Иврит. Грамматика.

Перенос из "Израильская стрелковка"
Теги:Израиль
 
1 2 3
BY minchuk #14.07.2009 22:39  @excorporal#14.07.2009 22:34
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
excorporal> Скифский язык относят к иранской группе...

Опс! Пардон, excorporal, сначала написал, а лишь потом "докрутил" до твоего ответа.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 6.06.0
IL alexx188 #14.07.2009 22:52  @AGRESSOR#14.07.2009 21:42
+
-
edit
 

alexx188

аксакал
★☆
AGRESSOR> Но-но! Каждый сам решает, с кем трахаться. Но я предпочитаю дочерей Евы. :P

Дочери Евы бывают разные...
 3.53.5
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
AGRESSOR> Саша, я тебя уважаю, но с чего это ты взял, что именно заимствованы у семитов? А не наоборот, семиты взяли Альфу и Бету, и превратили их в Алеф и Бейт? ;) Как раз, как я читаю, греческое письмо и было заимствовано у финикийцев.
Финикийцы не только семиты, но и ближайшие родственники евреев. Вначале был протосемитский язык. Он разделился на Восточную и западную группы. Восточная - Вавилон, Аккад. Ассирия. А Западная в свою очередь разделилась на три группы: Ханаанские, Аравийские (арабский язык Корана) и Южные (Йемен и Эфиопия). Так вот, иврит и финикийский ближайшие родственники, из Ханаанской группы.
AGRESSOR> Я спорить не буду. Возможно, так и есть. Места ж библейские, оттуда все и пошло. Но ты написал, что мы пишем на иврите. В любом случае, протоханаанские письмо и язык породили и сам иврит. Но уж никак не наоборот! ;)
Ивритскими буквами. На самом деле протоханаанский, финикийский и иврит - это один алфавит (точнее, алефбет). На курсе в учебниках все буквы трех этих языков сведены в одну таблицу, т.к. небольшие девиации в написании связаны больше со временем. чем языком написания. В принципе, в интересующие нас времена северо-центральные семитские народы были одним народом с одним языком. Примерно как славяне Киевской Руси до разделения на русских, украинцев и белорусов.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  8.08.0
IL israel #15.07.2009 01:00  @excorporal#14.07.2009 22:01
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
alexx188>> Это не идиш, скорее ладино - сефардский "идиш".
excorporal> Брависсимо! А кто сказал, что идиш?
Я не спец в Ладино, но это явно он - испанским так и прет. Да оно и понятно, ваши евреи - сефарды. Хотя, прикольно, что у них очень распостранена фамилия Ашкенази. Сефард с фамилией Ашкенази - это, конечно, круто.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  8.08.0
RU Алдан-3 #15.07.2009 05:19  @alexx188#14.07.2009 21:06
+
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
alexx188> Ошибаетесь. Иврит - очень простой язык

Вот. Вопрос, чтобы тему не создавать, сюда задам.

Никто из ивритоговорящих не посоветует интернетовское пособие/учебник/самоучитель по ивриту?

Интересует прежде всего базовые "бытовые" вещи, чтобы в виде туриста не потеряться на исторической родине напрочь и мочь сказать "я есть очень хатеть кушать вот это и пить водкиы" местным жителям :), но с перспективой потом дотянуть хотя бы до разговорного уровня.

Пособие желательно для "тупых, очень тупых и отстающих в развитии" потому что степень моей лингвистической бездарности сравнима только со степенью моей кулинарной бездарности :)
Особенно его раздражало то, что его постоянно спрашивали, чем он так раздражен.  3.0.103.0.10
US AGRESSOR #15.07.2009 05:20  @alexx188#14.07.2009 22:52
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
alexx188> Дочери Евы бывают разные...

Предпочитаю с 4-м размером груди. :F
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
israel> Финикийцы не только семиты, но и ближайшие родственники евреев. Вначале был протосемитский язык. Он разделился на Восточную и западную группы. Восточная - Вавилон, Аккад. Ассирия. А Западная в свою очередь разделилась на три группы: Ханаанские, Аравийские (арабский язык Корана) и Южные (Йемен и Эфиопия). Так вот, иврит и финикийский ближайшие родственники, из Ханаанской группы.

Древнеарамейский - тоже из этой категории? Я слышал, на нем первая Библия была написана, и де на территории нынешнего Израиля (и не только) им вовсю пользовались. Если это не так, то как этот язык вообще соотносится с этой языковой группой? Субстрат или адстрат? Какое влияние?

israel> Ивритскими буквами. На самом деле протоханаанский, финикийский и иврит - это один алфавит (точнее, алефбет). На курсе в учебниках все буквы трех этих языков сведены в одну таблицу, т.к. небольшие девиации в написании связаны больше со временем. чем языком написания. В принципе, в интересующие нас времена северо-центральные семитские народы были одним народом с одним языком. Примерно как славяне Киевской Руси до разделения на русских, украинцев и белорусов.

Понятно. Но, согласись, путь от протоханаанского к финикийскому, потом к греческому, потом к кириллице - настолько велик, что от оригинала почти ничего не осталось. И говорить, что мы пишем еврейскими буквами, несколько гм... очень сильно до хрена натянуто за уши! ИМХО. ;)
 

ED

аксакал
★★★☆
☠☠
AGRESSOR> Печально. Тогда у вас должна быть чрезвычайно и, я бы сказал, неадекватно широкая база глаголов.

Почему печально то? В чём неадекватность?
Смысл, содержащийся в одном слове некоего языка, на другом языке можно выразить только несколькими словами в лучшем случае. Кого надо больше жалеть?
Классический пример - для обозначения снега у чукчей имеются десятки слов. У русских единицы. Кому проще?
Или вот в тюркских языках нет родов, а в русском есть. То есть у русских соответствующая база слов "неадекватно" шире. Вас это сильно печалит?
 3.0.113.0.11
BG excorporal #15.07.2009 07:42  @israel#15.07.2009 01:00
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
israel> Хотя, прикольно, что у них очень распостранена фамилия Ашкенази. Сефард с фамилией Ашкенази - это, конечно, круто.
Евреи-ашкеназы у нас появились в 11в., одну еврейку даже сделали царицей. А до них были романиоты, потом в большом количестве появились сефарды. Так что еврей по фамилии Ашкенази (Ешкенази, Ескенази) скорее всего будет "немцем".
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  
IL alexx188 #15.07.2009 07:45  @excorporal#15.07.2009 07:42
+
-
edit
 

alexx188

аксакал
★☆
excorporal> Евреи-ашкеназы у нас появились в 11в., одну еврейку даже сделали царицей. А до них были романиоты, потом в большом количестве появились сефарды. Так что еврей по фамилии Ашкенази (Ешкенази, Ескенази) скорее всего будет "немцем".

Интересно. У нас болгары считаются сефардами, пришедшими в Болгарию из Турции.
 3.53.5
IL israel #15.07.2009 10:07  @Алдан-3#15.07.2009 05:19
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Алдан-3> Никто из ивритоговорящих не посоветует интернетовское пособие/учебник/самоучитель по ивриту?
Когда я учил иврит, интернета еще не было. :) Во всяком случае, домашнего интернета. Поиск в Гуле "самоучитель иврита" выдает кучу ссылок. Чуток пролистал, вроде нормально.
Алдан-3> Интересует прежде всего базовые "бытовые" вещи, чтобы в виде туриста не потеряться на исторической родине напрочь и мочь сказать "я есть очень хатеть кушать вот это и пить водкиы" местным жителям :), но с перспективой потом дотянуть хотя бы до разговорного уровня.
Для этого достаточно знать русский. Если ты в Израиле нашел место, где никто не говорит по русски это значит, что ты уже попал к арабам и надо просто тихо валить. :)
Алдан-3> Пособие желательно для "тупых, очень тупых и отстающих в развитии" потому что степень моей лингвистической бездарности сравнима только со степенью моей кулинарной бездарности :)
Первая же ссылка на Самоучитель иврита производит весьма доступное впечатление с простыми и доходчивыми обьяснениями. В языках я не лучше тебя, но готовить начал - кушать то хочется.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  8.08.0
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
AGRESSOR> Древнеарамейский - тоже из этой категории? Я слышал, на нем первая Библия была написана, и де на территории нынешнего Израиля (и не только) им вовсю пользовались. Если это не так, то как этот язык вообще соотносится с этой языковой группой? Субстрат или адстрат? Какое влияние?
Вообще арамейских языков есть несколько, на память приходят древнеарамейский (10-7 века до н.э.), иперско-арамейский и библейско-арамейский. Все они входят в Ханаанскую группу, как и иврит с финикийским. Арамейский - это язык семитских племен, обитавших в сторону Междуречья. В древности он считался международным, как сегодня английский. Переписка между гос-вами велась на нем. Все канонические книги Ветхого Завета написаны на иврите. Но некоторые поздние части (некоторые отрывки книг Эзры и Дана, датируемые 5 веком до н.э.) - на арамейском. В это время арамейский уже распостранился и в Иудее он был разговорным.

AGRESSOR> Понятно. Но, согласись, путь от протоханаанского к финикийскому, потом к греческому, потом к кириллице - настолько велик, что от оригинала почти ничего не осталось. И говорить, что мы пишем еврейскими буквами, несколько гм... очень сильно до хрена натянуто за уши! ИМХО. ;)
Ну, это уже вопрос взгляда. Алфавит Кирилла и мефодия состоял из 43 букв, причем они сильно отличались от современных русских. Но фраза о том, что русские пишут кирилицей ведь удивления не вызывает? Точно так же не вызывают идивления арабские цифры и арабская алгебра, хотя и там разница очевидна. В общем, это вопрос восприятия. фактологически же и греческий, и латинский, и кириллица - потомки протоханаанского (известен так же как протосинайский) и используют его алфавит. Разумеется, с накопившимися за 3 тысячелетия изменениями.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  8.08.0
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
excorporal>> Евреи-ашкеназы у нас появились в 11в., одну еврейку даже сделали царицей. А до них были романиоты, потом в большом количестве появились сефарды. Так что еврей по фамилии Ашкенази (Ешкенази, Ескенази) скорее всего будет "немцем".
alexx188> Интересно. У нас болгары считаются сефардами, пришедшими в Болгарию из Турции.

Мы учили, что ашкеназские переселенцы у вас просто растворились в сефардской общине. Насколько я помню, это связано с турецким владычеством. И сегодня все община считается сефардской. Вполне возможно, что предок болгарского еврея по фамилии Ашкенази попал в Болгарию из Германии, отчего и получил такую фамилию. Но сегодня его потомки все равно считаются сефардами.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  8.08.0

Bachet

опытный

israel> Это идиш. Основан на немецком с большим кол-вом ивритских слов. Алфавит - ивритский.


Спасибо. Я так из этого понимаю, что иврит был раньше языка идеш. И в Израиле говорят именно на иврите, а не на идиш?

Да, вот у меня давно есть ссылка - "Замечательные форумы" :: Главная, отсюда черпал знания.
 
BG excorporal #15.07.2009 13:18  @israel#15.07.2009 10:40
+
-
edit
 

excorporal

координатор
★★☆
israel> Мы учили, что ашкеназские переселенцы у вас просто растворились в сефардской общине. Насколько я помню, это связано с турецким владычеством.
Возможно, вполне возможно. Турки предпочитали не заморачиваться и назначали одного религиозного "начальника" для каждой конфессии. Вот что пишут наши евреи из организации "Шалом":


In the middle of XVI century there were three Jewish communities in Sofia: Romanic (Byzantium Jews), Sepharadic and Ashkanazi. In 1640 one Rabbi was appointed for these three communities.


israel> И сегодня все община считается сефардской. Вполне возможно, что предок болгарского еврея по фамилии Ашкенази попал в Болгарию из Германии, отчего и получил такую фамилию. Но сегодня его потомки все равно считаются сефардами.
Вам виднее, так как практически все наши евреи уехали в Израиль, еврейские имена мелькают очень редко. ;) Навскидку вспоминаю (ИМХО не-сефардские) фамилии Фридман, Вагенштайн, Хербст...
In theory, there is no difference between theory and practice. But, in practice, there is. (c) Jan L. A. van de Snepscheut  3.0.103.0.10

hnick

аксакал

israel> Это идиш. Основан на немецком с большим кол-вом ивритских слов. Алфавит - ивритский.

интересно, а как в идиш с гласными и дифтонгами?

и ещё - видел давным-давно ещё в детстве еврейские газеты - вроде даже в тогда ещё ссср издавались - на латинице... Я был уверен что это идиш. Или меня глючит? Или они были по-немецки например? (то, что пытался прочесть - оч походило на немецкий, что логично :) )
 3.53.5

israel

модератор
★★☆
Bachet> Спасибо. Я так из этого понимаю, что иврит был раньше языка идеш. И в Израиле говорят именно на иврите, а не на идиш?
Иврит - это древний язык. В средние же века евреи, как известно, находились в Изгнании и у них было 2 культурных центра: в Испании и Германии. На древнем иврите Испания называется Сфарад, а Германия - Ашкеназ. Испанские евреи говорили на еврейско-кастильском диалекте, в 15 -16 веках преобразовавшемся в язык Ладино (основан на испанском). как известно, в конце 15 века произошло изгнание евреев из Испании. Большинство этих евреев с радостью взяли себе турки (именно с этим изгнанием связывают последний расцвет Турции). Евреи расселились по всей территории тогдашней турецкой империи (Африка, Азия, Греция и Балканы) и в это же время окончательно и оформился ладино. Этих евреев стали называть сефардами ("испанцами"). А в Германии образовался другой язык - идиш (в переводе - "еврейский"). он основан на немецком (примерно 70%) иврите (20%) и славянских языках (10%). На этом языке стали говорить все евреи Европы. И этих евреев назвали ашкеназами - "немцами". В СССР большинство евреев - ашкеназы, за исключением сефардов Средней Азии ("бухарские") и не относящихся к основным группам грузинских евреев.

Ладино сегодня умирающий язык - на нем говорят менее 100 тыс человек. Идиш был основным разговорным языком европейских евреев со Средних Веков и до середины 20 века, но сейчас тоже вымирает. хотя все еще и является достаточно распостраненным (около миллиона пользователей). На нем говорят люди старшего поколения и ультрарелигиозные в повседневной жизни (по их мнению, иврит святой язык, и им нужно пользоваться только в молитвах).
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  8.08.0
+
+1
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
hnick> интересно, а как в идиш с гласными и дифтонгами?
hnick> и ещё - видел давным-давно ещё в детстве еврейские газеты - вроде даже в тогда ещё ссср издавались - на латинице... Я был уверен что это идиш. Или меня глючит? Или они были по-немецки например? (то, что пытался прочесть - оч походило на немецкий, что логично :) )

Ну это уже вопрос по лингвистики, где я не копенгаген. На идише я знаю всего несколько слов. и слова эти ругательные :). Но Википедия нам поможет:


В процессе эволюции в идиш усилилась тенденция систематически использовать букву א для обозначения звука /a/, אָ — для передачи /о/; כ употребляется для передачи /x/, וו — для передачи /v/. С течением времени установилось и применение буквы ע как символа гласного звука /e/. Это нововведение, характерное для ашкеназского произношения иврита, утратившего согласный звук, обозначавшийся буквой ע, относится к 14 в. Способы передачи дифтонгов и безударных гласных, а также правила словораздела значительно различались в разные периоды истории. Ныне дифтонг /oi/ обозначается сочетанием וי, дифтонг /ei/ — сочетанием יי, дифтонг /ai/ — тем же сочетанием с дополнительным диакритическим знаком — ײַ (диакритический знак употребляется не во всех публикациях). /ž/ и /č/ передаются соответственно диграфами זש и טש.

Некоторые издательства до сих пор не соблюдают всех правил. Стандартной считается орфография ИВО, однако религиозные издательства предпочитают старую систему. Во многих газетах старые корректоры отказываются менять издавна сложившиеся навыки ещё с времен до Второй мировой войны в Европе. С 1920-х гг. в Советском Союзе (а затем и в коммунистических и просоветских издательствах ряда других стран) был отвергнут принцип историко-этимологического написания слов иврито-арамейского происхождения и был принят фонетический принцип, отрицающий традиционно следование древнееврейской и арамейской орфографии при написании слов из этих языков. В 1961 г. в СССР вернулись к написанию конечных букв.


Идиш — Википедия

Идиш
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 14 января 2012;
проверки требуют 12 правок.
Текущая версия страницы пока не проверялась опытными участниками и может значительно отличаться от версии, проверенной 14 января 2012;
проверки требуют 12 правок.


// Дальше —
ru.wikipedia.org
 


Ну и далее по тексту и ссылкам.

Что ты видел на латинице - я не знаю.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  8.08.0

sxam

старожил

..
alexx188>> Гласные есть. Они просто (в основном) не пишутся. Например слово "молоко" писалось бы так: "млко",..
slab105> Здорово! ..

Ага. Это как известный прикол что "Фёдор Иванов" будет обязательно прочитан как "Пидор Ебанов" :) (Чистая правда кстати).
(Насчёт мата - тут уж точно слов не выкинешь :) )
 3.53.5
+
-
edit
 

Cormorant

опытный
★☆
sxam> ..
sxam> alexx188>> Гласные есть. Они просто (в основном) не пишутся. Например слово "молоко" писалось бы так: "млко",..
slab105>> Здорово! ..
sxam> Ага. Это как известный прикол что "Фёдор Иванов" будет обязательно прочитан как "Пидор Ебанов" :) (Чистая правда кстати).
sxam> (Насчёт мата - тут уж точно слов не выкинешь :) )

Иван Федоров будет как я подумал? %)
Cormorant, qui alte volat late - volat praeteritum  

hnick

аксакал

спасибо, почитал, интересно...
israel> Что ты видел на латинице - я не знаю.

вот и я не знаю, а спросить, увы, уже некого.
А как будет цайтунг на идиш?
 3.53.5
+
-
edit
 

sxam

старожил

..
Cormorant> Иван Федоров будет как я подумал? %)

Ага :)
Вот что получается когда гласные не пишутся :)
 3.53.5

israel

модератор
★★☆
hnick> вот и я не знаю, а спросить, увы, уже некого.
hnick> А как будет цайтунг на идиш?
Если у тебя есть какие то вопросы, я потом могу спросить деда. Сам я идиш практически не знаю. хотя цайтунг по-моему так и есть.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  8.08.0

hnick

аксакал

да просто вот ударился в реминисценции... помню в шапке газеты слово цайтунг. Именно так - Zeitung. Не мучай дедушку, спасибо ;)
 3.53.5
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru