[image]

Импульсы нервной системы

 
1 2 3

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Демидов, "Как мы видим то, что видим", 1979



...современное телевидение на такое не способно.
Оно очень неэкономично использует канал связи.
Иное дело — зрительная система. Она прежде всего
очищает картинку от ненужной избыточности
информации. Первые намеки на это обнаружил в 1932 г.
американский физиолог X. Хартлайн, впоследствии
Нобелевский лауреат. Он исследовал сетчатку лягушки и с
удивлением увидел, что каждое волоконце в ее
зрительном нерве представляет собой как бы телеграфную
линию, по которой передаются сигналы не от одного
фоторецептора, а от многих сразу. Уже одно это было
непонятно: зачем природе устраивать такую смесь?
Некоторые «линии связи» передавали сигналы, когда на
подключенные к ним рецепторы падали лучи света,
другие же линии —наоборот, «телеграфировали» лишь
тогда, когда освещение сменялось тьмой. Первую
ассоциацию рецепторов Хартлайн назвал «он» («включено»
по английски), вторую — «офф» («выключено»). Эти
термины в наши дни стали общепринятыми.
Сигналы нервных клеток, прошедшие через
усилитель, напоминают дробь на барабане. Такими вы
услышите их в любой лаборатории, где исследуют работу
нейронов и записывают их сигналы на магнитофон.
Клетки «переговариваются» между собой наиболее
устойчивым против помех способом — импульсами,
которые хороши еще и тем, что равно пригодны для
передачи информации от любых рецепторов:
светочувствительных, обонятельных, воспринимающих
звуковые колебания и так далее.
Природа не сразу нашла самый выгодный способ
межклеточной связи. У моллюсков и других низших
животных информация передается очень примитивно:
изменением амплитуды электрических сигналов.
Понятно, что любая помеха, складываясь или вычитаясь
с таким полезным сигналом, способна исказить его, —
четкости работы «исполнительных механизмов» тут не
жди. У высших животных по нервам идут «пачки» им
пульсов. Амплитуда импульсов внутри «пачки»
постоянна, а меняется только их количество. Оно зависит,
скажем, от степени раздражения данной рецепторной
клетки. Иными словами, рецептор преобразует внешние
воздействия в числа.
А уж с числами можно дальше делать что угодно:
складывать и вычитать хотя бы. Клетки способны не
только преобразовывать воздействия в числа, но и
логарифмировать при этом: число импульсов в «пачке»
пропорционально, например, логарифму освещенности.
После такой алгебраической операции клетки могут
(по крайней мере в принципе) входные воздействия
умножать, делить, возводить в степень и извлекать из
них корни, с логарифмами все это делать проще
простого. Так что параллель между мозгом и ЭВМ не лишена
оснований, хотя, как и всякое сравнение, аналогия эта
ори некорректном обращении сильно хромает.
Как же нейроны, к которым приходят сигналы от
рецепторов, занимаются математикой? Для этого у
каждой клетки, как и у любого активного элемента
вычислительной машины, есть входы (туда поступают
сигналы) и один выход, откуда импульсы отправляются
к другим нейронам. Входов—дендритов—обычно
много, а выход — аксон —один. Чтобы передать
сигнал нескольким клеткам, он разветвляется. Дендриты
нейрона не равнозначны по своим ролям. Одни
способствуют возбуждению, как бы швыряя гирьку на чашку
весов, другие тормозят активность клетки. Ученые так
и называют вклад каждого дендрита в возбуждение —
«вес».
Пока алгебраическая сумма сигналов на всех
входах не превысила определенного уровня, нет импульсов
и на выходе (строго говоря, это не совсем так: у многих
нейронов существует «фоновая активность», то есть они
без всякого входного возбуждения периодически
посылают выходные импульсы по аксону, —не то
проверяя, в порядке ли линия, не то «не давая спать»
принимающей информацию клетке; но для простоты
пренебрежем этой особенностью). А как только совместное
действие входных сигналов превзошло некий порог,
нейрон «выстреливает» пачку импульсов или
совершенно прекращает фоновую активность. Будут входные
сигналы поступать непрерывно—наш нейрон непре
рывно будет или «телеграфировать» или молчать, как
уж ему положено «по чину».
«Он» и «офф» ассоциации —поля, как принято их
называть, —образуются потому, что фоторецепторы
через промежуточные слои сетчатки подключены к
ганглиозным клеткам. К каждой клетке—несколько
десятков, а то и сотен рецепторов. От ганглиозной
клетки идет в мозг волокно зрительного нерва.
Промежуточные же слои выполняют сложную математическую
обработку сигналов, полученных от
светочувствительных клеток. Так что в мозг передается прямо
результат, вернее, много результатов.


 
   56.056.0
MD Wyvern-3 #28.06.2022 10:25  @Татарин#27.06.2022 18:45
+
-
edit
 

Wyvern-3

втянувшийся

Bredonosec>> Вот отсюда и вопрос: при отключении условно половины нерва в чем выразится эффект падения подаваемой мощности.
Татарин> Ты как-то странно себе видишь нерв. Одиночный аксон - это однобитовая линия, находящаяся либо в ожидании ("0"), либо в возбуждении ("1"), интенсивность по одиночной линии передаётся частотой повторения импульсов.

Еще неплохо для понимания понимать (извините за случайную рекурсию :F) КАК передается сигнал по аксону - читай: нервному волокну.
 



Здесь показан один "перехват" аксона. В целом же это выглядит примерно так:

 



P.S. Кстати, о памперсах :F Нервная система новорожденного несовершенна именно из за отсутствия/малого кол-ва МИЕЛИНА - жирового в-ва, служащего "изоляцией" (не надо понимать буквально!) Миелин вырабатывается в основном во время сна -поэтому младенцы спят по 20 часов в сутки (а х*** им еще делать то с такой ЦНС? :F) Чем больше и глубже ребенок будет спать в первый период жизни - тем лучше у него будет работать ЦНС и не только... Вывод: памперсы делают детей умнее :lol:
   88
+
-
edit
 
Naib> Почитай Скулачёва, например
не открывает вообще. сервер нот фаунд.
   91.091.0
+
-
edit
 

sam7

администратор
★★★★★
Naib>> Почитай Скулачёва, например
Bredonosec> не открывает вообще. сервер нот фаунд.

Открывается и скачивается.
Читать не собираюсь, просто проверил :)
 
   101.0101.0
LT Bredonosec #28.06.2022 12:04  @Татарин#27.06.2022 18:45
+
-
edit
 
Bredonosec>> Вот отсюда и вопрос: при отключении условно половины нерва в чем выразится эффект падения подаваемой мощности.
Татарин> Ты как-то странно себе видишь нерв. Одиночный аксон - это однобитовая линия, находящаяся либо в ожидании ("0"), либо в возбуждении ("1"), интенсивность по одиночной линии передаётся частотой повторения импульсов.
но сигнал-то должен быть достаточной мощности, чтоб инициировать сокращение мышечных волокон. Чаще-не чаще, но суммарная мощность должна быть достаточной.

Татарин> Если ты перережешь половину нервов, идущих к мышцам, ты временно оставишь половину мышц без управления, соотвественно, "ослабишь" мышцы.
я даже могу с гарантией сказать, что часть мышц при этом атрофируется. Та, за которую отвечали погибшие нервные волокна. Только если обрыв достаточно высоко, (может выше некоего "промежуточного контроллера?") можно ожидать частичный перехват управления..

Татарин> Со временем какие-то функции возьмут соседние нервы, а нейроны в мозгу, отвечающие за этот пакет, перестроятся и внесут поправки на управление.
Причем, вероятнее всего, разрастутся оставшиеся управляемыми волокна. Но вопрос по суммарно передаваемой мощности остается..
   91.091.0
EE Татарин #28.06.2022 12:16  @Bredonosec#28.06.2022 12:04
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Bredonosec> но сигнал-то должен быть достаточной мощности, чтоб инициировать сокращение мышечных волокон. Чаще-не чаще, но суммарная мощность должна быть достаточной.
Внутри нейрона усилители и компараторы, внутри мышцы драйвера-усилители. Информация может либо дойти, либо нет. Не рассматривай нерв как передатчик мощности, это чисто информационный канал, если информация дошла, она отработает нормально. Мощность сокращения мышцы передаётся не мощностью импульса, а частотой их следования.
Есть некоторые заболевания (генетические), когда это не работает нормально, но это уже "заводской брак".

Татарин>> Если ты перережешь половину нервов, идущих к мышцам, ты временно оставишь половину мышц без управления, соотвественно, "ослабишь" мышцы.
Bredonosec> я даже могу с гарантией сказать, что часть мышц при этом атрофируется. Та, за которую отвечали погибшие нервные волокна.
Тогда есть ещё один рубеж дамаж контрола - могут (при востребованности) нарасти новые мышцы, управляемые от сохранившегося нерва.

Bredonosec> Причем, вероятнее всего, разрастутся оставшиеся управляемыми волокна. Но вопрос по суммарно передаваемой мощности остается..
Ну блин, с фига далась тебе эта мощность? Это цифровая техника.
Если сигнал вообще дошёл, он (кодируемый ШИМ) усиливается на месте, разветвляется активными разветвителями, доводится до каждого адресата неизменным. Нет такого, что "импульс стал слабже, и мышца работает хуже".
Там цепочка усилителей, некоторое ослабление на любом этапе не влияет на сигнал, он будет восстановлен как в нормальной цифровой технике. Каждая мембрана - компаратор и триггер Шмидта. Можешь обрубить отдельную линию целиком. Но пока она работает, она работает.
   102.0.0.0102.0.0.0
LT Bredonosec #28.06.2022 12:19  @Wyvern-3#28.06.2022 10:25
+
-
edit
 
Wyvern-3> Здесь показан один "перехват" аксона. В целом же это выглядит примерно так:
это в принципе понятно, но не отвечает на вопрос, в чем может выражаться эффект, если число этих волокон-аксонов с их суммарной мощностью резко уменьшилось.

зы.
в связи с ограничениями сразу здесь же скрин -
Прикреплённые файлы:
scr.jpg (скачать) [978x738, 97 кБ]
 
 
   91.091.0
+
-
edit
 

Naib

аксакал

Bredonosec> не открывает вообще. сервер нот фаунд.

Попробуй это:

Z-Library вход

Z-Library вход | Z-Library. Download books for free. Find books //  ru.by1lib.org
 
   102.0.0.0102.0.0.0
LT Bredonosec #28.06.2022 22:38  @Татарин#28.06.2022 12:16
+
-
edit
 
Татарин> Ну блин, с фига далась тебе эта мощность? Это цифровая техника.
Татарин> Если сигнал вообще дошёл, он (кодируемый ШИМ) усиливается на месте, разветвляется активными разветвителями, доводится до каждого адресата неизменным. Нет такого, что "импульс стал слабже, и мышца работает хуже".
Татарин> Там цепочка усилителей, некоторое ослабление на любом этапе не влияет на сигнал, он будет восстановлен как в нормальной цифровой технике.
Просто эта модель не совпадает с наблюдаемым явлением и пытаюсь найти концы.
Мышца есть, напрячь её может. Мышца достаточно толстая. То есть, "число усилителей и бла-бла" - там вполне пристойное, при модели "если сигнал дошел, то он дошел" на ней можно хоть сто отжиманий впилить. И ранее делал.
В реальности наблюдаю, что с трудом и тряской штук 5 делает и падает. И если без отдыха менее каких 10 минут - вообще пару штук и встать не может.
То есть, наблюдаемое явление вообще противоречит теории. Наоборот вызывая подозрения, описанные постами выше.
Значит что-то не так с теорией.
   101.0101.0
+
+2
-
edit
 

Naib

аксакал

Bredonosec> Мышца есть, напрячь её может. Мышца достаточно толстая. То есть, "число усилителей и бла-бла" - там вполне пристойное, при модели "если сигнал дошел, то он дошел" на ней можно хоть сто отжиманий впилить. И ранее делал.
Bredonosec> В реальности наблюдаю, что с трудом и тряской штук 5 делает и падает. И если без отдыха менее каких 10 минут - вообще пару штук и встать не может.

Так это ты про себя что ли?
Тогда давай подробности. Ранение с повреждением нерва?

Пока по описанию похоже на тромбоз и нарушение кровотока в мышце.
   102.0.0.0102.0.0.0
KZ Верный союзник с Окинавы #28.06.2022 23:07  @Bredonosec#28.06.2022 12:19
+
-
edit
 
Bredonosec> это в принципе понятно, но не отвечает на вопрос, в чем может выражаться эффект, если число этих волокон-аксонов с их суммарной мощностью резко уменьшилось.

А почему ты так привязался к мощности? Может быть вопрос вообще в химии?
   2222
KZ Верный союзник с Окинавы #28.06.2022 23:24  @Naib#28.06.2022 22:48
+
-
edit
 
Naib> Так это ты про себя что ли?
Naib> Тогда давай подробности. Ранение с повреждением нерва?
Naib> Пока по описанию похоже на тромбоз и нарушение кровотока в мышце.

И проблемы с поступлением крови, а как следствие и кислорода.
   2222
+
-
edit
 
Naib> Так это ты про себя что ли?
Naib> Тогда давай подробности. Ранение с повреждением нерва?
Naib> Пока по описанию похоже на тромбоз и нарушение кровотока в мышце.
при чем тут себя или петю-васю-колю-сашу? От имени пациента что-то изменится?
При чем тут множение сущностей и натягивание сов?
Есть конкретная ситуация, суть описал выше. Никаких "атынезнаешь". Знаю. Читал заключение, смотрел снимки. Нет, нет никаких "тромбозов" и прочей пурги.
   101.0101.0
EE Татарин #29.06.2022 01:28  @Bredonosec#28.06.2022 22:38
+
+1
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Bredonosec> Просто эта модель не совпадает с наблюдаемым явлением и пытаюсь найти концы.
Или ты неверно применяешь модель.

Bredonosec> Мышца есть, напрячь её может. Мышца достаточно толстая. То есть, "число усилителей и бла-бла" - там вполне пристойное, при модели "если сигнал дошел, то он дошел" на ней можно хоть сто отжиманий впилить. И ранее делал.
Bredonosec> В реальности наблюдаю, что с трудом и тряской штук 5 делает и падает. И если без отдыха менее каких 10 минут - вообще пару штук и встать не может.
Ну так я о чём выше? Сигнал может и не дойти. Допусти, что часть нервов просто не работает - получишь ту же картинку: до волокон "их" сигнал не доходит, они и не работают, за весь пакет отдуваются те, у которых управление есть. Может восстановиться, а может - извини, и нет.

Ещё раз: ошибочно воспринимать "бицепс" как актуатор робота, как одну мышцу, управляемую одним нервом-проводом. Это медикам для простоты запоминания латинских названий так пишут. Большими кусками обозначают потому, что медикам детальнее и не нужно.
На самом деле в том бицепсе мышц - дофига, и к каждой идёт свой аксон, а нерв - многоканальный кабель. Будь у себя время и желание на тренировки (лучше в детстве), ты бы мог напрягать каждую часть бицепса, просто оно не нужно, и контроллер в твоём мозгу давно завязал всё это на одну "группу" для простоты обращения. Но если нужно и начать рано, то можно сознательно контролить каждую настоящую мышцу, а не группу целиком, у тебя есть всё "железо" для этого (бОльшая часть мозга этим периферийным контролем и занимается, к слову).

Ну а теперь представь, что часть сигнальных линий к части же волокон перестала работать.

Bredonosec> То есть, наблюдаемое явление вообще противоречит теории. Наоборот вызывая подозрения, описанные постами выше.
Bredonosec> Значит что-то не так с теорией.
Или с твоей интерпретацией теории.

Теория дофига как проверена, снятие сигнала с нервов - это практикум студентов по биофизике.
   103.0.0.0103.0.0.0
Это сообщение редактировалось 29.06.2022 в 01:41
+
-
edit
 

Naib

аксакал

Bredonosec> при чем тут себя или петю-васю-колю-сашу? От имени пациента что-то изменится?
Bredonosec> При чем тут множение сущностей и натягивание сов?

Не кипятись. Ничего от имени не изменится, конечно. Хотя чисто психологически отношение к абстрактному пациенту у нас будет другим, в сравнении с тобой.

Bredonosec> Есть конкретная ситуация, суть описал выше. Никаких "атынезнаешь". Знаю. Читал заключение, смотрел снимки. Нет, нет никаких "тромбозов" и прочей пурги.

Я твоей "сути" не понял. Мышца хоть раз способна выдать полную привычную мощность? Как работает на "малой мощности", то есть под длительной небольшой нагрузкой? Как отзывается на внешнюю стимуляцию?

У меня что-то похожее было после короны. Вроде здоров уже, а силы нет. Причины я так и не понял, восстановление произошло где-то через месяц.
   102.0.0.0102.0.0.0
BY Naib #29.06.2022 07:26  @Татарин#29.06.2022 01:28
+
-
edit
 

Naib

аксакал

Татарин> На самом деле в том бицепсе мышц - дофига, и к каждой идёт свой аксон, а нерв - многоканальный кабель. Будь у себя время и желание на тренировки (лучше в детстве), ты бы мог напрягать каждую часть бицепса, просто оно не нужно, и контроллер в твоём мозгу давно завязал всё это на одну "группу" для простоты обращения. Но если нужно и начать рано, то можно сознательно контролить каждую настоящую мышцу, а не группу целиком, у тебя есть всё "железо" для этого (бОльшая часть мозга этим периферийным контролем и занимается, к слову).

Хех, чую веяние "Дюны" и тренировок гессериток ;)
Но вообще ты прав. Полный контроль движения заметно усиливает его в итоге. Не говоря уж о том, что очень многие движения/упражнения делаются на автомате с подключением противомышц и как следствие энергозатратно и неэффективно.
   102.0.0.0102.0.0.0
+
+1
-
edit
 

Wyvern-3

втянувшийся

Татарин>> На самом деле в том бицепсе мышц - дофига, и к каждой идёт свой аксон, а нерв - многоканальный кабель.
Вооот! ТоварисЧь понимает © :F

Причем каждой волокно работает строго в двоичном коде - есть сигнал/нет сигнала. Причем кол-во этих аксонов растет вместе с ростом мышцы - но значительно отстает по времени.

Татарин>Будь у себя время и желание на тренировки (лучше в детстве), ты бы мог напрягать каждую часть бицепса
Naib> Хех, чую веяние "Дюны" и тренировок гессериток ;)

В любой качзал зайди, найди там качка-фаната, занимающегося лет >10 - и он те с удовольствием продемЕнстрУирует не только сокращение отдельных волокон бицепса (это, кстати, просто, даже я могу :F ), а отдельно волокон верхней части pectoralis major или средней или нижней - на выбор ;) Только про "сестер" каких то не упоминай - можно в табло схлопотать :lol:
   88
EE Татарин #29.06.2022 09:39  @Naib#29.06.2022 07:26
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Naib> Хех, чую веяние "Дюны" и тренировок гессериток ;)
Не помню, о чём там было. Гессериток - помню, их тренировки - нет.

Naib> Но вообще ты прав. Полный контроль движения заметно усиливает его в итоге. Не говоря уж о том, что очень многие движения/упражнения делаются на автомате с подключением противомышц и как следствие энергозатратно и неэффективно.
Это тоже. И это хорошо видно на примере качков, когда они начинают выполнять сложные движения (драться, допустим, или что-то из гимнастики). Бицепс есть, да, он большой и, может, даже огромный... но использовать толком не выходит.

Но в контексте важно, что у тебя часть мышц из пакета может быть не задействована из-за проблем с "железом" (или "софтом"). Мышца есть, но не включается. Со временем или атрофируется как неиспользуемая, или всё-таки нервы дотянутся до неё.
   102.0.0.0102.0.0.0
MD Wyvern-3 #29.06.2022 10:35  @Татарин#29.06.2022 09:39
+
-
edit
 

Wyvern-3

втянувшийся

Naib>> Но вообще ты прав. Полный контроль движения заметно усиливает его в итоге.
Татарин> Это тоже. И это хорошо видно на примере качков, когда они начинают выполнять сложные движения (драться, допустим, или что-то из гимнастики). Бицепс есть, да, он большой и, может, даже огромный... но использовать толком не выходит.

:lol: Как раз качки то дадут фору любому другому спортсмену именно умении управлять мышцами (что широко используется в других видах спорта, имя которым - легион)

Как они это делают!!! ИГРА МЫШЦАМИ! Uzoma Obilor Joesthetics.
Музыка тут - https://beatmaker.tv/beatmaker/72023
   88
ES Bredonosec #29.06.2022 15:45  @Татарин#29.06.2022 01:28
+
-
edit
 
Татарин> Ну так я о чём выше? Сигнал может и не дойти. Допусти, что часть нервов просто не работает - получишь ту же картинку: до волокон "их" сигнал не доходит, они и не работают, за весь пакет отдуваются те, у которых управление есть. Может восстановиться, а может - извини, и нет.
Татарин> Ещё раз: ошибочно воспринимать "бицепс" как актуатор робота, как одну мышцу, управляемую одним нервом-проводом.
Я не воспринимаю.
И более того, я прямо указал, часть мышц атрофируется. В реальном виде: была большая мышца, осталась тонкая рабочая прослойка, остальное не работает и постепенно преобразуется в сало.
С этим случаем всё понятно.
Непонятно с другим - там, где мышца осталась толстой и напрягаемой целиком. Но! Но длительно напрячь не получается, только на несколько секунд максимум. Потом непроизвольное расслабление. И величина выдерживаемой нагрузки резко упала.
Ту, где часть атрофировано - первые 2 месяца вообще сознательно не удавалось напрячь, постепенно тренировками стало получаться управлять тонкой оставшейся прослойкой. Другой, частично потерянной до сих пор сознательно управлять не выходит, но вроде отчасти включается на упражнениях.

Татарин> Или с твоей интерпретацией теории.
ну, вроде как вывод из теории однозначен. И он противоречит наблюдаемому.
   91.091.0
+
-
edit
 
Naib> Я твоей "сути" не понял. Мышца хоть раз способна выдать полную привычную мощность?
полную - нет. Сильно меньше.
>Как работает на "малой мощности", то есть под длительной небольшой нагрузкой?
так, словно это большая. Достаточно быстро отключается.

>Как отзывается на внешнюю стимуляцию?
электроток? Хз, пыточных приспособлений не имеем ))

Naib> У меня что-то похожее было после короны. Вроде здоров уже, а силы нет. Причины я так и не понял, восстановление произошло где-то через месяц.
вот и я не понимаю, что это, и хочу прикинуть пути и направления тренировок или подкормки для восстановления.
   91.091.0
EE Татарин #29.06.2022 17:56  @Bredonosec#29.06.2022 15:45
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Bredonosec> Непонятно с другим - там, где мышца осталась толстой и напрягаемой целиком. Но! Но длительно напрячь не получается, только на несколько секунд максимум. Потом непроизвольное расслабление. И величина выдерживаемой нагрузки резко упала.
А это явное указание, что анаэробная часть работает, а с аэробной нагрузкой проблемы. Просто по характерным временам нагрузок.
Биолог я х... аховый, а медик - хуже, чем биолог... но нервы тут явно не при чём, КМК.
   102.0.0.0102.0.0.0

Naib

аксакал

Wyvern-3> :lol: Как раз качки то дадут фору любому другому спортсмену именно умении управлять мышцами (что широко используется в других видах спорта, имя которым - легион)

И ушами шевелить могут? :D
На видео - это не то чтобы управление сокращением мышц. Скорее игра на противомышцах. но выглядит впечатляюще, да.
   102.0.0.0102.0.0.0
+
-
edit
 

Naib

аксакал

Bredonosec> вот и я не понимаю, что это, и хочу прикинуть пути и направления тренировок или подкормки для восстановления.

Попробуй как то оценить скорость реакции. Упала или нет. Если тут заметный провал, то скорее всего нервы не в порядке. Кстати, проверь рефлексы. Впрочем, это скорее баловство, у меня, например, коленный рефлекс давно не срабатывает.

Ну а так - я согласен с Татарином. Вопрос скорее в нарушении питания мышцы. У того же Скулачёва описаны разобщители окислительного фосфорилирования - вещества, сливающие энергию митохондрий просто в тепло.

Что-то типа нитрофенола, например.
Восстановление - ЛФК + промывка организма (питьё и желчегонные/мочегонные). Возможно иногда стимуляторы типа кофеина (уровня крепкий чай/кофе, не более)

Это проблема по всем мышцам или только некоторым? И, да, серьёзная механическая травма была?
   102.0.0.0102.0.0.0

Naib

аксакал

Чёт всплыли в памяти слова "демиелинизация аксонов".

Тоже похоже на твой случай, но в таком разе причины, предшествовавшие изменениям, тем более важны...
   102.0.0.0102.0.0.0
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru