Замедление НТ прогресса?

Kuznets>> основной принцип бизнеса - выжать максимум из существующего процесса и переходить на новый только тогда когда существующий упрется в НЕПРЕОДОЛИМЫЕ ограничения
au> Интересно что бы сказал на это Генри Форд

который таки уперся в НЕПРЕОДОЛИМЫЕ ограничения из-за огромного спроса на свои автомобили?

au> Но если бизнес (такого уровня как Интел) занимается только выжиманием, откуда он возьмёт "новый"? А ниоткуда!

нормальный бизнес всегда следит за своей "фигурой" и когда чувствует что начинает замедлять рост и ничего не помогает то (тогда и только тогда!) направляет большие средства в новые (совсем новые) разработки. а так - процесс поиска нового всегда идет. только на него тратят минимум.

au> И вопиющий тому пример разыгрывается (или доигрывается) прямо перед глазами: GM. Это как раз бизнес, достигший предела роста, выжав всё из существующего прогресса. И сдохший.

ну да. было полезное дергание с дэу но до радикальной смены парадигмы вовремя они не сподобились за что и платят.

au> С одной стороны похоже на правду. С другой — некоторые направления есть, а прогресса в них не было и нет. Вот например робототехника.

Направление просто такое... Нечёткое. Это же не самостоятельное что-то, а электромеханика, материаловедение... Единственный реальный прогресс в этой области диктуется производной от прогресса в области вычислительной техники и программирования

И, с другой стороны, прогресс ого-го какой. Всякие станки с ЧПУ, автоматически производственные линии, марсоходы и спутники... Просто фантасты нам рисовали немного иное, вот и кажется прогресс небольшим

Wyvern-2> А вот у меня в голове совсем другая картинка - и так как мы живем в век гипермодернизма, то ничего писать не надо -все уже написано

Сказано всё красиво, но к нашему вопросу никак не относится. Ибо не может объяснить всё нарастающей стремительности взлёта в новых направлениях

au> Микропроцессор — это достижение '70-'80. С тех пор ничего интересного в них не сделано, что не является прямым результатом прогресса в микроэлектронике (технологические нормы, материалы и т.д.).
Ясен пень, если не брать в расчёт технологию, то в микропроцессоре ничего нового вообще не было. Те же шестерёнки Бэббиджа.

Что касается замедления НТП ,то оно налицо. Процесс-то базируется на фундаментальных открытиях, а теперь фундаментальные открытия стоят на порядки больше, чем сто лет назад. Теперь кусочка золотой фольги и полудохлого циклоттрона недостаточно, чтобы открыть что-то действительно новое. Потому и замедление дальше по цепочке. Выливается всё в обрастание рюшами по типу фоттопарата в мобиле.

Kernel3> Ээээ... Чем? Тем, что на маспаре нагрузку распределять сложнее?

Это отдельная тема для другого раздела. В софте застой со времени появления ООП, когда целенаправленное развитие возможностей техники разменяли на развитие удобства процесса её создания, и достигли потом в этом деле совершенства. А потом это явление зарулило все подвижки в компутерной архитектуре, начиная с мощного маспара (сложнее, вай) и заканчивая едва обозначившимся транспьютером. Позже "изборели" GPGPU — почти то же самое, но через задн графическую подсистему. Все попытки внедрить и стандартизировать в писюк DSP, потом FPGA, были затоптаны, пока сами топтатели не "изобрели" ММХ и т.п. семейство паразитических близнецов. Прогресс был, но его методично заворачивали те кто профессионально "выжимает существующие технологии". А если долгое время ничего нового не давать делать, то нового и не появится. Всё что "поизобретали" в последние годы — всё написано в уже пожелтевших книжках, и реализовано в уже выкинутых компах.

Kuznets> сотовая и вообще цифровая связь, интернет, плазменные и лцд тв, экологические нормы в автомобилях и продуктах, гм-растения, мп3 плееры на флеш-памяти и т.д.

Это всё вторичные направления.

Сотовая связь - наследние трудов Попова и Маркони.
Интернет - результат появления электронных компьютеров.
Плазменные и LCD ТВ - вообще чуть ли не третичное уже, просто некоторое непринципиальное улучшение итак уже процветающего направления.
Экологические нормы - это не направление, а ограничение
ГМ-растения - да, это новенькое. И тут нас взлёт может ждать в ближайшие годы/десятилетия.
MP3-плейеры - вторичное.

Kuznets> давай посмотрим как это выглядело бы 10 лет назад:

Это всё количественные, но не качественные изменения

au> Своего пика идея танка достигла в ВМВ, тогда же была максимальная скорость развития этой идеи: от БТ-х до ИС-3 за несколько лет. Никогда ни до, ни после, подобного с танком не происходило — это и был пик развития. Не конец, а пик. О таком пике, только более глобальном, я тему и завёл.

Ну так т-ща Альтов(Альтшуллер) в своём ТРИЗ-е и проч. давно и хорошо сформулировал: что любая (ну может если оч. пристально вглядеться, не совсем любая, а простое большинство) новая идея "описывает" качественно S-образную кривую - сперва долгий и медленный мучительный рост, потом стремительный взлёт (когда очень быстро и сравнительно небольшими усилиями достигаются очень ощутимые результаты), а затем - "выход на насыщение", почти плато. Выжимание остатков, единиц процентов. Которое длится долго, и нехило так трудоёмко.
Следующее качественное улучшение требует НОВЫХ, качественно иных идей.

Так многие системы на этот уровень - вышли. Та же авиация во многом.
Некоторые другие идеи, которые что-то качественно новое обещали - застряли на старте по тем или иным причинам, всё не могут пройти "нижнюю" часть кривой... Ползут, но медленно. Вон тот же гиперзвук взять, ГПВРД... В общих чертах полвека как понятно, что можно, и грубо даже понятно, как можно, и железяки кой-какие есть (я графичек ДАРПовский вешал - экспериментальная точечка скрэм-горения уже на 10 Махах стоит), а в целом... ждём-с.

Тут психология еще, видимо - бабло дают туда, где обещают выход большой, а главное - быстрый. И быстрота, увы, часто оказывается важнее надёжности (вспомни собственные свои предсказания относительно инвестиции в новый недавний пшик "холодного синтеза"). Поэтому если нечто застаивается на старте - всё, в него перестают верить "инвесторы", вложения падают, и "взлёт кривой" закономерно откладывается на всё более дальнее время, верить начинают еще меньше, и так далее. Иногда такая последовательность может сойтись к нуля, иногда всё же повезёт и выстрелит... но куда позже, чем могла бы.

По совокупности, общество имеет те технологии, которых заслуживает, наверное.


au> В глубинках такое уже не пишется. Всё сразу идёт на arxiv как минимум — дело нехитрое.

Да какая разница - может, он не дописал еще, или на архиве никто не заметил
Первый раз в истории, что ли?
Ну откопают историки науки еще через двести лет... "Ах, был такой, ах, опередил время!"

au>> И вопиющий тому пример разыгрывается (или доигрывается) прямо перед глазами: GM. Это как раз бизнес, достигший предела роста, выжав всё из существующего прогресса. И сдохший.

ДЖИ-ЭМ сдохла по причинам никакого отношения к прогрессу не имеющим. Это прото набирающий обороты процесс деиндустриализации америки.

Зачем горбатиться на заводах куда проще гонять кофе в офисах - а работать пусть китайцы и индийцы горбатятся

В Таком же упадке практически вся промышленность

В обрабатывающей промышленностии и сх занято всего ок 15 процентов населения

Конечно для этого создана соответствующая теория ("Что это за атаман без программы" (с) Папандопуло)

"Америка генератор идей - а азиаты производят по амерским идеям"

На самом деле азиаты производят все больше по своим идеям

Balancer> Сотовая связь - наследние трудов Попова и Маркони.
Вообще-то - работ эпохи ВМВ по аккустическим каналам телеуправления торпедами.

Balancer> Интернет - результат появления электронных компьютеров.
Гм, вообще-то совсем не компьютеров, а атомного оружия в виде МБР. То, что к каналам цифровой пакетной передачи данных в виде оконечных устройств оказалось очень удобно подключать компьютеры - дело вообще-то десятое.

Balancer> Плазменные и LCD ТВ - вообще чуть ли не третичное уже, просто некоторое непринципиальное улучшение итак уже процветающего направления.
Ты про физику плазмы и технологии хим синтеза здесь говоришь?

Balancer> Экологические нормы - это не направление, а ограничение
Кому - ограничение, а кому - рынок.

Balancer> ГМ-растения - да, это новенькое. И тут нас взлёт может ждать в ближайшие годы/десятилетия.
Вообще-то как я слышал, генетика позволила увеличит в 80гг урожайность - вчетверо. Ты уверен, что ничего не проспал?

Balancer> MP3-плейеры - вторичное.
А вот понятие "компьютерное пиратство" - первично!!
Да здраствуют пираты - проводники и вестники Апокалипсиса, то есть нового мира!

au> Но если бизнес (такого уровня как Интел) занимается только выжиманием, откуда он возьмёт "новый"? А ниоткуда!

Глэшоу еще в начале 80-х плакался: мол, раньше корпорации вкладывались в фундаментальные исследования ("Белл" хоть взять), а теперь решили, что раз много кто в мире этим занимается, и всё открытое - то зачем тратиться самим на фундаменталку, когда можно просто прочесть в журнале? И поскольку так подумали все, то... Вот такой у тов. Глэшоу был пессимизм.
(оч. напоминает проблему равновесия по Нэшу-Парето, не правда ли?)

au>> Но если бизнес (такого уровня как Интел) занимается только выжиманием, откуда он возьмёт "новый"? А ниоткуда!
Fakir> Глэшоу еще в начале 80-х плакался: мол, раньше корпорации вкладывались в фундаментальные исследования ...
Да ну, что так трагично? Откуда у Интела новые идеи взялись? Да купили их и их авторов с потрохами. Про процессор Альфа ещё помнят тут? Вот его команда впополаме и пошла в Интел и АМД.

pokos> Те же шестерёнки Бэббиджа.

Отнюдь не те же. Принципы, которые закладываются в микропроцессоры были сформулированы в общих чертах только Тьюрингом. Поэтому корни микропроцессоров можно отнести к 1940..50гг. Начало развития - к 1970-м. Пик прироста - к 1990-м. В 2000-х уже началось падение темпов роста и сем дальше, тем заметнее.

Получается линия (в годах): 1945 + 25 + 20 + 10

Можно для интереса прорисовать подобное для иных направлений. Скажем, авиация, ИМХО, это примерно:

1850 + 50[1900] + 30 [1930] + 40 [1970].

Космическая техника:

1910 + 50[1960] + 20 [1980] + 10 [1990].

Атомная энергетика:

1900 + 45[1945] + 25 [1970] + 10 [1980].

Где-то так выходит.

pokos> Что касается замедления НТП ,то оно налицо. Процесс-то базируется на фундаментальных открытиях

Какие фундаментальные открытия подстегнули авиацию 1930-х гг. или космонавтику 1970-х?

MIKLE> а ты по ком меряеш?

Уж всяко не по ВАЗу


MIKLE> и вобсче имхо ты неправ

Поучи меня, поучи...

pokos> Про процессор Альфа ещё помнят тут? Вот его команда впополаме и пошла в Интел и АМД.

Ну, в Compaq, а потом, соответственно, HP ещё.

Kuznets>> давай посмотрим как это выглядело бы 10 лет назад:
Balancer> Это всё количественные, но не качественные изменения

то есть КАЧЕСТВО ЖИЗНИ с таким количеством барахла в кармане в твоем понимании равно КАЧЕСТВУ ЖИЗНИ с нынешней мобилкой?

au>>>> Вот вещь разработки конца 80. http://en.wikipedia.org/wiki/Intel_Paragon
Kernel3> И? А в 90-х была Интеловская же штука для Sandia Labs на Pentium Pro, которая Парагон крыла как бык овцу.

Если вы о мегагерцах, помноженных на число ядер, то у i860 в 1989 году их было 25-50, а у PPro в 1995 году — 150-200. Вся разница — в уровне развития микроэлектроники, а не самого микропроцессора или компутерной архитектуры.
Если хочется мысленных приключений, можно взять микроконтроллер на 1 MIPS с 1КБ памяти, реализовать их по 10 тыщ на современно чипе, сложить 10 тыщ чипов в стойку, и 10 таких стоек — назвать получившееся чудовище на 10¹⁵ операций в секунду и терабайтом оперативной памяти (прямой, без всяких кэшей!) самым совершенным компом в истории. У него будут "некоторые ограничения". Но где в нём прогресс?

Сравните:

Balancer>> Сотовая связь - наследние трудов Попова и Маркони.
Полл> Вообще-то - работ эпохи ВМВ по аккустическим каналам телеуправления торпедами.

Надо же, я полагал, что сотовая связь в своём базисе имеет радиосвязь

Balancer>> Интернет - результат появления электронных компьютеров.
Полл> Гм, вообще-то совсем не компьютеров, а атомного оружия в виде МБР. То, что к каналам цифровой пакетной передачи данных в виде оконечных устройств оказалось очень удобно подключать компьютеры - дело вообще-то десятое.

Ну да. И без компьютеров цифровая пакетная передача данных состоялась бы точно также?

Balancer>> Плазменные и LCD ТВ - вообще чуть ли не третичное уже, просто некоторое непринципиальное улучшение итак уже процветающего направления.
Полл> Ты про физику плазмы и технологии хим синтеза здесь говоришь?

Нет, я говорю про LCD и плазменное ТВ.

Balancer>> Экологические нормы - это не направление, а ограничение
Полл> Кому - ограничение, а кому - рынок.

У нас тема про НТ-прогресс. Не заметил?

Balancer>> ГМ-растения - да, это новенькое. И тут нас взлёт может ждать в ближайшие годы/десятилетия.
Полл> Вообще-то как я слышал, генетика позволила увеличит в 80гг урожайность - вчетверо. Ты уверен, что ничего не проспал?

Генетика вообще (знание её принципов) или генетическая модификация путём непосредственной перестройки генотипа? Если ты имеешь в виду второе - то да, проспал. Я почему-то думал, что генная инжернерия в 1980-х только первые робкие шаги делала

Balancer>> MP3-плейеры - вторичное.
Полл> А вот понятие "компьютерное пиратство" - первично!!

Опять же, при чём тут НТ-прогресс? Это идеологический и социальный вопрос, порождённый научно-техническим.

Balancer> Отнюдь не те же. Принципы, которые закладываются в микропроцессоры были сформулированы в общих чертах только Тьюрингом.
Не, дружище, Бэббиджем. И не только сформулированы, но и усуществлены. Тьюринг же формализовал.

Balancer> Какие фундаментальные открытия подстегнули авиацию 1930-х гг. или космонавтику 1970-х?
За Бойля-Мариотта слыхал? За Жуковского, Маха там... Фундаментальные открытия, они тово, не подстёгивают, а дают возможность. Конкретные отрасли подстёгивает развитие технологий на базе тех открытий.

Kuznets> то есть КАЧЕСТВО ЖИЗНИ с таким количеством барахла в кармане в твоем понимании равно КАЧЕСТВУ ЖИЗНИ с нынешней мобилкой?

Тема изначально касается научно-технического прогресса. А так - да. Качество жизни современного бомжа с мобилой всё равно ниже, чем у состоятельного гражданина столетней давности.

Есть, знаешь ли разница между первичными или хотя бы вторичными научно-техническими моментами, и чёрт знает каких извращённых вариаций вопросов социальных.

au> ...У него будут "некоторые ограничения". Но где в нём прогресс?
прогресс будет, если эти ограничения преодолеть или сделать так, чтобы для целевых задач они стали несущественными. Тогда и будет налицо прогресс. Самое смешное, что к тому и идёт...

au> Если вы о мегагерцах, помноженных на число ядер...

Я о производительности конечной маспар системы.

au> Но где в нём прогресс?
au> Сравните:
au> Intel i860 - Wikipedia, the free encyclopedia
au> Pentium Pro - Wikipedia, the free encyclopedia

Во-во. Возьмите и сравните. Учтите свободный пул исполнительных устройств, предсказания переходов всяческие и прочие там out-of-order выполнения. Как итог - количество декодируемых/выполняемых инструкций за такт. Даже без скидок на входной набор инструкций (VLIW - в первом случае, CISC x86 шняга - во втором).

Balancer>> Это всё количественные, но не качественные изменения
Kuznets> то есть КАЧЕСТВО ЖИЗНИ с таким количеством барахла в кармане в твоем понимании равно КАЧЕСТВУ ЖИЗНИ с нынешней мобилкой?

Ты знаешь, качество что моей, что твоей жизни, можно, думаю, довольно не хило поднять, если поместить тебя в 1970 и выдать 10 лимонов баксов
Но это трудно будет как-то назвать прогрессом...

ЗыСы Если кто-то начнёт гундеть на тему, что перемещение в 70-й и было бы прогрессом - ок, для таких педантов переформулируем: прямо сейчас выдать 10 лимонов.

Balancer> Сотовая связь - наследние трудов Попова и Маркони.

а главное - А.Белла

Balancer> Интернет - результат появления электронных компьютеров.

да чего там - "наследие" библиотеки Македонского ))))

Balancer> Плазменные и LCD ТВ - вообще чуть ли не третичное уже, просто некоторое непринципиальное улучшение итак уже процветающего направления.

гхм. вообще то ЭЛТ таки УПЕРЛОСЬ в НЕПРЕОДОЛИМУЮ преграду.

Balancer> Экологические нормы - это не направление, а ограничение

которые таки надо как-то соблюдать. кто 100 лет назад мог подумать о платине и мочевине в моторе авто?

Balancer> MP3-плейеры - вторичное.

почитай "Электрическую вселенную" там хорошо написано как переносные приемники РЕЗКО изменили стиль жизни молодежи которая теперь могла уйти на улицу и слушать те станции которые им нравятся а не те что слушали их родители да ты и сам наверняка помнишь что одной из самых понтовых вещей в 80-х для подростка был переносной магнитофон. помнишь?

Balancer>> Отнюдь не те же. Принципы, которые закладываются в микропроцессоры были сформулированы в общих чертах только Тьюрингом.
pokos> Не, дружище, Бэббиджем. И не только сформулированы, но и усуществлены. Тьюринг же формализовал.

Да-а? Может, у него и идея совместного хранения программы и данных была осуществлена?
(подозреваю, Рома всё же фон Ноймана имел в виду)

Balancer>> Какие фундаментальные открытия подстегнули авиацию 1930-х гг. или космонавтику 1970-х?
pokos> За Бойля-Мариотта слыхал? За Жуковского, Маха там...

Очень косвенно относятся к. Немногим сильнее, чем Архимед.