? Де-факто Су-35С существует то ли в одном, то ли уже в нескольких отличных друг от друга экземплярах, укомплектованный (если укомплектованный) сильно опытными агрегатами, которые еще доводить и доводить. Де-факто, ни одна в/ч в РФ или за границей Су-35С не вооружена. Де-факто, если завтра война, ни один Су-35 в бой не пойдет, несмотря на все заявления о серийном производстве. Так у кого здесь тайм-лаг, ась?!
Слушай, у тебя удивительная способность с умным видом говорить очевидные вещи. Это я к тому, что никто не собирался с тобой спорить на эту тему. В свою очередь, позволь тоже задать тебе вопрос - а что с опытным самолетом, еще не прошедшим ГСИ, может быть как-то по другому? Что, F-22 или F-35 на 3-м году своего существования уже прошли ГСИ, или уже были в войсках?


PZ> И наконец, возвращаясь к ОЛС, я решительно не понимаю, как НИИП, УОМЗ или любое другое предприятие будет делать нечто современное на отечественной элементной базе. То есть, на Ми-28, танках и спутниках, они слили содерну&Co, а вот для Су-35 непременно родят из воздуха супер-ОЭПС!
Не НИИП (там делают РЛС), а НИИПП. А по делу - если тебе недостаточно информации по ссылкам, не поленись, поезжай летом этого года на МАКС, и подойди к стенду НИИПП, поговори там со спецами, может быть для тебя откроется что-то новое...

PPV> Точно таким же образом, как делали это раньше... Опытные образцы всегда делало опытное производство, потом отработанная там КД передавалась на серийный завод, где и организовывалась серия. Для примера, первые опытные образцы ОЛС для Су-27 ("изд. 36Ш") сделало ЦКБ "Геофизика", а в серию она была запущена на УОМЗ. Как будет теперь, и где именно будет серия - покажет время.

Да, но...
Мы ведь про СЕРИЙНУЮ технику. В армию опытную никто не возьмёт.
А раз серийный завод ещё не определён, то ЧТО именно выпускается для поставки на КНААПО? Или по советской традиции их отправят во Владимировку, и немного в ЦБП и там эти машины проведут остаток своих дней?
Это для чОрных, можно поставить всё что угодно и закрыть глаза. Свои заказчики стали менее компетентны (по сравнению с советскими временами), но и более трусливы. Посему не факт, что кто-то согласится легко поставить подпись.

PPV> Встречный вопрос - а является ли серийным, к примеру, Су-27? Если скажете, что вопрос некорректный, мол это было при совке, уточню: а Су-30МКИ? Варианты ответов:
PPV> На Су-30МКИ не распространяется действие "Положения о создании АТ ВН".
PPV> КД на Су-30МКИ не получила литеру "О1"
PPV> На Су-30МКИ не распространяется понятие серийности.

Я не интересовался, но подозреваю, что на Су-27 литера О1 была. Ибо в таком количестве его бы никто делать без этого не стал.
При этом, по утверждению комсомольчан (лекция ГИ на заводе 1987 год):
- до 7-й серии утиль.
- с 7-по 12-ю серию - металлолом
- с 12й по 19ю серию - полуметаллолом, желательно порезать.
- с 21й - нормальные машины.

Знаю точно, что самолёта Су-30 нет. А Су-30К есть.
Т.е. "Заключения" на внутренний вариант никогда и не было. Он не принимался на вооружение и пять машин, которые есть в ЦБП используются как газики на хоздворе.

На МКИ надо просто поинтересоваться.
Хотя ведь несколько машин наши сейчас берут себе, поэтому все испытания сейчас начнут по новой.

PZ> И Су-30МКИ никогда не поставлялся на вооружение ВВС РФ. Так накой ты приводишь здесь этот пример?

Тыкаю пальцем в Су-30М2. Сделано 4 штуки, все 4 в частях. ГСИ были? Литера была?

PZ> На вопрос Serhio, чем занимается КНААПО ответить проще простого. КНААПО в данном случае занимается тем, что заменяет господину "П" разваленное опытное производство.

Опытно-серийное, если быть предельно точным. Серийного больше чем опытного.

PZ> По Госконтракту наверняка было предписано сдать выпустить первый серийный в 2011году. Сроки ессно сорвали, и чтобы не попасть на штраф, формально объявили о начале серийного производства, грубо нарушив все стандарты. Капитализм, привыкайте...

О как, т.е. опытные борта не в счёт, начало серийного производства - формальность, а всякие аудиты, ВП и прочее - ложь и туфта. Далеко пойдёте.

PZ> Или нас интересует де-факто? Де-факто Су-35С существует то ли в одном, то ли уже в нескольких отличных друг от друга экземплярах, укомплектованный (если укомплектованный) сильно опытными агрегатами, которые еще доводить и доводить.

Мой юный друг, доводили агрегаты на Су-35-1 и Су-35-2, а ныне идут Су-35С, или вы не в курсе почему присваивают дополнительную букву названию самолёта?
Агрегаты "сильно опытные" уже в некотором количестве есть, и в этом году ещё пару бортов поднимем.
Конечно не серийных, конечно не укомплектованных, конечно не пойдут в части.

З.Ы. Чем-то напоминает срач про Суперджет.

PPV>> Точно таким же образом, как делали это раньше... Опытные образцы всегда делало опытное производство, потом отработанная там КД передавалась на серийный завод, где и организовывалась серия. Для примера, первые опытные образцы ОЛС для Су-27 ("изд. 36Ш") сделало ЦКБ "Геофизика", а в серию она была запущена на УОМЗ. Как будет теперь, и где именно будет серия - покажет время.
Dio69> Да, но...
Dio69> Мы ведь про СЕРИЙНУЮ технику. В армию опытную никто не возьмёт.
Dio69> А раз серийный завод ещё не определён, то ЧТО именно выпускается для поставки на КНААПО? Или по советской традиции их отправят во Владимировку, и немного в ЦБП и там эти машины проведут остаток своих дней?
А что именно не так было в советские времена? То, что опытные и первые серийные машины отправляли на испытания? А как нужно было? Отправлять сразу в войска, без испытаний? Или я неправильно понял, и ваш справедливый гнев направлен на то, что уж очень много опытных и даже серийных машин после окончания ГСИ так и остается в качестве металлолома, и не доходит до строевых частей? Так такова практика во всех странах, не мы одни рассовываем эти самолеты по училищам и музеям…
Теперь по СЕРИЙНУЮ технику: боюсь показаться неоригинальным, но серийной она становится не сразу, не по мановению волшебной палочки, и не по хотению заказчика. На начальном этапе работ (именно такой переживает сейчас тема Су-35) она бывает ОПЫТНОЙ, выпускается по ТУ главного конструктора, и именно в таком виде она ставится на опытные (и первые серийные) машины, которые проходят ГИ. Так доступнее? И разве я утверждал, что в армию пойдет ОПЫТНАЯ? Думаю, что все правила игры будут соблюдены. Т.е. проведут ГИ, напишут акт, на основании чего соберется МВК, которая и подпишет соответствующее решение о присвоении литеры. Конечно, вполне возможен вариант, когда шибко ответственные господа-товарищи будут торопить со сроками (а они нынче очень любят это дело), тогда - соберут комиссию, которая определит сокращенную программу работ для выдачи ПЗ, и процесс с выдачей решения может немного «ускориться». Например так, как это было недавно с Ми-28Н…


Dio69> Это для чОрных, можно поставить всё что угодно и закрыть глаза. Свои заказчики стали менее компетентны (по сравнению с советскими временами), но и более трусливы. Посему не факт, что кто-то согласится легко поставить подпись.
Не знаю, как там с чОрными, но в ОКБ Сухого все новые машины, которые делали после 1991-го, проходили ССЛИ – полный аналог ГСИ - по согласованной с военными программе. И поставки на экспорт начинались лишь после завершения этой самой программы в некоем заранее согласованном объеме. А вся программа в целом, в зависимости от ее сложности и объема, могла растянуться на достаточно долгий срок.

PPV>> Встречный вопрос - а является ли серийным, к примеру, Су-27? Если скажете, что вопрос некорректный, мол это было при совке, уточню: а Су-30МКИ? Варианты ответов:
PPV>> На Су-30МКИ не распространяется действие "Положения о создании АТ ВН".
PPV>> КД на Су-30МКИ не получила литеру "О1"
PPV>> На Су-30МКИ не распространяется понятие серийности.
Dio69> Я не интересовался, но подозреваю, что на Су-27 литера О1 была. Ибо в таком количестве его бы никто делать без этого не стал.
Dio69> При этом, по утверждению комсомольчан (лекция ГИ на заводе 1987 год):
Dio69> - до 7-й серии утиль.
Dio69> - с 7-по 12-ю серию - металлолом
Dio69> - с 12й по 19ю серию - полуметаллолом, желательно порезать.
Dio69> - с 21й - нормальные машины.
Уже не первый раз читаю нечто подобное, но теперь, наконец, понятно, откуда растут ноги у этой байки про «утиль» и «металлолом» применительно к Су-27. Мне только интересно, неужели это сам главный инженер, или кто-то из его подчиненных именно в таких терминах рассказывал о своей собственной продукции?
Поскольку к 1987 году в Комсомольске на выходе была как раз та самая 21-я серия «10-к», значит ли это, что завод целых 5 лет, с 1982 по 1987 год работал на металлолом? Давайте попробуем разобраться – о чем на самом деле идет речь?
1. «До 7-й серии» это 23 машины выпуска 1978-83 г.г. Отметим попутно, что 10 из них, до № 04-02 включительно, это самолеты в первоначальном варианте компоновки, с оживальным крылом, про которые изначально было понятно, что по окончании испытаний никуда далее «забора» они не пойдут (на деле часть из них использовали в качестве учебных пособий – рассовали по училищам и академиям). Оставшиеся 13 – это машины т.н. «установочной партии», которые изначально были предназначены для проведения испытаний. Причем, если быть точным, сюда следует добавить еще 4 машины 7-й серии - по 07-04 включительно. Итак, имеем 17 машин: 5 из них использовали для статических и повторно-статических испытаний, остальные 12 (Т10-12…Т10-27, исключая –14,-16,-19) – для летных испытаний по программе ГСИ Су-27 и последующих программ СЛИ – вплоть до 1989 года. Так что здесь никакого криминала не наблюдается, так?
2. «С 7-по 12-ю серию». Это самолеты выпуска 1984-85 г.г. Часть этих машин по результатам статических и летных испытаний были выпущены с завода в т.н. «доработочном» варианте, с дополнительными усиливающими накладками на крыле и фюзеляже. За исключением 4 самолетов, которые были переданы МАП для продолжения программы испытаний, остальные, начиная с 1985 года, пошли в строй, и были переданы: в ГНИКИ, 4 и 148-й ЦБП, 60, 941 и 831 иап. Конечно, по результатам выполненного объема испытаний, эти машины еще имели определенные ограничения, как по режимам полета, так и применения, в частности, они еще не могли работать по земле (СУВ с БЗПП-2). Однако, позднее, в ходе плановых доработок по бюллетеням часть из них были соответствующим образом доработаны и доведены до стандарта БЗПП-3. Кстати, самый первый самолет из этой «партии», № 07-05 (борт 23), в период 2000-2002-го прошел капремонт на КнААПО и в дальнейшем продолжал эксплуатироваться в 60 иап, как минимум, вплоть до 2006-го, и он был не один такой…
3. «С12й по 19ю серию». Ну, если раньше было «по 12ю серию», то правильнее, наверное, говорить «с13й по 19ю», это машины 1985-87 г.г. выпуска, обозначенные вами как «полуметаллолом». На них, в ходе серии по документации КБ постепенно продолжались доработки как по каркасу, так и по составу систем. В частности, были усилены панели ЗУ в/з, усилена конструкция панелей ОЧК, изменена конструкция законцовки среднего отсека. В составе БРЭО внедрен новый вариант ПНК и последовательно, в несколько этапов, внедрялись новые версии БЗПП-3; в результате, с 19-й серии была в полном объеме обеспечена возможность фронтового применения. В целом, за исключением 4 самолетов, переданных МАП, все остальные пошли в ВВС и ПВО - на доукомплектование 4 и 148 ЦБП, 60, 941, 831 иап и на укомплектование 562 и 216 иап, 100 киап. Часть из этих машин уже в «новейшие» времена была использована для доработок в вариант Су-27СМ, и до сих пор летают в составе 4 ЦБП в Липецке.
К сожалению, вынужден констатировать, что ваши пожелания («желательно порезать») – сбылись, и ныне большинство машин этих первых серий выпуска уже практически выведены из эксплуатации. Вместо того, чтобы выделить деньги на ремонт и модернизацию, проще оказалось просто списать их по ресурсу. Ну, это понятно, государство у нас богатое, можем себе позволить…


Dio69> Знаю точно, что самолёта Су-30 нет. А Су-30К есть.
Dio69> Т.е. "Заключения" на внутренний вариант никогда и не было. Он не принимался на вооружение и пять машин, которые есть в ЦБП используются как газики на хоздворе.
Ну, это простительно, вы просто не в курсе ситуации. Была целая куча документов по этому поводу, начиная от совместных решений ВВС-ПВО-МАП, Решений ВПК «о порядке создания…», и кучи промежуточных актов по испытаниям, кончая итоговым актом по СЛИ машины, датированным декабрем 1991-го, с рекомендациями о внедрении в серию. Реально было доработано 2 опытных самолета, получивших обозначение 10ПУ-5 и 10ПУ-6, испытания вели с 1988 по 1991 г.г. При этом по документам машину все время называли по-разному, и Су-27УБП (10УБП), и Су-27ПУ (10ПУ), а впоследствии и «Су-30». Последний вариант появился, как я понимаю, по инициативе МПС, и никто особо не сопротивлялся. Было соответствующее постановление правительства и приказ МАП, датированный 13.02.1991 о запуске машины в серию, согласно которому, Су-30 должен был сменить Су-27УБ в серии, сперва в 1991-м, а потом срок перенесли на 1992-й. Т.е. все было готово, не хватало только самой малости – постановления о принятии на вооружение. Но до этого просто «руки не дошли», потому, что в 1991-92 г.г. всем было уже не до этого – совсем другим была занята «голова». А приказ был таки выполнен, в Иркутске заложили серию сразу на 10 машин, первый серийный самолет № 01-01 подняли в Иркутске 14.04.1992. Вот только у родного государства уже не было денег, чтобы расплатиться за них. В итоге, выкупали долго и нудно, денег набрали только на 5 штук, которые к 1996-му собрали в Саваслейке, а после 1998-го, их перебросили в Липецк. О том, что они никому не нужны – расскажите кому-нибудь другому, например, летчикам, которые летали на них в ГНИКИ/ГЛИЦ и в Саваслейке…


Dio69> На МКИ надо просто поинтересоваться.
Dio69> Хотя ведь несколько машин наши сейчас берут себе, поэтому все испытания сейчас начнут по новой.
Я ведь недаром задавал вопрос про присвоение литеры «О1» для Су-30МКИ. Этот самолет испытывали долго и нудно, в несколько этапов, полностью работы были завершены лишь год назад. В итоге: только сейчас решается вопрос о присвоении литеры. Ну и что это значит? Что все те машины, которые уже были выпущены и поставлены инозаказчику, до сих пор являются несерийными? Поясните свое видение ситуации.
Может быть, имеет смысл согласиться с утверждением о том, что понятие «серийности», определяемое вышеупомянутым «Положением», мягко говоря, не совсем корректно, и правильнее было бы говорить о присвоении самолету, успешно прошедшему ГИ, именно «Литеры», как знака качества, характеризующего его соответствие принятому стандарту, и совсем не упоминать в связи с этим серии? Понятно, что это только пожелание…
А по поводу испытаний, которые нужно начинать «по новой» – это кому упрек? Необходимость и объем работ по этой части определяет не ОКБ, а заказчик, а там (в аппарате ГК ВВС, в ГЛИЦ, и т.п.) тоже люди сидят, и тоже кушать хочут, нет?

PZ>> И Су-30МКИ никогда не поставлялся на вооружение ВВС РФ. Так накой ты приводишь здесь этот пример?
Serhio> Тыкаю пальцем в Су-30М2. Сделано 4 штуки, все 4 в частях. ГСИ были? Литера была?

Позволю маленькую ремарку: Су-30М2 это вариант Су-30МК2 для наших ВВС. А Су-30МК2 прошел полную программу ССЛИ, аналогичную по объему испытаний программе ГСИ, и получил по результатам этих испытаний соответствующие рекомендации о внедрении в серию. И давно, уже более 10 лет, выпускается на КнААПО серийно. Так как-то…

PPV> Серийный - отнюдь не означает прошедший (гос) испытания или принятый на вооружение. Понятие серийный означает лишь принадлежность к определенному типу производства, см., например, здесь

Фишка в том, что с этим определением Су-35 — это ещё серийный в СССР самолёт. Ибо их при СССР 12 штук сделали.

Да и «Буран» даже можно серийным назвать. Пять штук в серии было (хотя только два достроили).

Всё же, вопрос терминологический…

PPV> Ну, к примеру Су-27: начало серии в варианте Т-10С - 1982 год, официальное принятие на вооружение - 1990-й.

Су-33 приняли на вооружение официально только в 1998-м. Ну а про Як-28 выше уже упоминали.

Balancer> Фишка в том, что с этим определением Су-35 — это ещё серийный в СССР самолёт. Ибо их при СССР 12 штук сделали.
Те Су-35 - это "самоназвание" для Су-27М (Т-10М), принятое только в ОКБ по инициативе МПС, т.е. это совсем другая машина. Там было 5 опытных машин, доработанных на базе серийных Т-10С до лица Т-10М в некоем "урезанном" виде, и 11 серийных, собранных на КнААПО (из них 1 - планер для статиспытаний)...

PPV> Те Су-35 - это "самоназвание" для Су-27М

В нашем контексте — пофиг. Хорошо, у нас была «серия» Су-27М

PPV> Там было 5 опытных машин

Угу. С номерами от 701 до 712 Да-да, про статиспытания и опытные — в курсе. Хорошо, пусть «предсерийных» 5 — всё равно «серия» же

PPV> И давно, уже более 10 лет, выпускается на КнААПО серийно. Так как-то…

Да я в курсе, просто именно на М2 ГСИ не проводились, НЯЗ проводились испытания отдельных блоков на МКК-1 и МКК-2, а М2 сразу пошли в войска.
Ну и не более 10 лет, а чуть менее 10 лет

Serhio> Да я в курсе, просто именно на М2 ГСИ не проводились, НЯЗ проводились испытания отдельных блоков на МКК-1 и МКК-2, а М2 сразу пошли в войска.
Serhio> Ну и не более 10 лет, а чуть менее 10 лет

Ну, с учетом того, что по составу борта М2 имеют мало отличий от МК2 - какая нужда вновь проводить испытания? Относительно 10 лет - формально согласен, МК2 пошел в серию позднее, но отличия от исходного МКК, первые из которых вышли из ворот в 2000-м, были минимальны ...

PPV> Не знаю, как там с чОрными, но в ОКБ Сухого все новые машины, которые делали после 1991-го, проходили ССЛИ – полный аналог ГСИ - по согласованной с военными программе. И поставки на экспорт начинались лишь после завершения этой самой программы в некоем заранее согласованном объеме. А вся программа в целом, в зависимости от ее сложности и объема, могла растянуться на достаточно долгий срок.

Я в курсе КАК получали Заключение во Владимировке по МКК. От непосредственного участника (моего бывшего сослуживца). Это не соответствует Вашей версии на 180 градусов. Но здесь это обсуждать не имеет смысла.

Dio69> Я в курсе КАК получали Заключение во Владимировке по МКК. От непосредственного участника (моего бывшего сослуживца). Это не соответствует Вашей версии на 180 градусов. Но здесь это обсуждать не имеет смысла.

Вы меня испугали. Я буду теперь с нетерпением ждать завтрашнего дня, чтобы уточнить у своих знакомых - непосредственных участников событий - КАК именно это произошло во Владимировке. Мне помнится, только, что в те годы эпопея с МКК прошла для ГЛИЦ, изголодавшегося за "лихие 90-е" от безработицы, "на ура" ...

PPV> Уже не первый раз читаю нечто подобное, но теперь, наконец, понятно, откуда растут ноги у этой байки про «утиль» и «металлолом» применительно к Су-27. Мне только интересно, неужели это сам главный инженер, или кто-то из его подчиненных именно в таких терминах рассказывал о своей собственной продукции?

Да. Имено лично ГИ читал вводную лекцию для группы прибывшей на переучивание. Я слушал это лично. И записывал...

PPV> Поскольку к 1987 году в Комсомольске на выходе была как раз та самая 21-я серия «10-к», значит ли это, что завод целых 5 лет, с 1982 по 1987 год работал на металлолом? Давайте попробуем разобраться – о чем на самом деле идет речь?
Я "опечатался" - это не 21я, а 19я

PPV> 2. «С 7-по 12-ю серию»
PPV> Однако, позднее, в ходе плановых доработок по бюллетеням часть из них были соответствующим образом доработаны и доведены до стандарта БЗПП-3.

Я помню, что ГРПЗ отчаянно отказывалось от ремонта РЛС с БЗПП-2 как чёрт от ладана и всегда настаивали не на ремонте, а на утилизации и замене на более новые изделия.


PPV> К сожалению, вынужден констатировать, что ваши пожелания («желательно порезать») – сбылись, и ныне большинство машин этих первых серий выпуска уже практически выведены из эксплуатации. Вместо того, чтобы выделить деньги на ремонт и модернизацию, проще оказалось просто списать их по ресурсу. Ну, это понятно, государство у нас богатое, можем себе позволить…
Это пожелание одного из руководителей завода-изготовителя.
"Знала кошка чьё мясо съела..." (с)

PPV> Ну, это простительно, вы просто не в курсе ситуации. Была целая куча документов по этому поводу, начиная от совместных решений ВВС-ПВО-МАП, Решений ВПК «о порядке создания…», и кучи промежуточных актов по испытаниям, кончая итоговым актом по СЛИ машины, датированным декабрем 1991-го, с рекомендациями о внедрении в серию. Реально было доработано 2 опытных самолета, получивших обозначение 10ПУ-5 и 10ПУ-6, испытания вели с 1988 по 1991 г.г. При этом по документам машину все время называли по-разному, и Су-27УБП (10УБП), и Су-27ПУ (10ПУ), а впоследствии и «Су-30». Последний вариант появился, как я понимаю, по инициативе МПС, и никто особо не сопротивлялся. Было соответствующее постановление правительства и приказ МАП, датированный 13.02.1991 о запуске машины в серию, согласно которому, Су-30 должен был сменить Су-27УБ в серии, сперва в 1991-м, а потом срок перенесли на 1992-й. Т.е. все было готово, не хватало только самой малости – постановления о принятии на вооружение.
Здесь не совсем ясна логика - 30ка - всё же более ударник (ибо что 8-ми тонник и мысли о замене РЛС с режимами В-З уже были), чем УБ приложение к полку одноместных машин Су-27. Для этого менялась оргштатная структура полка ВВС? Просто интересно, я про это не слышал.

PPV> Но до этого просто «руки не дошли», потому, что в 1991-92 г.г. всем было уже не до этого – совсем другим была занята «голова». А приказ был таки выполнен, в Иркутске заложили серию сразу на 10 машин, первый серийный самолет № 01-01 подняли в Иркутске 14.04.1992. Вот только у родного государства уже не было денег, чтобы расплатиться за них. В итоге, выкупали долго и нудно, денег набрали только на 5 штук, которые к 1996-му собрали в Саваслейке, а после 1998-го, их перебросили в Липецк. О том, что они никому не нужны – расскажите кому-нибудь другому, например, летчикам, которые летали на них в ГНИКИ/ГЛИЦ и в Саваслейке…

В ЦБП вообще-то как правило летают по программе и для "чего-то". Что было для Су-30 на тот момент? И что именно там может быть для этих машин сегодня? Поэтому я и говорю про "газики".


PPV> Я ведь недаром задавал вопрос про присвоение литеры «О1» для Су-30МКИ. Этот самолет испытывали долго и нудно, в несколько этапов, полностью работы были завершены лишь год назад. В итоге: только сейчас решается вопрос о присвоении литеры. Ну и что это значит? Что все те машины, которые уже были выпущены и поставлены инозаказчику, до сих пор являются несерийными? Поясните свое видение ситуации.

Литера понадобилась именно для того, что бы соблюсти правила (например "Положения о порядке...") для последующего принятия на вооружение 30МКИ в своё войско. Что собственно вскоре произойдёт. НЯЗ сегодня идут ПСИ по комплектующим.

PPV> Может быть, имеет смысл согласиться с утверждением о том, что понятие «серийности», определяемое вышеупомянутым «Положением», мягко говоря, не совсем корректно, и правильнее было бы говорить о присвоении самолету, успешно прошедшему ГИ, именно «Литеры», как знака качества, характеризующего его соответствие принятому стандарту, и совсем не упоминать в связи с этим серии? Понятно, что это только пожелание…

Ну ужжж!

Серия - непременный атрибут полка. Просто радолбайство и всеобщая вакханалия постперестроечных безобразий, размыли это понятие. По логике, нормальный полк должен состоять из самолётов одной серии, а не из сводного хора воров и проституток сборной солянки чего попало.
По моим наблюдениям уже и понятие тактической единицы становится непонятным (т.е. дилетантизм проникает всё дальше в мозжечок), откуда возникают рассуждения о количестве самолётов в штуках, а не полках.
Ведь заказывая 48 машин - это количество необходимое для оснащения ОДНОГО полка и нескольких машин для ЦБП. Тут только надежда на то, что подстёгнутые внешнеполитическими провалами руководители напишут "продолжить заказ ещё на ХХ машин".

Другой аспект серийности - технология.
То производство, что я наблюдал в 00х годах, серийным (в технологическом смысле, а не в оргштатном) назвать никак нельзя - это про оборудование для МКК/МК2/МКИ.
Военной железкой можно назвать лишь ту, которая была не просто изготовлена, а изготовлена по определённым стандартам, с соблюдением утверждённой КД. И ступени коррекции этой КД с присвоением литер появились не зря.

Поэтому на месте военных я бы не отказался от этого понятия в принципе.

PPV> А по поводу испытаний, которые нужно начинать «по новой» – это кому упрек? Необходимость и объем работ по этой части определяет не ОКБ, а заказчик, а там (в аппарате ГК ВВС, в ГЛИЦ, и т.п.) тоже люди сидят, и тоже кушать хочут, нет?
Именно потому что Заказчик не принимал машину "как положено" раньше, а теперь решил её взять на вооружение, он просто должен пройти это. И "кушать" ИМХО здесь ни при чём.

PPV> Вы меня испугали. Я буду теперь с нетерпением ждать завтрашнего дня, чтобы уточнить у своих знакомых - непосредственных участников событий - КАК именно это произошло во Владимировке. Мне помнится, только, что в те годы эпопея с МКК прошла для ГЛИЦ, изголодавшегося за "лихие 90-е" от безработицы, "на ура" ...

Я как раз про это "ура"

Dio69> Здесь не совсем ясна логика - 30ка - всё же более ударник (ибо что 8-ми тонник и мысли о замене РЛС с режимами В-З уже были), чем УБ приложение к полку одноместных машин Су-27. Для этого менялась оргштатная структура полка ВВС? Просто интересно, я про это не слышал.
Довожу до Вашего сведения, что согласно «Дополнения к ТТЗ на Су-27УБ…» Су-30 (тот, который изначально Су-27УБП/ПУ) создавался исключительно по запросам ПВО, и никакого перекоса в плане ударных задач у него не было. Именно поэтому первая (и последняя) пятерка Су-30 пошла в Саваслейку, а в ВВС она попала уже после 1998-го, когда ПВО, как отдельный вид ВС, уже прекратил свое существование…
«Ударный» Су-30 – это отдельная пестня, это – плод «нового времени», когда им уже начали торговать. Появился сперва просто Су-30МК, у которого еще ничего кроме названия не было, его возили по разным выставкам, а потом, когда посеянные таким образом зерна дали таки всходы в виде конкретных контрактов, появились МКИ и МКК, т.е. «пустая оболочка» начала наполняться конкретным содержанием…


Dio69> В ЦБП вообще-то как правило летают по программе и для "чего-то". Что было для Су-30 на тот момент? И что именно там может быть для этих машин сегодня? Поэтому я и говорю про "газики".
Отличия исходного Су-30 (10ПУ) от Су-27УБ (10УБ), по сути, только установка системы ДЗ, РСДН и доп. кабинного оборудования (писсуар, бортпаек); остальное – мелочи, типа установки нового варианта ОЛС и связанной с этим необходимости перекомпоновки кабины и доработки программного обеспечения…


Dio69> Серия - непременный атрибут полка. Просто радолбайство и всеобщая вакханалия постперестроечных безобразий, размыли это понятие. По логике, нормальный полк должен состоять из самолётов одной серии, а не из сводного хора воров и проституток сборной солянки чего попало. …
Да, да, как сейчас помню, за редким исключением, практически в каждом полку, даже в советские времена, по части серии была такая чересполосица, что только диву оставалось даваться. Уж в те то годы, кто мешал выполнить эту программу?
Если следовать Вашей логике, получается, что к понятию серии человечество вообще приобщилось только благодаря военным, которые в свое время озаботились проблемой «унификации» самолетов в пределах одной части…


Dio69> Другой аспект серийности - технология.
Dio69> То производство, что я наблюдал в 00х годах, серийным (в технологическом смысле, а не в оргштатном) назвать никак нельзя - это про оборудование для МКК/МК2/МКИ.
Ну, это спорное утверждение. Я слышал нечто прямо противоположное, о том, что не в последнюю очередь благодаря дотошности китайских военпредов, принимавших машины на КнААПО, на заводе удалось существенно поднять технологическую дисциплину при постройке МКК/МК2…


Dio69> Именно потому что Заказчик не принимал машину "как положено" раньше, а теперь решил её взять на вооружение, он просто должен пройти это. И "кушать" ИМХО здесь ни при чём.
В таком случае еще раз тот же самый вопрос – к кому обращены Ваши претензии? Почему Заказчик так халатно относился к своим обязанностям?

PPV>> Вы меня испугали. Я буду теперь с нетерпением ждать завтрашнего дня, чтобы уточнить у своих знакомых - непосредственных участников событий - КАК именно это произошло во Владимировке. Мне помнится, только, что в те годы эпопея с МКК прошла для ГЛИЦ, изголодавшегося за "лихие 90-е" от безработицы, "на ура" ...
Dio69> Я как раз про это "ура"
Ну, «ура» можно трактовать по разному. С технической точки зрения я трактую это в том смысле, что отличия МКК от базового самолета в части оборудования и вооружения были не настолько глубоки и серьезны, чтобы это вызывало серьезные затруднения при проведении испытаний. С другой стороны, народ в ГЛИЦ к этому времени реально «изголодался» по нормальной работе, так что был встречный интерес со стороны военных, подкрепленный финансовыми вливаниями со стороны промышленности. В итоге, по воспоминаниям людей, испытания шли «как по маслу». Так как-то…

Serhio> Тыкаю пальцем в Су-30М2. Сделано 4 штуки, все 4 в частях. ГСИ были? Литера была?
Понятия не имею. Это вы вообще к чему пример привели? Наглядная иллюстрация вопиющего бардака и беззакония в наших ВВС? Или это попытка продемонстрировать очередную победу науки над здравым смыслом? Если я правильно понял, то ваша мысль заключается в том, что 4 самолета это тоже серия. Ну, поздравляю. Не стоит наверное останавливаться на достигнутом. Давайте теперь покажем, что 3, 2 и даже 1 самолет тоже может быть серией. Наверное и 0 машин тоже при определенных условиях можно в серию пустить, еще не вечер...

В целом к словам Dio69 добавить нечего, я полностью согласен. PPV написал много интересного (в основном грустного), но выводы почему-то сделал (мне так показалось) противоположные. Начали делать самолет, кое-как слепили полдюжины, бросили, взялись за другую версию, опять штучные образцы сделали, опять бросили, начали старье модернизировать, чуток поигрались, ринулись еще что-то изобретать. Там два самолета, тут четыре, здесь десяток... Стандарты оказывается плохие, а бардак хороший. Вместо того, чтобы бардак прекратить, давайте стандарты менять? И к сожалению, уже сейчас видно, что Су-35 пошел именно этим путем. Повторяется то же, что было с описанными выше мелкотиражными модификациями. Хотелось бы ошибиться...

Не знаю, кому как, а мне как гражданину страны вся эта схаластика в выяснении, можно ли два считать кучей, фиолетова. Я хочу одного - чтобы армия меня защитила в случае войны. Для этого ей нужны современные самолеты. Хоть что пишите, а я точно знаю, что четырьмя самолетами не воюют. Воюют частями и соединениями. Если могут, пусть делают без Положений, без Гостов, хоть как, лишь бы результат был... Но лично для себя я считаю, что настоящее серийное проиводство начинается с укомплектования первой в/ч (слово "полк" теперь устарело :-[ ). Именно тогда можно говорить о более-менее устаканившемся техпроцессе, КД, ЭД, мало-мальски нормальной эксплуатации машины, снабжения запчастями и проч. С точки зрения завода, серия это тираж - раз навсегда нарисовали чертежи, сделали эталон и дальше тиражируйте его сколько угодно раз без дополнительных затрат. Если тираж равен (или около) эталону, то в чем смысл такой серии? Абсурд.

Также непонятны попытки определить крайнего - Промышленность/Заказчик. А какая разница? Будет война - крайними окажемся мы. А тамошние высокие начальники что в погонах что без, вполне себе выйдут сухими из воды, им не впервой.

PZ> Также непонятны попытки определить крайнего - Промышленность/Заказчик. А какая разница? Будет война - крайними окажемся мы.
я что-то не понял, а зачем вы вообще затеяли сей возвышенный тред попытками наброса, что крайний - погосян?
Или данная тирада - следствие полной неудачи наброса и попытка "если вы уронили достоинство, постарайтесь сделать вид, что оно не ваше" ?

>Понятия не имею. Это вы вообще к чему пример привели? Наглядная иллюстрация вопиющего бардака и беззакония в наших ВВС?
нет, еще одно доказательство вашей лжи на тему "отсутствия серийного производства" на основе ничего не значащих моментов.
Всего навсего.

PPV> Довожу до Вашего сведения, что согласно «Дополнения к ТТЗ на Су-27УБ…» Су-30 (тот, который изначально Су-27УБП/ПУ) создавался исключительно по запросам ПВО, и никакого перекоса в плане ударных задач у него не было. Именно поэтому первая (и последняя) пятерка Су-30 пошла в Саваслейку, а в ВВС она попала уже после 1998-го, когда ПВО, как отдельный вид ВС, уже прекратил свое существование…

Насчёт ПУ я в курсе. Однако не совсем ясно, зачем было менять оборудование для спарки? Если только была идея заменить обычные спарки на универсальный вариант УБ+ПУ и то, только для полков ПВО. Для ВВС это полная бесмыслица.
Тем не менее, про смену оргштатного расписания полка я не слышал. Это должно было быть лошадью, а разработка и покупка 30ПУ - телегой. Но не наоборот. Поэтому и удивительна именно такая постановка вопроса с обычным полком.

PPV> Отличия исходного Су-30 (10ПУ) от Су-27УБ (10УБ), по сути, только установка системы ДЗ, РСДН и доп. кабинного оборудования (писсуар, бортпаек); остальное – мелочи, типа установки нового варианта ОЛС и связанной с этим необходимости перекомпоновки кабины и доработки программного обеспечения…
Это не новый вариант ОЛС, а совершенно другое изделие, причём другого разработчика и производителя. УОМЗ к нему не имел никакого отношения. Вот РCДН - это действительно мелочь, ибо А313 литеры ДМ-15 позволял воткнуть даже GPS уже на Су-27.
А БЗПП разве там не такое же? Я не в курсе, пробовали ли клеить на 30К ракеты РВВ-АЭ или нет. Хотя в 98 году болванки РВВшек у них (индусов) уже были. Скорее всего это было для МКИ. Но годА я уже не помню. ХЗ.
ДЗ - да, это серьёзная переделка. Я видел несколько лет назад калькуляцию переделки фюзеляжа из той 30ки в 27УБ - порядка 2 зелёных лимонов только по железу. Так что сильно отличаются.

PPV> Да, да, как сейчас помню, за редким исключением, практически в каждом полку, даже в советские времена, по части серии была такая чересполосица, что только диву оставалось даваться. Уж в те то годы, кто мешал выполнить эту программу?
Самолётов не хватало, ибо КНААПО не успевало их делать, приходилось тасовать их и поэтому и боеготовность была существенно ниже, чем в полках с более старой техникой. Эта разносортица явно портила "всю малину"

PPV> Если следовать Вашей логике, получается, что к понятию серии человечество вообще приобщилось только благодаря военным, которые в свое время озаботились проблемой «унификации» самолетов в пределах одной части…
В части, которая летает в ТРИ смены (полк в котором я был некоторое время налётывал 130 часов за ОДНУ лётную смену, при том, что в летнее время летали в три смены, правда там были Миг-27), это ооооооочень важно.
Каждый дефект полностью вырубал одну машину из графика. А на Су-27 дефектов было как блох на кошке.

PPV> Ну, это спорное утверждение. Я слышал нечто прямо противоположное, о том, что не в последнюю очередь благодаря дотошности китайских военпредов, принимавших машины на КнААПО, на заводе удалось существенно поднять технологическую дисциплину при постройке МКК/МК2…
Для меня это НЕ спорное утверждение.
Если взять, для яркого примера уровень производства, то вот ГРПЗ и Фазотрон, это небо и земля. ГРПЗ - кондовое совковое производство, с выдрессированными рабочими. Фазотрон - кустарщина на коленке.
По крайней мере что мне довелось видеть из состава МКК - в советское время ПЗ не прошло бы.


Dio69>> Именно потому что Заказчик не принимал машину "как положено" раньше, а теперь решил её взять на вооружение, он просто должен пройти это. И "кушать" ИМХО здесь ни при чём.
PPV> В таком случае еще раз тот же самый вопрос – к кому обращены Ваши претензии? Почему Заказчик так халатно относился к своим обязанностям?
Заказчику было абсолютно наплевать на качество "чОрных" самолётов. Это не его дело. Про формальную сторону не будем.
А теперь, когда их предложили (точнее приказали) взять в своё вОйско - начнут выполнять СВОЮ работу.

PPV> Ну, «ура» можно трактовать по разному.
Нет. Речь шла о конкретном. Вы должны догадаться о чём.
"Поэтому о драконах - ни слова!" (с)


PPV> В итоге, по воспоминаниям людей, испытания шли «как по маслу». Так как-то…
Ну уже теплее... про масло-то...