Дополнительная пенсия за службу "советским оккупантам".

Vale>> А в Киеве, Мишка, дядька. Я стараюсь переводить очень аккуратно, скорее несколькоо смягчая. И, как я уже сказал, совсем уж на мозги ушибленных (если только они не излагают что-то совсем прямо по теме) не перевожу. И если перевожу, снабжаю комментарием.
Mishka> Т.е. ты в совершенстве владеешь этими языками? ... Так что позволь тебе не поверить.

Будь внимательнее, и читай что я пишу, а мной четко написано - я перевожу только с литовского.

Если тебя интересует моя квалификация как переводчика, то я в своей жизни сдавал не то чтобы литовский - я сдавал культуру литовского языка в вузе. Говорить, что я знаю его в совершенстве - была бы в любом случае наглость, я не филолог, как наш хороший знакомый Хаим Лемхен, автор четырехтомного литовско-русского словаря. Но, знаешь, детсад, ВУЗ и игногда всякие кружки на литовском, они как-то помогают держаться в форме. Тем не менее, это его, а не меня, ставили в пример студентам-литуанистам-литовцам, на занятиях филологического факультета Вильнюсского Университета.

В случае цитирования переводов других людей,я даю ссылки, и за достоверность переводов отвечают они, а не я. Впрочем, для своих нужд я чаще ограничиваюсь даже просто русскими текстами. Из русских версий соответствующих изданий. О дискриминации. Как-то хватает. Из переводов оригиналов - только текст о "неизвестной русской пятти" вспоминается.


Vale>> Их проблемы. Еще раз - я мониторю литовскую прессу сам, эстонскую и латышскую - по ЖЖ сообщества Тынисмяги. Причем фильтрую в обоих случаях.
Mishka> А в Киеве дядько.

Мишка, тебе не кажется, что с твоей способностью читать и понимать смысл прочитанного что-то происходит? Ты как-то последнее время подозрительно напоминаешь худшие проявления Сергея-4030 и руссо.

Vale>> Не русскими, а нарушителями правил форума. И твоя обязанность это явление пресекать, с применением "уставных средств".
Vale>> А тирады в таком стиле, оставь своим "клиентам", пожалуйста.
Mishka> Нет, именно, как я сказал. Не надо передёргивать. И свои тирады тоже советую засунуть. Если ты так хочешь говорить, то я могу.


Хорошо, буду прям. Есть два варианта, первый, ты намеренно лжешь. Второй, поскольку шовинизм, и в частности переходы на флажки правилами форума запрещены, то если ты заявляешь, что знаешь, что они есть, но не наказываешь за это (и тогда фраза зыучала бы иначе- "приходится постоянно наказывать за...") - ты не слишком хорошо исполняешь свои обязанности. Потому что как минимум нужно бить в колокола - "у нас полно нарушений, коллеги, куда вы глядите???"

Вывод из этого сможешь сделать самостоятельно или тебе помочь? Или у тебя есть третий вариант объяснения такой странной ситуации?

Fakir> И то, что эта другая страна конкретно не уважает треть своего населения.
Fakir> Впрочем, ссылки от Догросе - за что ему спасибо - ситуацию чуть-чуть улучшают. Но, увы, не сильно.

Т.е. тот факт, что лимитированно высшее образование на русском языке, указывает на неуважение трети населения? Я согласен, что проблемы с национализмом есть. Но логика какая-то кривая выходит. А почему Украинского не было в Москве? Ведь украинцев было до фига в СССР?

Fakir> ...а в 1946-м вообще нифига не было на молдавском в Кишинёвском педе, впоследствии и преобразованном в госунивер. К-й и был первым в Молдавии вузом, просто первым, с нуля. Не было потому что просто некому было учить на молдавском. И тем более в меде некому было, к-й был весь из себя "просто" ленинградский мед, переведенный в Кишинёв - ясное дело, никто там на молдавском и не говорил вовсе.
Fakir> Динамику очучаешь, не?

Не, не чувствую. Потому как где-то с 70-х годов всё пошло в обратную сторону. В том же Тирасполе или Бендерах практически ВСЁ было на русском. Изучение молдавского языка там была фикция — сам в разных школах учился. Денег на перевод нормальных учебников на молдавский не давали. Как Белоусов переводил Куроша, это надо было с ним говорить. И как это включали в планы института.

А вообще-то историю меда, как и история АН я немного знаю.

Fakir> Местную интеллигенцию именно что ВЫРАСТИЛИ: учили сперва на русском, и они позднее учили других уже на молдавском.

Как показала практика, математику учили в основном на русском. Интелегенция была завозная. Часть даже из Румынии попала.

Но, если отсчитывать от 1946, как первого педа, то сделали не шибко много, а потом и это похерели.

Fakir> На свою голову вырастили, кстати... В результате уже в 70-х русским было крайне проблематично остаться в аспирантуре при универе - настолько велик был приоритет нацкадров.

Не знаю, в 1981-86 было трудно остаться евреям. А русских у нас брали. Правда был такой деятель, как Тодорой, который считал, что женщина в науке не может многого добиться. Но девочек брал.

Fakir> Итого - "формально", как ты выражаешься, возможность БЫЛА, в большом количестве была, и лекции на родном языке ЧИТАЛИСЬ.

Вот покажи мне возможность для математиков. Для историков — была. Для журналистов была. Что-то для юристов было. Для всяких там точных наук — только частично.

Fakir> Главное - тогда то, чего НЕ БЫЛО - СОЗДАВАЛИ.
Fakir> А в Эстонии то, что БЫЛО - ПРИДУШИЛИ.

Я разницу понимаю. Но это другая страна. Я вот тоже хочу, чтобы в США и на русском было. А нету.

Fakir> Ну дык на левом берегу и вообще доля молдаван и не очень велика была, НЯЗ.
Mishka>> Изучение молдавского в русских школах был смех и грех. Гораздо хуже, чем русского в молдавских школах.

Вот не надо. В Тирасполе русскоязычного населения было 68%. Ага 32% было молдавоязычного. Ты назовёшь хоть одну молдавскую школу в Тирасполе?

Fakir> Не потому ли, в частности, что учителя так себе были?

Нет, не потому. Учителя были нормальные. Но всеобщее отношение было — кому этот молдавский нужен? Т.е., если надо было по молдавски говорить, то пусть они и сидят в молдавии, а мне на фиг не надо.

У меня учительница молдавского в 11 школе была очень толковая. Душой болела. Вот только дети запасников её до слёз доводили (ага и я там был). А двойки директор не разрешала ставить. А вот в 4-й мы уже болт забили и препу было по фигу.

Fakir> Впрочем, конечно, изучение и владение в массе было далеко не в идеале, особенно в более чем наполовину русскоязычном Кишинёве (кстати, еще в начале прошлого века в Кишинёве молдаван было сильно меньше половины), и таком же Тирасполе - что в целом и естественно. Но динамика шла во вполне определённую сторону.

Она потом ухудшилась. Особенно в Приднестровье. А уж когда сделали молдавский обязательным, то вообще фигня пошла.

Fakir> Этого мало? Швейцарии, Бельгии? Канады?

Не надо про Канаду. Ты тут не в курсах совершенно. Спроси МД. И про проблемы бизнеса в французской части хорошо известно.

С Бельгией и Швецарией тоже есть заковыки. У меня тут в городке люди живут оттуда. Тоже много интересного рассказывают. Вот Швеция и Финляндия — это два запредельных случая. Но их мало. В смысле населения. Хотя они и предоставляют учителей в школе для, практически, любого количества учеников, но что-то я не слышал про такое в Швеции в универах. Надо будет у шефа спросить, он там математику в Лундте и Стокгольме преподаёт. Согласно предыдущим разговорам — английский и шведский твой выбор.

Fakir> Ты много вообще знаешь цивилизованных стран, где большая доля населения разноязычна?

США, Канада, Индия, куча африканских стран, куча европейских. Мало?

Если принять во внимание разницу в каталонском и испанском, то Испания. Да даже Франция — на границе со Швейцарией у них там свои традиции, да и язык свой есть — ездили на конференцию в Шамбери, много интересного узнали. Я думаю, если поковырять ЛА, то там найдутся. Китай со своими диалектами тоже можно сюда.

Vale> Будь внимательнее, и читай что я пишу, а мной четко написано - я перевожу только с литовского.

Нет, это будь внимательнее — ты переводишь с литовского и английского. Поэтому и вопрос — насколько хорошо ты владеешь этими языкамия, чтобы говорить про тонкости, тона и прочее?

Vale> Если тебя интересует моя квалификация как переводчика, то я в своей жизни сдавал не то чтобы литовский - я сдавал культуру литовского языка в вузе. Говорить, что я знаю его в совершенстве - была бы в любом случае наглость, я не филолог, как наш хороший знакомый Хаим Лемхен, автор четырехтомного литовско-русского словаря. Но, знаешь, детсад, ВУЗ и игногда всякие кружки на литовском, они как-то помогают держаться в форме. Это его, а не меня, ставили в пример студентам-литовцам, на занятиях филологического факультета Вильнюсского Университета.

Я сдавал по английскому много чего. И в самых продвинутых группах был. И в школе в конкурсах даже поучаствовал. И с 1995 года тут живу с постоянным общением на английском. Может я бездарь, но есть многое в языке завязанного на местную культуру и традиции. И я в этом плаваю. Вот младшая увлекается языками и обставляет меня в этом запросто. Но и для неё мои вопросы зачастую не просты — иногда пару дней уходит на исследование, общение с профессорами и/или учителями. И мою дочку ставят в пример американским студентам по структурной лингвистике. И объясняепт она мне много на английском — просто не знает, как это дело по-русски сказать. Но она, а не я это дело знает. Как подозреваю, что твой знакомый, а не ты, на том уровне.

Vale> Мишка, тебе не кажется, что с твоей способностью читать и понимать смысл прочитанного что-то происходит? Ты как-то последнее время подозрительно напоминаешь худшие проявления Сергея-4030 и руссо.

Не, это ты любишь указывать не особо вникая в смысл ответов. Ты упорно гнёшь свою линию, отметая всё на своём пути. Вот и выше — ты сказал про подборку, но тут же переложил ответственность на авторов статей. Т.е. ты не даёшь труда себе проверить то, что там написано.

Vale> Хорошо, буду прям. Есть два варианта, первый, ты намеренно лжешь. Второй, поскольку шовинизм, и в частности переходы на флажки правилами форума запрещены, то если ты заявляешь знаешь, где они есть, и не наказываешь за это - ты не исполняешь свои обязанности.

Да ну? Вот Бредоносец прямо здесь начал выражаться про своих и чужих — это что? Я тебе могу найти примеров в отношении людей из США, когда говорят, что вы здесь не живёте. Да и в отношении тебя тот же anybody в теме про закрытие АН в том же духе высказался недавно. Или в морском, где товарищ взъелся на Скара и прямо заявил, что он русских и должен восхвалять русских, а остальные его не интересуют.

Если я начну наказывать всех за такие все высказывания ставить черепки, то подполковник, многие в морском будут сидеть в бане. Поэтому я за флажки выставляю очень за конкретные высказывания.

Vale> Вывод из этого сможешь сделать самостоятельно или тебе помочь? Или у тебя есть третий вариант объяснения такой странной ситуации?

Вывод мой не будет соотвествовать твоему. И более того, я тебе могу посоветовать сделать его, а когда он не подойдёт под мой, могу посоветовать.

Vale> Кстати, может, хярру Dogrose не затруднит переводить что-нить положительное об Эстонии? О русских в ней?

Не знаю, удовлетворит ли эта информация высоким критериям, обозначенным Vale, в части её чистоты от русского перевода, непорочной эстонскости, так сказать. Новость прошла сегодня по радио. На русский пока не переведена.

«В группе смазчиков эстонских лыжников произошли изменения». Надеюсь, что такой перевод заголовка более грамотный, чем если бы это был дословный перевод: «В команде смазчиков лыжного объединения сделали изменения». Ну не звучит так по-русски.

Фрагмент статьи:

---

Помимо описания рутинных дел команды (бюджет, зарплата, стратегия, гарантии сохранения рабочих мест на определенный период) главная новость: на должность начальника группы смазчиков назначен 28-летний Михаил Лукерченко. Ещё пять лет назад он даже не входил в число смазчиков, а выступал в лыжных соревнованиях в Эстонии. «Лидеру нужен рост. Верим, что Михаил готов к этой роли. Кроме того, молодежь следует выдвигать (поощрять)» - сказал Мати Алавэр (главный тренер лыжной сборной Эстонии)

---

Вот в общем-то и всё. Остальное – самые обычные спортивные новости.
Комментариев тоже негусто, всего три. В одном из них некто Тоомас желает Мише удачи и сил. Очень хороший выбор на место начальника смазчиков. Не сомневаюсь, продолжает Тоомас, что у него получится.

Vale>> Будь внимательнее, и читай что я пишу, а мной четко написано - я перевожу только с литовского.
Mishka> Нет, это будь внимательнее — ты переводишь с литовского и английского. Поэтому и вопрос — насколько хорошо ты владеешь этими языкамия, чтобы говорить про тонкости, тона и прочее?

Еще раз - с английского я НЕ перевожу^*, а даю ссылку, и даю обзор (одно-два ключевых предложения, обычно, максимум абзац). Рассчитывая что аудитория английский в той или иной мере знает, и я могу не тратить свое время.

Mishka> Я сдавал по английскому много чего... Как подозреваю, что твой знакомый, а не ты, на том уровне.

Хаим, думаю, уже не живет; но это не важно. Я перевожу не Кэрролла, и не Толкиена, не художественную литературу, а ЖУРНАЛИСТИКУ. Для этого заканчивать филологический факультет не обязательно, ИМХО. Если ты мне как переводчику не доверяешь, твои проблемы. Заказывай нотариальный перевод, я ВСЕГДА^* даю ссылки.

Кроме того, наша семья долго и плотно общалась на работе с крайними националистами, и все стандартные подколки и подтексты нам как-то известны. Поскольку раз в неделю в среднем были в семье разборы ситуаций - " Йонас/Пятрас/Дайва/Бируте/Лайма сказал(а) такое, я не сообразил(а), как ответить, что надо было сказать в ответ". Собственно, мать один-два раза в слезах помню в таких разборках. И именно поэтому - ДА, Я ЗНАЮ, где подтекст в литовском тексте в ПОДАВЛЯЮЩЕМ БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ^*.


Mishka> Вот и выше — ты сказал про подборку, но тут же переложил ответственность на авторов статей. Т.е. ты не даёшь труда себе проверить то, что там написано.

Милейший, может, вы мне зарплату за эту работу платить будете? И за командировки для проверки истинности материалов?

Mishka> Да ну? Вот Бредоносец прямо здесь начал выражаться про своих и чужих — это что?

То есть, вы видели переходы на личности в исполнени Бредоносца, я так понимаю?
И хотите тут пожаловаться, что модераторы видят нарушения, но не штрафуют? Попробуйте обратиться к координатору Mishka, может он сможет помочь такой беде.

Ну или дайте прямые ссылки, в теме в подфоруме Авиабаза вроде есть такое, если он будет лениться, я оштрафую. Или кнопкой "пожаловаться модератору".

---

^* "всегда в пределах статистической погрешности", "исключения подтверждают правило".

Mishka> Если я начну наказывать всех за такие все высказывания ставить черепки, то подполковник, многие в морском будут сидеть в бане. Поэтому я за флажки выставляю очень за конкретные высказывания.

Если ставить черепки ВСЕГДА, то рано или поздно до нарушителей дойдет; до кого не дойдет - пусть сидит в бане. Если спускать, будет гадюшник. Поэтому - ставить НАДО. ВСЕГДА. Можно помягче (+1, за "иное"), но НАДО. Неотвратимость штрафа важнее его тяжести.

Я очень не хотел банить Wyvern-a в фотофоруме, к примеру. А пришлось. Таковы правила игры. Кто не хочет, пусть не играет. Репутация целее будет, опять же.

Dogrose> Новость прошла сегодня по радио. На русский пока не переведена.
Dogrose> Suusakoondise hooldemeeskonnas tehti muudatusi - Sport, Suusatamine - Postimees.ee

Фу ты, ... твою мать! Только сейчас заметил, что оригинал статьи датирован 17 мая. Бросился искать перевод. Нашел. Сделан вчера. Перевод здесь:


Если кто почувствовал тенденциозность (мою или официального перевода) - дайте знать.

Vale> Еще раз - с английского я НЕ перевожу, а даю ссылку, и даю обзор (одно-два ключевых предложения, обычно, максимум абзац). Рассчитывая что аудитория английский в той или иной мере знает, и я могу не тратить свое время.

Периодически переводишь. Не целыми статьями, но фразами, предложениямм, иногда абзацами. Кроме того, чтобы дать обзор — надо понять по-английски достаточно хорошо.

Vale> Хаим, думаю, уже не живет; но это не важно.

Земля ему пухом...

Vale> Я перевожу не Кэрролла, и не Толкиена, не художественную литературу, а ЖУРНАЛИСТИКУ. Для этого заканчивать филологический факультет не обязательно, ИМХО. Если ты мне как переводчику не доверяешь, твои проблемы. Заказывай нотариальный перевод, я ВСЕГДА даю ссылки.

Ты делаешь стандартную ошибку. Есть журналисты и есть журналисты. Первые — это те, которые и не журналисты, в общем. А вторые пишут нормальные статьи. Если не брать заметки на пару абзацев, то в серъёзных изданиях люди пишут хорошо. И аллюзий у них много. Помнишь споры на базе по поводу заказов на Airbus и Boeing в Сингапуре? Я специально не поленился и списался с одим известным профессором английского. И даже ответ опубликовал. И тонкостей там много. И даже то, что автор использовал не совсем правильный английский на что-то намекало.

Vale> Кроме того, наша семья долго и плотно общалась на работе с крайними националистами, и все стандартные подколки и подтексты нам как-то известны. Поскольку раз в неделю в среднем были в семье разборы ситуаций - " Йонас/Пятрас/Дайва/Бируте/Лайма сказал(а) такое, я не сообразил(а), как ответить, что надо было сказать в ответ". Собственно, мать один-два раза в слезах помню в таких разборках.

Я 12 лет проработал среди таких. Надо отметить, что среди них были разные люди. Кто поумнее и поценнее, как специалист, вполне имеют открытые уши и ум. А вот, кто пониже и "пожиже" — с теми разговаривать очень трудно. Так вот по хорошему, надо доводы умных националистов тоже рассматривать, а не отвергать с кондачка. Потому, как хочеться не войны, а нормальной жизни. Когда пушки говорят, музы молчат...

Vale> Милейший, может, вы мне зарплату за эту работу платить будете? И за командировки для проверки истинности материалов?

Не, не буду. Но усилия малейшие прилагать надо. А то получается, что местами каку на форум тянешь. А сам за это на других ругаешься. Потому, как в этом топике ты мне местами Тихона напоминаешь. А местами даже Кило. Пардон, за сравнение.

Vale> То есть, вы видели переходы на личности в исполнени Бредоносца, я так понимаю?
Vale> И хотите тут пожаловаться, что модераторы видят нарушения, но не штрафуют? Попробуйте обратиться к координатору Mishka, может он сможет помочь такой беде.
Т.е. я вижу типичный съезд на что-то, что задано даже не Dogrose в этом топике. Я конкретного перехода на флажки не вижу, но тон чувствую, в отличии от вас, Vale.

Vale> Ну или дайте прямые ссылки, в теме в подфоруме Авиабаза вроде есть такое, если он будет лениться, я оштрафую. Или кнопкой "пожаловаться модератору".

Я уже объяснил мои критерии. Или не читаем опять?

Vale> Если ставить черепки ВСЕГДА, то рано или поздно до нарушителей дойдет; до кого не дойдет - пусть сидит в бане. Если спускать, будет гадюшник. Поэтому - ставить НАДО. ВСЕГДА. Можно помягче (+1, за "иное"), но НАДО. Неотвратимость штрафа важнее его тяжести.

Закон, написаный в очень общей широкой трактовке, перестаёт быть полезным. Я штрафую за конкретные проявления. Но очень общие высказывания очень редко. И я не стараюсь натягивать каждый флажки на всё.

Vale> Я очень не хотел банить Wyvern-a в фотофоруме, к примеру. А пришлось. Таковы правила игры. Кто не хочет, пусть не играет. Репутация целее будет, опять же.

Ник вполне сознательно и чётко нарушил.

А вот GOGI в топике написал, что я оторвался от жизни в России сидя в Америке. Формально можно было приписать переход на флажки. А по сути — нет.

Mishka> Закон, написаный в очень общей широкой трактовке, перестаёт быть полезным. Я штрафую за конкретные проявления. Но очень общие высказывания очень редко. И я не стараюсь натягивать каждый флажки на всё.

Ну а я не такой, я кровавый беспощадный либерасторуссоымперскошовинист, штрафующий невинных агнцев за случайно сорвавшееся слово

Mishka> Формально можно было приписать переход на флажки. А по сути — нет.

Если бы было можно формализировать штрафы, их ставил бы комп. Модератор обязан оценить контекст. Есть форма, но нет сути - нет и нарушения.

KIS,S

Dogrose> Я рад, что твои родственники нашли возможность уехать в места более достойные для проживания и самореализации. Надеюсь никто в Питере не относится к ним как к предателям, перебежчикам и «колбасникам», как это модно говорить здесь на форумах по отношению к покинувшим СССР или Россию.
Dogrose> Не сомневаюсь, что мои примеры вряд ли кого заинтересуют, поскольку здесь в цене другая информация и от этого тоже никуда не деться.

Нет, им тоже пришлось несладко. Колбасниками их никто не звал, и даже не ждал, но... Это такая жизнь всюду - никто никого не ждёт. И им пришлось начать заново уже в Питере. Вот вы перевели на "у вас тоже негров вешают", но я начал с другого же. Что вот есть две семьи. У обоих прописка в эстонской ССР. Обе живут в домах, построенных уже при СССР. И имеют работу, скажем, в больнице, построенной также после 1945 года. А потом - вдруг! - оказывается, что одни граждане, а вторые нет. И деление - сюрприз! - только по национальности. Не по прописке, не по работе и не по заниманию чужих особняков.
Ага...
Разве разница только в том, что, как говорил при том же СССР ещё не испошлившийся Петросян, что они неверное произносили "the table" согласно постановлению министерства образования СССР?

Mishka> И тонкостей там много. И даже то, что автор использовал не совсем правильный английский на что-то намекало.

Возможно. Пределу совершенства нет. Но и в русском есть и подтексты и закавыки, которые мы с тобой можем не знать. Потому что сибиряки, к примеру, говорят на другом языке, чем молдавские или литовские русские. И лучше иметь хороший перевод, чем не иметь абсолютно безукоризненного.

Mishka> ... по хорошему, надо доводы умных националистов тоже рассматривать, а не отвергать с кондачка. Потому, как хочеться не войны, а нормальной жизни. Когда пушки говорят, музы молчат...

У нас именно это и происходит, имхо. До тех пор, пока не начинаются переходы на ники, места жительства и так далее. Другое дело, что умные националисты обычно националистами быть перестают. У них голова работает. А у остальных обычно не получается спорить с приведенными и переведенными текстами из "приличных" изданий, но - текстами, которые "для своих", которые как бы и "не положено" читать инородцам. Поэтому и начинаются доводы на уровне среднешкольных.

Mishka> Не, не буду. Но усилия малейшие прилагать надо. А то получается, что местами каку на форум тянешь.

Я искренне надеюсь, что делаю это редко, основной массив "моих" материалов составляют все же не тексты из ЖЖ, а газетные публикации, по одной- двум четко обозначенным темам. Заметь, к примеру, я практически не пишу об экономике в Прибалтике, соответствующие темы скорее постит Бредоносец.

>А сам за это на других ругаешься. Потому, как в этом топике ты мне местами Тихона напоминаешь. А местами даже Кило. Пардон, за сравнение.

Ну, я могу сказать только одно, что вот наезд Dogrose на заметку в ЖЖ - оказался чуть ли не первой ИМХО существенной критикой достоверности приведенного мной материала. Это, да, неприятно. А то, что куча материалов о дискриминации "некоренных" и цитат влиятельных националистов, собранных вместе, плохо пахнет... Ну, ничем не могу помочь. Пусть перестанут дискриминировать и нести хрень - я тут же прекращу переводить и собирать статьи об их деятельности.

Еще раз - мной, как правило, приводятся материалы из электронных СМИ умеренной желтизны. Крайние материалы, не относящиеся к межэтнической напряженности - отбрасываются. Если не веришь, могу через какое-то время сделать по другому - переводить все, что найду. Лучше не проси этого, вони будет не меньше, чем от Новодворской. А мне работы будет дофига, потому что придется учитывать подтексты при переводе.
И ей- богу, ну не интересно мне заниматься подробными переводами такого идиотизма. Я предпочитаю собирать образчики, и тихо и немного грустно смеяться над потугами "маленьких барабанщиков Свободы" ((с) Старовойтова, о Литве, ЕМНИП) задавить права нацменьшинств, и свободу слова.

Потому что бороться за свою свободу должны жители соответствующих стран. Если бы я не уехал из Литвы, вполне возможно, у меня были бы БОЛЬШИЕ проблемы - и так еле сдерживался иногда. В то время, когда те из русских, что языка не знали, пребывали в ОООООЧень благодушном настроении. Посколько на литовском прессу не читали.

---

P.S. Если тебе всё ещё кажется, что я чужие материалы НЕ фильтрую, глянь сам на Тынисмяги: Вечная память павшим и Http://dozor.ee ,и сравни с тем, что попало сюда. Увидишь сам, сколько и что именно отсеяно.

Серокой> И деление - сюрприз! - только по национальности. Не по прописке, не по работе и не по заниманию чужих особняков.

Вот это, ИМХО, главная причина. А знание языка — повод.

А честно, я годах в 1978-1980 уже чувствовал так будет. Поездил по союзу в качестве спортсмена. Пообщался. Позже, когда был в аспирантуре общался с дядькой и другими людьми из Эстонии в Новосибирске, за кружкой чая. Дядька известный — книжка по PL/I у него была, которая во многих ВУЗах учебником использовалась. Очень они рисовали всё неприглядно. Говорили, что грядёт.

А вот с языками надо быть очень аккуратными с обеих сторон. Бо ведёт это к гражданской войне.

Vale> Возможно. Пределу совершенства нет. Но и в русском есть и подтексты и закавыки, которые мы с тобой можем не знать. Потому что сибиряки, к примеру, говорят на другом языке, чем молдавские или литовские русские. И лучше иметь хороший перевод, чем не иметь абсолютно безукоризненного.

Есть. И потому мы людей из Сибири и с Дальнего Востока тоже слушаем. А не рычим. Потому и видится несогласие заМКАДышей с жителями нерезиновой весьма смешным. Однако, лучше догавариваться, чем вешать ярлыки.

Vale> У нас именно это и происходит, имхо. До тех пор, пока не начинаются переходы на ники, места жительства и так далее. Другое дело, что умные националисты обычно националистами быть перестают. У них голова работает. А у остальных обычно не получается спорить с приведенными и переведенными текстами из "приличных" изданий, но - текстами, которые "для своих", которые как бы и "не положено" читать инородцам. Поэтому и начинаются доводы на уровне среднешкольных.

У нас это происходит, мягко говоря, в чисто ленинском стиле — политические проститутки, замазать глаза, деление на своих и чужих сплошь и рядом. А вот этого хочеться избежать.

А тексты для своих — ты читал местные газеты в России? Тоже можно умереть. Это с одной стороны. С другой, если хочеться делать обзоры Эстонской прессы — я только за, но не надо уподобляться инопомойке. Плохо от неё пахнет. Вон Татарин приводил на порядок лучший сайт, только туда даже с Базы не особо ходят.

Vale> Я искренне надеюсь, что делаю это редко, основной массив "моих" материалов составляют все же не тексты из ЖЖ, а газетные публикации, по одной- двум четко обозначенным темам. Заметь, к примеру, я практически не пишу об экономике в Прибалтике, соответствующие темы скорее постит Бредоносец.

Я считаю, что надо тащить всю нормальную информацию, связанную с русскими в Эстонии, а не только ту, где рассказывается, как русских обижают. Кстати, вот Факир попросил Догроуз привести инфо по специальностям. Тот привёл. Если совсем на это дело объективно смотреть, то надо посмотреть, что при Союзе было, что сейчас. У нас и астроном есть из Эстонии. И с языком он, если помнишь, был ближе к моей точки зрения.

Vale> Ну, я могу сказать только одно, что вот наезд Dogrose на заметку в ЖЖ - оказался чуть ли не первой ИМХО существенной критикой достоверности приведенного мной материала. Это, да, неприятно.

Ну, по мелочам можно было и про противодействию переноса памятника. Потому, как фактов у нас там не было, а рассуждения были такие, что будто это факты. Впрочем, у нас на Базе такого полно. Включая недавние приключения с пиратами.

Vale> А то, что куча материалов о дискриминации "некоренных" и цитат влиятельных националистов, собранных вместе, плохо пахнет... Ну, ничем не могу помочь. Пусть перестанут дискриминировать и нести хрень - я тут же прекращу переводить и собирать статьи об их деятельности.

То, что они вместе плохо пахнут — полбеды. Вот то, что только такое ты ищешь — беда. Потому, как сильно уже на пропагадну смахивает в очень неприкрытом виде.


Vale> Еще раз - мной, как правило, приводятся материалы из электронных СМИ умеренной желтизны.

Зачем всё? Достаточно из изданий, считающимися эстонцами приличными. Но не только, что касается дискриминации, а всё, что касается русских и России. Тогдк будет понятно место этой дискриминации среди другой инфы. Интересно было бы и объём издания, и сколько другими темам посвящено, на какой полосе помянуты русские.

Vale> Потому что бороться за свою свободу должны жители соответствующих стран.

А вот тут я полностью согласен.

Серокой> А потом - вдруг! - оказывается, что одни граждане, а вторые нет. И деление - сюрприз! - только по национальности. Не по прописке, не по работе и не по заниманию чужих особняков.

Ну, насчет "только по национальности" - это неправда. Гражданство получали все родившиеся в Эстонии до событий 1940 года. То, что на тот момент русских в эстонии было около 8% говорит лишь о том, что у русских возникало ощущение, будто бы гражданство дают лишь эстонцам. Справедливости ради добавлю, что бывшие российские эстонцы, не жившие в Эстонии во время первой независимости и приехавшие в Эстонию после войны, должны были ходатайствовать о получении гражданства на общих основаниях.И таких были тысячи. Со своими детьми и того больше. То есть Эстония проявила известную принципиальность и даже жесткость в этом вопросе: до 1940 года безусловно наши, после 1940 - принимаем на общих основаниях. Сколько их было закончивших школу, институт, работавших на благо Эстонии эстонцев, даже не предполагавших для себя такого поворота событий.

Ты упускаешь, видимо по незнанию, некоторые важные детали и твоя цепочка становится укороченной. Одним из важных её звеньев я считаю призыв Комитета Граждан Эстонии к русскоязычному населению поддержать курс Народного Фронта Эстонии на самостоятельность Эстонии. Использовали исторический лозунг «За вашу и нашу свободу». Получить гражданство в то время было просто – требовалось лишь поддержать это стремление Эстонии. Те, кто это сделали получили гражданство без каких-либо процедур на знание языка и конституции. В это же время на политической сцене появилось Интердвижение со своими целями не допустить перемен в Эстонии. Кто были его членами по национальности, думаю понятно. В итоге ситуация очень накалилась, так как поддержавших Эстонию русских было не в пример меньше, чем русских в Интердвижении. Что произошло в дальнейшем известно: восстановление независимости, Департамент Гражданства и Миграции, экзамен на знание языка и конституции, волна антирусских настроений, массовый исход русских из Эстонии.

Так что никакого сюрприза не было. Человек должен был решить он за независимую Эстонию или против. Понятно, что русским это было сделать гораздо сложнее, чем эстонцам. Но это во многом явилось показателем того, насколько русская душа прикипела к Эстонии за 20, 30, 40 лет жизни в ней. К сожалению для большинства Эстония оказалась лишь более удобным местом проживания по сравнению с остальным союзом, но сердцем эти люди жили в России. Можно ли их в этом винить? Не знаю, наверное нет. Можно ли винить эстонцев за их неприязнь к тем, кто, прожив жизнь в Эстонии, родив детей, похоронив в эстонской земле своих родителей не захотел поддержать её в решающую минуту? Опять не знаю. Но склоняюсь, чтобы сказать «нет». Можно ли было пойти по другому пути? Естественно. И результаты были бы другими. Хотя я не уверен, что они были бы лучше нынешних.

Естественно, это моё личное восприятие и понимание. Оно может быть оспорено, осмеяно, но оно у меня такое. Я не претендую на знание каких-то закулисных интриг или понимание глубинных мотивов и связей. Этакий чукча – что вижу, о том и пою.

Миша, я никому не ставлю плюсов-минусов за его комменты. Не поставлю и тебе. Но ты своим присутствием спасаешь тему, направляешь её в спокойное и взвешенное русло уважительного общения.
Спасибо тебе.

Мишка, еще раз.

У меня нет ни времени, ни желания делать портал о Прибалтике в целом. Я уже несколько раз писал - меня в этом подфоруме интересует узкая область - проявления шовинизма титульных наций прибалтийских стран, и их попытки учить Россию демократии, в то время, когда у самих рыльце в пушку. Все. Точка. В политическом - проявления, уж прости за избитое, "ростков демократии" в России. Да, то самое "синее ведро".

У меня нет никаких претензий, если кто-то будет писать сюда что-то другое про жизнь "инородцев" в Прибалтике. Не флуд, который попытался привести Dogrose в этой теме, а что-то иное.

Но "криштафне", скажем так, очень не хочется (я не сказал - "не можется", заметь) что-то по-делать. Им по "старой комсомольской" привычке кажется, что проще "держать и не пущать". Мало того, во весь рост - присутствует игнорирование фактов, не укладывающихся в их схемы. Я уже говорил - в голову лидера одной партии никак не укладывалось, что 22 июня немцы бомбили Каунас (это-русские-взрывали-заводы-чтобы-отомстить-литовцам!), что литовский преподавали с середины второго класса (русских-учили-литовскому-с-четвертого-класса!) и т.п...

Уровень развития демократии в странах европейской части СССР на самом деле очень близок, несмотря на то, что часть того СССР теперь в ЕС. Да и не только в СССР, кстати. В той же Словакии можено вспомнить, как венгров "плющат". Впрочем, "все по Марксу", как ни смешно это звучит для того, кто учился диамату при СССР .

А вот побороться с утечкой информации о том, что в их благоустроенной и демократической Балтии (в противовес дикарcкой России) - таки не все очень шоколадно, "новоэуропэйтсам" кажется проще и патриотичнее. Ну, впрочем, точно то же самое творится в головах у так называемых русских "патриетов". Именно поэтому их реакция на то, что пишу я - совпадает целиком и полностью - "признайся, ты не литовец/не русский", "как у тебя совести не хватает Очернять Родину", "ты уехал - заткнись" ... При том, что я пишу достаточно мало. Сейчас в основном просто реферирую то, что говорят их публичные лица.

А то, что я не пишу ничего положительного - это таки неправда. Все, что я нахожу по теме положительного - все будет выложено. То что его не так много, не моя вина, уж прости.

Dogrose> Этакий чукча – что вижу, о том и пою.

Спасибо за ваш пост. Я понял. Я промолчу, не обижайтесь. ибо тупик.

Dogrose>> Этакий чукча – что вижу, о том и пою.
Серокой> Спасибо за ваш пост. Я понял. Я промолчу, не обижайтесь. ибо тупик.

Ничего страшного. Уважать чужое мнение и дорожить своим не каждому дано.

Mishka> Более того, часто обращаюсь к дочкам и зятю с просьбой объяснить, т.к. сам многих аллюзий просто не улавливаю. Так что позволь тебе не поверить.
потому что ты не родился в этой стране. И язык начал изучать в зрелом возрасте, а не с детства, на уровне инстинктов, как русский или молдавский. Или как мы литовский.
Так что, можешь не верить. От этого не особо что меняется.

Mishka> Да ну? Вот Бредоносец прямо здесь начал выражаться про своих и чужих — это что?
потому что конкретно это имело место быть.

Bredonosec> потому что ты не родился в этой стране. И язык начал изучать в зрелом возрасте, а не с детства, на уровне инстинктов, как русский или молдавский. Или как мы литовский.

Ни одна из дочек не родилась в этой стране. Тем не менее язык знают обе в совершенстве. Я прибыл в Молдавию в возрасте 10 лет. Младше, чем моя старшая сюда, чуть позже, чем младшая. Учение с детства — оно хорошо, но не обязательно. А вот что обязательно — быть постоянно в среде с большим разнообразием. Я думаю, что и у Кирилла проблем с языком нет. Но разговор не совсем об этом, если ты не понял.

Bredonosec> Так что, можешь не верить. От этого не особо что меняется.
Кость, я не то, что не верю, а знаю.

Bredonosec> потому что конкретно это имело место быть.
Не, просто потому, что у тебя двойные стандарты. Тему русских против эстонцев поднял в этой теме не он. Но ты промолчал.

Dogrose> Лихо ты по эстонцам прошелся, обставил все ухмылочками, типа пошутил. Нехорошо получается.
Да пускай говорят что хотят о русских мне от их мнения ни холодно ни жарко,вообще если говорить начистоту на мой взгляд , например РФ выгоднее в качестве бизнес -партнеров иметь не например украинцев и белоруссов а государство типа Эстонии и тд ,нет никакой не досказанности да не любим друг друга но бизнес будем вести,мне такой подход ближе чем разговоры о братстве славянских народов(никто не приностит больше убытков чем бедные родственники ),тем не менее считаю что эстонцы националисты что свойственно относительно малым народом еще с с обидами (эх если бы ни русские нас не подавляли мы бы уже на Марсе были и тд)ну я бы например живя в Эстонии просто на нее забил и уехал бы куда нить-не люблю и не желаю быть гражданином 2 го сорта.

Dogrose> Ничего страшного. Уважать чужое мнение и дорожить своим не каждому дано.

Да не в том дело. Я сказал про то, что люди заведомо были поделены по национальному признаку и поставлены в разные условия. Вы подтвердили и зачем-то начали рассказывать, зачем это было сделано. Да какая уже разница-то?