[image]

Гражданская война в США 1861—65 - причины, цели, ход войны и важные факторы

а также о промышленности сторон, роли флота и военных инновациях
Теги:история
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Южане делали несколько попыток купить и заказать в Европе броненосцы - переговоры велись с Австрией, заказы были размещены и в Англии - см. ниже. Однако у них ничего не получилось, и даже из двух построенных кораблей лишь один был передан конфедератам, но всё равно не успел добраться до театра до конца войны.

Альманах Войны, история, факты

Альманах Войны,история,факты - авторские тексты о военной истории

// www.almanacwhf.ru
 



В конце декабря 1863, находясь под угрозой войны, Дания купила строящийся в Шотландии конфедератский броненосец. Он вошел в состав датского флота под названием «Данмарк» (Danmark). «Данмарк» представлял собой батарейный фрегат с тараном. Его постройка была начата в начале 1862 года. Будучи конфискованным английскими властями, он был продан Дании.

...

В Шотландии строился и «Стаеркоддер» (Staerkodder) - бывший конфедератский «Стоунуолл» (Stonewall), так и не выкупленный датским правительством из-за окончания войны. Он был вновь продан Конфедерации, и под парусами перешел океан. Прибыв на Кубу, он успел застать лишь конец войны и поражение Конфедерации. Попав в руки северян он был продан в Японию – где принял участие в гражданской войне.

...

Во время перемирия пруссаки купили несколько строящихся для Конфедерации кораблей. Это были «Принц Адальберт» (Prinz Adalbert) – броненосный таран, однотипный со «Стоунуоллом», и два паровых корвета – «Аугуста» (Augusta) – бывшая «Миссисипи», и «Виктория» (Victoria) – бывшая «Луизиана», пополнившие состав прусского флота после войны.

   2.0.0.82.0.0.8
Это сообщение редактировалось 07.03.2009 в 13:11

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Предтечи бронепоездов появились в Гражданскую 1861-65.

На фото - мортира «Диктатор» южан на поезде, Вирджиния, 1861—1865


Mortar "Dictator" mounted on railway car, Lines of Investment, Petersburg, Va. , ca. 1860 - ca. 1865.

Вообще, в этой войне было впервые применено большое число технических новаций - фактически впервые применены броненосцы (бронированные плавбатарей Крымской войны всё же не совсем то, и уж как минимум башенные броненосцы, бесспорно, впервые), артиллерия на ж/д шасси, подводные лодки и полупогружные суда, наблюдательные аэростаты и широкое применение телеграфа для управления войсками1...

1 - хотя тут есть некоторые разночтения; встречал где-то утверждение (впрочем, источник не 100% надёжным показался), что во времена Гражданской для управления армией по старинке использовалась курьерская связь, в то время как журналисты активно использовали телеграф: и якобы в результате газетные новости были актуальнее и точнее собственно штабных сводок. Где правда?
   2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Немного к вопросу о морской блокаде портов Юга.
Выше уже приводилась цитата, где высказывалось мнение, что после действий "Вирджинии" на какое-то время блокада Чарльстона была де-факто снята, что должно было бы как-то отразиться в международно-правовых действиях северян - но как именно и почему, я так и не понял. Ну и главное - на что это повлияло бы фактически.


404
Блокада морская регламентируется правилами Парижской (1856) и Лондонской (1909) деклараций и обычными нормами международного права. В соответствии с Лондонской декларацией 1909, при объявлении Б. м. должны указываться: дата начала блокады, географические границы блокируемого побережья, срок, который даётся нейтральным судам для выхода из блокируемых портов. Нейтральным государствам об объявлении Б. м. должно быть сообщено по дипломатическим каналам.
 


Понятно, что действия во время той войны могли регламентироваться только Парижской декларацией, но именно её содержание остаётся за кадром. Возможно, следует понимать, что Лондонская декларация лишь подтвердила приведенные пункты Парижской?





Декларативные блокады формально давали право объявившим их государствам рыскать по огромным просторам, нарушать морскую тор­говлю и захватывать нейтральные суда в неопределенных границах от­крытого моря, хотя они не имели реальных сил в действительности бло­кировать какой-либо порт или район. Естественно, что это вызывало за­конное недовольство многих нейтральных стран и послужило основани­ем для требования запретить неэффективную блокаду. Впервые такой: шаг сделала Россия, когда 28 февраля 1780 г. выступила с Деклараци­ей о вооруженном нейтралитете [11]. 16 апреля 1856 г. это было подтвер­ждено Парижской декларацией о морской войне. Вслед за ней об эф­фективности блокады заявила Лондонская декларация о праве морской, войны 26 февраля 1909 г.[12].

...

Так, госу­дарственный секретарь Касс еще в 1859 г. писал: «Блокада побережья или торговых пунктов вдоль него, осуществляемая безотносительно к дальнейшим военным операциям и с фактическим намерением вести войну против торговли, в силу самой своей природы направленная про­тив торговли мирных и дружественных государств, а не против воору­женных людей, является мероприятием, которое трудно примирить с ра­зумом или с современным общественным мнением» [49].

[49] См. J. В. Moore, A Digest of International Law, p. 180—181.

   2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
О правовом статусе и роли каперства:

КАПЕРСТВО | Энциклопедия Кругосвет

История, ИСТОРИЯ и ОБЩЕСТВО, КАПЕРСТВО

// www.krugosvet.ru
 



Парижская декларация.
На Парижском конгрессе 1856, завершившем Крымскую войну, его участники (Великобритания, Франция, Россия, Австрия, Пруссия, Сардиния и Турция) приняли декларацию, в которой провозглашались четыре принципа защиты нейтралитета и частной собственности при ведении военных действий на море. Первый из этих принципов запрещал каперство. К Парижской декларации присоединились многие страны, за исключением Испании, Мексики и США. Обосновывая позицию США, государственный секретарь Уильям Марси подчеркнул, что в случае военного конфликта с сильной морской державой его страна, обладающая небольшим военным и мощным торговым флотом, отказавшись от каперства, окажется в заведомо проигрышном положении. Вместе с тем он согласился подписать декларацию на том условии, что в нее будут внесены положения, исключающие захват на море любой неконтрабандной частной собственности. Однако, как и ранее, это предложение было отвергнуто.


Гражданская война в США.



Таким образом, когда в 1861 в США разразилась гражданская война, ни Союз, ни Конфедерация не были связаны международными обязательствами о запрете каперства.


Поскольку почти весь военный и торговый флот США находился во владении юнионистов, они не нуждались в каперстве, зато сильно проигрывали, если бы каперством занялись южане.

Поэтому президент Линкольн сделал запоздалую попытку подписать Парижскую декларацию, тем самым поставив каперскую деятельность конфедератов вне закона. Страны, подписавшие декларацию, отказали Линкольну, не желая становиться в гражданской войне на чью-либо сторону. В 1863 конгресс, желая удержать Великобританию от вмешательства, уполномочил президента выдавать каперские свидетельства, но Линкольн так и не воспользовался этим правом.


Каперство конфедератов.

Президент южных штатов Джефферсон Дэвис, напротив, охотно предоставлял каперские свидетельства. В ответ Линкольн пригрозил судить как пирата всякого, кто нанесет ущерб торговле США, ссылаясь на «мнимые полномочия Конфедерации». Соответственно, когда крейсеры США захватили каперские суда «Саванна» и «Джефферсон Дэвис», их команды предстали перед судом в Филадельфии и Нью-Йорке по обвинению в пиратстве. Впрочем, судебные процессы были приостановлены, и обвиняемым вернули статус военнопленных после того, как президент Дэвис пообещал расквитаться за каждого казненного южанина. Таким образом, конфедераты продолжали практиковать каперство как законное средство ведения войны. Впрочем, за редкими исключениями оно оказывалось малоэффективным, поскольку морская блокада со стороны северян не позволяла приводить призы в порты южан, а европейские страны закрыли свои порты для каперов. После 1861 южане перешли вместо каперства к более эффективным военным действиям по блокаде портов северян. Знаменитые суда конфедератов «Алабама», «Флорида» и «Шенандоа» не были каперами, а относились к военно-морскому флоту США.

   2.0.0.82.0.0.8
+
+1
-
edit
 
Fakir> что за «кровавый флажок» (bloody banner)?



Третий национальный флаг КША. Принят 4 марта 65 года, почти перед самым проигрышем войны.

Fakir> Южные штаты как-то были ущемлены при выборах президента, или что?

Нет. Потеряли право голоса от 10 до 15 тысяч человек, занимавших гражданские или военные руководящие посты при КША.

При том в системе выборщиков южные негры стали зачитываться как и белые, а не из пропорции 3/5 как до того, негров (да и бедных белых поначалу) зажимали в правах голоса вплоть до 60ых. Так что Юг пожалуй даже немного выиграл в плане влияния на выборы.

Другое дело что народу на Севере было больше, потому северяне доминировали в политике
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> что за «кровавый флажок» (bloody banner)?
russo> Третий национальный флаг КША.

А, тьфу ты, в этом смысле...
Я как-то значит не так истолковал фразу про то, что "долгие годы во время выборов развевался «кровавый флажок» (bloody banner)".
Думал, что это означало типа какое-то напоминание южанам, "что они неправы", и/или поражение в правах :)
А это, выходит... типа напоминание наоборот, что ли, выступления местных "сепаратистов"?
   2.0.0.82.0.0.8
+
+1
-
edit
 
Fakir> А это, выходит... типа напоминание наоборот, что ли, выступления местных "сепаратистов"?

Ага. В Южной Каролине например флаг конфедератов развевался на здании местного капитолия аж до 2000 года. Да и сейчас он там есть, просто в стороне, не на самом куполе

PS Ах да, пропустил знатный мем в той статье: "даже мысль о президенте-южанине была предана анафеме." Мило забыли про Эндрю Джонсона :)
   
Это сообщение редактировалось 11.03.2009 в 00:50

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
russo>> Я о причинах конфликта.
Nikita> И я о них же. Не желание независимости есть причина. А желание сохранения и развития института рабовладения.

Это можно посчитать причиной для южан - и то причиной явно не единственной, и не факт, что главной.

Но северянам-то, а...? Что, прямо вот так им чесалось и свербило - "я хату покинул, пошёл воевать, чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать"?


Fakir>> а зачем бы непременно Северу так уж нужна отмена рабства на юге, чисто с экономической точки зрения?
russo> Про экономику уже ответил Никита.

Я бы не назвал это внятным и развёрнутым ответом :)

russo> И почему берется только экономическая точка зрения? Она не была самой влиятельной причиной для отмены рабства.

Ты в это серьёзно веришь? :)

russo> Движение аболяционистов всегда было сильно на севере

Было. Было движение. Но "сильно" - это не слишком ли сильно сказано, пардон за каламбур? :)
Сколько там было тех аболиционистов? Сильно ли они влияли хотя бы на внутреннюю северную политику? Ведь на северо долгое время было запрещено вовсе не рабовладение, а лишь работорговля - владеть же рабами было вполне можно. Беглые рабы вполне себе по закону возвращались южным хозяевам. Когда там всё это щастье поотменяли?
Да и во время войны - вспоминаем про призывной бунт (нью-йоркский, да?), в какой-то статье о нём попадалось, что война была не особо популярна в народе, её называли "ниггерской войной", и попадать под призыв и топать на войну за негров пиплу как-то не особо хотелось - аж вплоть до уличных боёв.
   2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Ну и до кучи представляющий Север в максимально благородном виде :)
Nikita> Совершенно непонятно зачем тут ухмылочки какие-то. Север последовательно выступал против рабства много лет.

Выступать-то выступал - но почему и зачем? Ужель только из одних гуманистических побуждений? Ох, не верю... Это раз.

А два - это ведь помимо собственно выступлений против, надо еще повоевать неслабо.
За что?
Чего не отпустить просто, непременно охота была пострелять и кучу народу угробить? И всё ради того, чтобы негров на юге освободить, чиста из одного лишь гуманизма?
Да кто ж сейчас может поверить в такие сказки?

Fakir>> Но вот южане - чего они хотели?
Nikita> Смотрите Конституцию Конфедерации. Там всё написано.
Nikita> Конечно были. Откройте Конституцию Конфедерации и почитайте. Все разногласия там чётко зафиксированы.

Намекаете, что в конституции оговорены права на пошлины и фиксация рабовладения?
Ну это да... а вот что с северянами-то делать? :)

Предполагалось ли идти аж до Вашингтона при удачном раскладе?
Предполагалось ли в случае везения присоединять что-то из северных территорий, или же как-то навязывать им свои правила?
Или же от севера ничего не хотели, кроме как чтоб отвязались?


Fakir>> Ну и фактические цели, к-е впрямую могли и не озвучиваться, еще более интересны.
Nikita> В те года люди были гораздо проще и честнее, конспирологией не увлекались. Никакого второго дна в этих вопросах нет.

Вы в это и правда верите? :)


Nikita> Вот поэтому Юг и попытался отделиться, что там всё это понимали. Не Север ведь бучу начал, ему-то она была как раз не нужна, северяне в рамках нормального процесса и так добивались своих целей.

Так вот - ЗАЧЕМ оно так надо было северянам?
Ок, дело не в рынке рабочей силы, готов допустить.
Но в чём причина-то?


Fakir>> Однако же встречались упоминания о сравнительно свежих исследованиях американских историков-экономистов, которые привели к пересмотру взглядов на экономическую сторону рабства - оказалось, что эффективность была существенно больше, чем принято было считать, необъяснимая ситуация с точки зрения классики, то есть своего рода парадокс получился.
Nikita> Угу-угу. Так и вижу рабов-инженеров, рабов-изобретателей и т.д. СССР прямо-таки...

А ахинею собеседнику приписывать обязательно? :)

Кто-то где-то говорил про инженеров, изобретателей и пр.?
Речь шла сугубо об организации труда на плантациях. Вы, кстати, вообще слыхали когда-нибудь про инженеров и изобретателей на южных хлопковых плантациях?


Fakir>> Вообще, северяне когда-нибудь в принципе соглашались признать отделение Юга, до начала военных действий, или на ранних этапах войны?
Nikita> Нет. Не соглашались.

Ну а вот казалось бы - почему? Ну отделятся эти чортовы рабовладельцы и проклятые плантаторы - ну и хрен бы с ыми, в конце концов; чего ради гробить кучу своего народу-то и нести военные расходы? Прямо вот так за судьбы южных негров северяне исстрадались? :)


Nikita> М-да-а-а... Пугают меня нынешние люди. По теме не то что источники, а даже все ПЕРВОИСТОЧНИКИ доступны. Читай, понимай, делай выводы сколько угодно. А им всё Бушков...

Угу, пугают меня все эти люди... Давным-давно доступны "Начала..." Ньютона в замечательных переводах классиков, теперь любой желающий легко может отыскать их даже на латыни, первоисточники Галилея тоже доступны - ан нет, подавай пиплу учебник механики. Статьи Гайзенберга, Эйнштейна - всё давно доступно, так нет же - Ландавшица да, прости господи, Блохинцева читают, ироды...
Кошмар, куда катится мир...
   2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆

Как писали Конституцию Конфедерации / Политика войны / Адский перекресток / Cеверная Америка. Век девятнадцатый

Как писали Конституцию Конфедерации. Страница из раздела 'Адский перекресток' сайта 'Северная Америка. Век девятнадцатый'

// america-xix.org.ru
 


"Чтобы Европа более благосклонно смотрела на новое государственное образование, в Конституции была прямо запрещена работорговля. Но запрет относился только к ввозу новых рабов из Африки, и никак не сказывался на продаже негров, уже ввезенных на территорию Конфедерации, или ввозимых из северных штатов."


Финансы Союза и Конфедерации / Политика войны / Адский перекресток / Cеверная Америка. Век девятнадцатый

Союз и Конфедерация: Финансы. Страница из раздела 'Адский перекресток' сайта 'Северная Америка. Век девятнадцатый'

// america-xix.org.ru
 


Юг:
Эмиссия бумажных денег была вынужденной мерой. ... В течение первого года войны три четверти доходов государственного бюджета приносил печатный станок. Оставшуюся четверть – государственные займы, оплаченные теми же бумажными деньгами. И только 2% доходов составляли налоги. Всего за войну Конфедерация выпустила денежной массы на полтора миллиарда долларов.

Выпускаемые банковские билеты не являлись полноценным платёжным средством, они не были обязательны к приёму, и ими нельзя было оплачивать долговые обязательства. Эти банкноты планировалось выкупить за золото в течение двух лет после заключения мира с США по номинальной стоимости. Попытка некоторых конгрессменов сделать бумажные деньги полноценным платёжным средством, натолкнулась на сопротивление как законодательной, так и исполнительной властей, которые считали подобное решение неконституционным, излишним и сеющим сомнения в исходе войны.

Выпуск банковских билетов от имени Конфедерации не был исключительной прерогативой центрального правительства. Штаты, города и даже частные компании, могли выпускать подобные бумажные деньги, если считали это необходимым.
 


Север:
Союз последовал примеру Конфедерации и провёл эмиссию бумажных денег. Но в отличие от конфедеративных, союзные бумажные деньги были полноценным платёжным средством, ими можно было оплачивать абсолютно всё, включая покупку правительственных долговых обязательств. При этом возвращать долг государство обязалось золотом, что вновь сделало правительственные займы привлекательными для вложения денег.

Оппоненты эмиссии назвали выпуск бумажных денег неконституционным действием, поскольку в Конституции написано, что Конгресс уполномочен «чеканить деньги (to coin money)», а не «печатать». Но её сторонники настаивали на более широком понимании слова «чеканка».

25 февраля 1862 года президент подписал Закон о платёжном средстве, навсегда изменивший монетарную структуру Соединенных Штатов. Выпуск бумажных денег не привел к предрекаемой его оппонентами галопирующей инфляции. За всю войну она составила 80% (при 9000% в Конфедерации), ценовой индекс не поднялся выше 120 процентов, а курс бумажных денег к золотому доллару как установился в первые четыре месяца 106 к 100 (за 100 золотых долларов давали 106 бумажных), так и остался. К тому же избыточную массу бумажных денег проглотили налоги.

Закон о внутреннем доходе, принятый в 1862 году, обложил налогом почти каждый шаг американца. Кроме прямого, подоходного, налога (включавшего и налог на процентный доход с правительственных облигаций), было введено огромное количество косвенных налогов (акцизы на алкоголь, табак, лекарства, предметы роскоши) и сборов (налог на почтовые марки и газетную рекламу, лицензионный сбор за право заниматься деятельностью в сфере услуг и т.д.) Для сбора налогов было создано Бюро внутренних доходов, с тех пор являющееся неотъемлемой частью правительства США.
 
   2.0.0.82.0.0.8
Fakir> Но северянам-то, а...?

Ответ очевиден: северянам в первую очередь была важна территориальная целостность страны; тем более что южане атаковали первыми.

Fakir> Я бы не назвал это внятным и развёрнутым ответом :)

Прямо "здесь и сейчас" она ему была, разумеется, не нужна. На тот момент Север вполне устраивало ограничение распространения рабства на новых территориях. Отмена же института в целом являлась среднесрочной/долгосрочной перспективой. Север уже имел большинство в парламенте, и в течении пары десятков лет мог спокойно довести процесс до логического завершения.
 


Имхо вполне внятно. Никаких давлеющих экономических причин для отмены рабства на Юге у Севера по большому счету не было. Уже было понятно что рабство это менее эффективный путь экономического развития, и в перспективе его рано или поздно отменили бы на федеральном уровне (правда сколько это бы заняло одному богу известно)

russo>> И почему берется только экономическая точка зрения? Она не была самой влиятельной причиной для отмены рабства.
Fakir> Ты в это серьёзно веришь? :)

Я это знаю. Во главе угла стояли идеологические причины.

Fakir> Но "сильно" - это не слишком ли сильно сказано, пардон за каламбур? :)

Нет. Это была реальное и очень сильное политическое течение.

Fakir> Ведь на северо долгое время было запрещено вовсе не рабовладение, а лишь работорговля - владеть же рабами было вполне можно.

Что значит "севере"? Дэлэвер это тоже север.

На северо-западных территориях институт рабовладения запретили в 1787.

Отдельные штаты запрещали рабство на своих территориях в таком порядке:

Vermont, 1777 (slavery prohibited by the state constitution)
Pennsylvania, 1780 (Gradual Abolition legislation)
Massachusetts, 1783 (Massachusetts Supreme Court ruling)
New Hampshire, 1783 or 1789 (accounts vary--no judicial records verify abolition)
Rhode Island, 1784 (Gradual Abolition legislation)
Connecticut, 1784 and 1797 (Gradual Abolition legislation)
New York, 1799 and 1817 (Gradual Abolition legislation)
Ohio, 1802 (slavery prohibited by the state constitution)
New Jersey, 1804 (Gradual Abolition legislation)
Indiana, 1816 (slavery prohibited by the state constitution)
Illinois, 1818 (slavery prohibited by the state constitution)

Т.е. по де-юре уже к 1804 классическое рабство было отменено к северу от Мэйсон-Диксон и реки Огайо. Законы естественно предусматривали постпепенное освобождение от рабства.

Возьмем штат Нью Йорк: в 1799 провели закон которые освобождал всех рабов рожденных после 1799, и обязывающий хозяев отпускать рабов рожденных до той даты при достижении 25 лет у женщин и 28 у мужчин. В 1817 провели еще один закон, освобождавший всех рабов рожденных до 1799. В 1727 провели окончательную эмансипацию; освобождено было 10,000 рабов без компенсации их владельцам. В других северных штатах тренд был схож.

Далее, в начале двадцатых целую африканскую страну организовали для отправки негров обратно на родной континент. Долгое время самые радикальные аболиционисты работали в этом направлении.

Далее, подземная железная дорога. От 30,000 до 100,000 рабов нелегально переправленных с Юга в Канаду.

В 1848 Free Soil партия в выборах получила 291,501 голосов. или более 10%.

А к концу 50 в результате регулярных набросов на вентилятор (один Dred Scott v. Sandford в 1857 чего стоит) страсти накалились до предела.

Fakir> Беглые рабы вполне себе по закону возвращались южным хозяевам. Когда там всё это щастье поотменяли?

По какому закону? ;)

Fugitive Slave Act 1793 года ответственность за поимку рабов возлагал на штат откуда они сбежали. Закон принятый в результате Компромисса 1850 был строже, что в результате озлобило многих северян и усилило аболяционисткие настроения.

Fakir> в какой-то статье о нём попадалось, что война была не особо популярна в народе, её называли "ниггерской войной"

Запросто. Никто и не говорит что все северяне, как один, были одержимы желанием пожертвовать животом своим во имя освобождения негров.
   
Это сообщение редактировалось 12.03.2009 в 22:56
Fakir> Чтобы Европа более благосклонно смотрела на новое государственное образование

:lol:

Фигня это. Достаточно посмотреть когда Франция де-факто и де-юре покончила с торговлей рабами.

Fakir> в Конституции была прямо запрещена работорговля.

Неа :-P

Там была запрещено запрещать ввоз рабов из Африки до 1808 года (о как :))

Хорошая выжимка на тему

The word slavery did not appear in the Constitution until the Thirteenth Amendment abolished human bondage in 1865. Nevertheless, the Constitution explicitly protected slavery in five clauses. The three‐fifths clause (Art. I, sec. 2) gave slave states representation in Congress based on 60 percent of their slaves; the same clause and the capitation tax clause (Art. I, sec. 9) limited the potential taxation of slaves; the migration and importation clause (Art. I, sec. 9) prohibited Congress from ending the African slave trade before 1808; amendment provisions (Art. V) gave added protection to the slave trade by prohibiting any amendment of the migration and importation clause before 1808; finally, the fugitives from labor clause (Art. IV, sec. 2) provided for the return of fugitive slaves (see Constitutional Amending Process).
 
   
Fakir> Выступать-то выступал - но почему и зачем? Ужель только из одних гуманистических побуждений? Ох, не верю...

Почему не верите?

Впрочем север монолитно за "отмену рабства из гуманистических побуждений" и не выступал, да.

Fakir> Чего не отпустить просто

Кого, Юг? А чего Чечню не отпустить просто? При том что Чечня это маленький клочок гор с кучей абреков и капелькой нефти, а Юг это 1/3 насления и территории. Война северянами в первую очередь велась за целостность Союза. Preserve the Union! © Линкольн

Fakir> И всё ради того, чтобы негров на юге освободить, чиста из одного лишь гуманизма?

Вам же уже сказали, что северу не нужна была война для освобождения рабов. Это Юг её начал, в рамках защиты прав штатов - то есть в рамках защиты сельхоза и института рабовладения.

Fakir> Намекаете, что в конституции оговорены права на пошлины

В конституции КША оговорены.

Fakir> и фиксация рабовладения

Это тоже

Fakir> Предполагалось ли идти аж до Вашингтона при удачном раскладе?

Наверное, раз до Вашингтона и дошли :-P После второй битвы у Манассаса. Взять не взяли, но к окраинам вышли.

Fakir> Или же от севера ничего не хотели, кроме как чтоб отвязались?

Грубо говоря да.

Fakir> Ок, дело не в рынке рабочей силы, готов допустить.
Fakir> Но в чём причина-то?

В том что институт рабства это пошло-с. Попирает права личности, если по-простому.

Fakir> Кошмар, куда катится мир...

Сравнивать изучение математики по Ньютону, а не Лейбницу с изучением истории не по обильным первоисточникам, а по Бушкову это конкретный моветон :-P
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
russo> Ответ очевиден: северянам в первую очередь была важна территориальная целостность страны;

ПОЧЕМУ?
С чего она вдруг оказалась НАСТОЛЬКО важна, чтобы не останавливаться перед серьёзной войной?
И ведь казалось бы - ну полное право имеют отделиться, в конце-то концов...

russo> тем более что южане атаковали первыми.

Так атаковали-то не территорию севера, а начали брать под свой контроль военные пункты на собственной территории...

Fakir>> Я бы не назвал это внятным и развёрнутым ответом :)
russo> Имхо вполне внятно. Никаких давлеющих экономических причин для отмены рабства на Юге у Севера по большому счету не было.

И это называется внятным ответом об экономических причинах?! Утверждение, что их не было вовсе?! :)

russo> Уже было понятно что рабство это менее эффективный путь экономического развития,

А как это увязывается с предыдущим тезисом? :)
Если менее эффективен - так вроде бы значит, что и сам отвалится. Зачем отменять, да еще так насильственно?

И - где оно неэффективно, когда, в каких условиях?
А почему южане этого не понимали?
Что ж они так цеплялись за эту неэффективную штуку-то?
С учётом того, что львиная доля южан в жизни ни одного раба не имела?

russo>>> И почему берется только экономическая точка зрения? Она не была самой влиятельной причиной для отмены рабства.
Fakir>> Ты в это серьёзно веришь? :)
russo> Я это знаю. Во главе угла стояли идеологические причины.

И ты в это веришь? :)

Вот, значит, сплошная идеология у северян (что немножечко странно тем не менее - до того она им не очень сильно мешала, в не столь древние времена и работорговлей заниматься, и даже белых рабов иметь - а тут вот так припёрло, "аж кюшать не могу"), и экономики так-таки ни на копейку?

Что вот всему населению севера - и простым избирателям, и политической элите, и всяким там крупным чувакам, банкирам и промышленникам - вот прям так захотелось идеологически привести к норме южан? И вот совершенно без никакого экономического интереса?

Fakir>> Но "сильно" - это не слишком ли сильно сказано, пардон за каламбур? :)
russo> Нет. Это была реальное и очень сильное политическое течение.

Скока в граммах? :)

russo> Т.е. по де-юре уже к 1804 классическое рабство было отменено к северу от Мэйсон-Диксон и реки Огайо. Законы естественно предусматривали постпепенное освобождение от рабства.

А когда там, к примеру, в округе Колумбия отменяли рабовладение? %)

russo> Далее, в начале двадцатых целую африканскую страну организовали для отправки негров обратно на родной континент. Долгое время самые радикальные аболиционисты работали в этом направлении.

Да-да, и сколько там они в Либерию переправили? тыщ 10, кажется? :)

russo> Далее, подземная железная дорога. Как минимум от 30,000 до до 100,000 рабов нелегально переправленных с Юга в Канаду.

А плевать на число переправленных в данном случае. Активно-то - сколько северян участвовало в её работе?


russo> А к концу 50 в результате регулярных набросов на вентилятор (один Dred Scott v. Sandford в 1857 чего стоит) страсти наколились до предела.

Ну, да... кстати, решение суда в случае Дреда Скотта тоже показательно :)
Но кто сказал, что накал страстей мог сняться только походом на Юг?
Почему бы страстям не утихнуть при помощи цивилизованного развода?

russo> Не надо накладывать нынешнее неверное представление что -де у американцев нет никаких идеалов, а есть лишь мерканильное желание нажрать пузо, иметь пять машин и двадцать телевизоров на тогдашние реалии. Получается неверно в квадрате. Американцы зачастую идеалисты каких поискать.

Да может и идеалисты, особенно в массах или их части.
Но вот правительства и прочие высшие круги, как правило, ну просто оччень большие прагматики.
Реально в мировой истории было исчезающе мало войн, держащихся на одной лишь идеалистике...
   2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Чтобы Европа более благосклонно смотрела на новое государственное образование
russo> :lol:
russo> Фигня это.

Ну может и фигня. Но не из пальца же авторы по ссылке это высосали?

russo> Достаточно посмотреть когда Франция де-факто и де-юре покончила с торговлей рабами.

Э, а зачем смотреть именно на Францию (правда, я не помню, что там было)? Англия-то к тому времени уже запретила работорговлю, чуть не полвека как... Шо аж корабли работорговцев в море ловили.

russo> Там была запрещено запрещать ввоз рабов из Африки до 1808 года (о как :))
russo> Хорошая выжимка на тему

Ничо не понял. Шо за выжимка, как так?
Цитату собссно из первоисточника можно - как они там формулировали?
   2.0.0.82.0.0.8
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
russo> Почему не верите?

Да вот чего-то тут как-то не то :)
То столько лет не брезговали самыми разными видами рабства и работорговли (да ить и выгодно), и тут такой поворот!

Вот тут, например, достаточно разумно выглядящее суждение высказывается:

Адский перекресток: Гражданская война в США / Cеверная Америка. Век девятнадцатый

Вступительная страница к разделу 'Адский перекресток' сайта 'Северная Америка. Век девятнадцатый'. Раздел посвящён Гражданской войне в США, также называемой 'войной между штатами'.

// america-xix.org.ru
 

Советская американистика, опираясь на мнение классиков марксизма-ленинизма, считала, что к войне привел вопрос о судьбе рабства в южных штатах. Это не совсем так. Начиная войну, о судьбе несчастных негров мало кто думал. На повестке дня стояла обычная борьба за власть. Юг, еще несколько лет назад безраздельно управлявший федеральным правительством (подавляющее большинство президентов [11 из 16] и госсекретарей [13 из 19] были выходцами с Юга), стал уступать свои позиции Северу. Кроме того, активно растущий (как территориально, так и по численности населения) Север постепенно ассимилировал Юг. И война стала последней отчаянной попыткой Юга сохранить свою самобытность.
 



А тут еще попалась цитата из француза Токвиля:
Известно, что рабский труд разорителен при выращивании зерновых культур. Тот, кто выращивает пшеницу в стране, не знакомой с рабством, обычно не держит на службе много рабочих. Правда, во время сева и жатвы он нанимает многих, но они остаются в его доме недолго... в странах, где выращиваются зерновые, рабский труд менее выгоден, чем там, где выращиваются другие культуры. Напротив, на плантациях табака, хлопка и сахарного тростника требуется постоянная работа. Здесь можно было использовать детей и женщин, что невозможно при выращивании пшеницы. Из этого следует, что по естественным причинам рабство больше подходит тем странам, где выращиваются эти растения.
 


То есть мсье Токвиль подталкивает нас к мысли, что северяне были противниками рабства не потому, что оно им было противно, а потому лишь, что лично в их условиях оно им выгоды не приносило.
А то бы почему бы и нет?

russo> Впрочем север монолитно за "отмену рабства из гуманистических побуждений" и не выступал, да.

Fakir>> Чего не отпустить просто
russo> Кого, Юг? А чего Чечню не отпустить просто?

Дык отпускали разок. Если б там же утихомирились, и спокойно жили, не создавая проблем соседям - так бы и оставили в покое.

Если ты забыл, 15 республик именно что отпустили. На все четыре стороны.
А за 70 лет до того - тоже всех, плюс Финляндию с Польшей.

russo> а Юг это 1/3 насления и территории.

Угу, населения, которое в большинстве как-то совсем не хочет быть с северянами...

russo> Война северянами в первую очередь велась за целостность Союза. Preserve the Union! © Линкольн

...в свете вышесказанного оно больше на что-то захватническое смахивает немного :)
Юридические основания опять-таки туманны.

russo> Вам же уже сказали, что северу не нужна была война для освобождения рабов. Это Юг её начал, в рамках защиты прав штатов - то есть в рамках защиты сельхоза и института рабовладения.

Юг начал, а Север-то зачем продолжил? Да еще в столь обострённой форме - "война только до полной победы"?

Кстати, и недопустить начала войны было вроде как легко, нет?

Fakir>> Намекаете, что в конституции оговорены права на пошлины
russo> В конституции КША оговорены.
Fakir>> и фиксация рабовладения
russo> Это тоже

Да это я в курсе.
Я имел в виду - намекаете, что всё исчерпывается этими причинами? И это и все цели одновременно?

Кстати, там же у южан, кажись, помимо конфедератской конституции еще была какая-то собственная декларация независимости, нет?

Fakir>> Предполагалось ли идти аж до Вашингтона при удачном раскладе?
russo> Наверное, раз до Вашингтона и дошли :-P

Криво выразился :) Понятно, что сам Вашингтон почти под носом у южан был.

Имелось в виду - идти до полной победы, полностью громить северян, и просто диктовать им свою волю.

Fakir>> Но в чём причина-то?
russo> В том что институт рабства это пошло-с. Попирает права личности, если по-простому.

Да вот чё-т не очень похоже, что о правах негритянских личностей на севера уж так уж всерьёз переживали. НЯП, там, несмотря на отмену рабовладения, и избирательные права для негров были отдельные, более жёсткие, может, и еще чего...

Американское рабство / Дом разделенный / Адский перекресток / Cеверная Америка. Век девятнадцатый

Дом разделенный: Американское рабство. Страница из раздела 'Адский перекресток' сайта 'Северная Америка. Век девятнадцатый'

// america-xix.org.ru
 

"Рабство привело за собой расизм. Мнение о неполноценности негроидной расы одинаково разделяли и янки и джонни. Но своего пика американский расизм достиг, разумеется, на Юге."


russo> Сравнивать изучение математики по Ньютону, а не Лейбницу с изучением истории не по обильным первоисточникам, а по Бушкову это конкретный моветон :-P

Выкинь Бушкова :)

Я к тому, что первоисточники по определению плохо подходят для изучения. Особенно если речь об истории.
И нужны обстоятельные книжки, в которых толковый автор изучил бы множество источников, разжевал, и представил в удобоваримом виде.
Первоисточники же - удел историков; изучать их - занятие долгое, трудоёмкое, требующее специальной подготовки. А без неё налажаться - как два пальца...
   2.0.0.82.0.0.8

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Вот еще кусочек из романа мсье Верна "Север против Юга" - мсье тоже пытается нас заверить, что дело только и исключительно в вопросе о рабстве, а всё остальное - ну полная фигня. Тариф там, подумаешь...
В результате получается очень похоже на агитку, добротную такую :)

А старательность, с которой пытаются убедить, наводит на сильные подозрения...




Пора, однако, сказать несколько слов о междоусобной войне, с которой
тесно связаны события нашего рассказа.

Прежде всего нужно твердо установить следующее: как справедливо пишет
граф Парижский, бывший адъютантом генерала Мак Клеллана, в своей "Истории
гражданской войны в Америке", причиной гражданской войны не был ни вопрос
о тарифах, ни национальная рознь между южанами и северянами.
Англосаксонская раса преобладала одинаково на всей территории Соединенных
Штатов, а торговые вопросы ни разу не затрагивались во время этой ужасной
братоубийственной войны. "Вся вражда возгорелась исключительно из-за

вопроса о рабовладении,
которое, будучи уничтожено в одних штатах
республики, процветало в других, посеяв между ними жестокую рознь.
Рабовладение глубоко изменило нравы той части штатов, где оно процветало,
ничуть как будто не повлияв на образ правления. Оно-то и послужило не

просто поводом и предлогом, а единственной причиной того антагонизма,

неизбежным последствием которого явилась гражданская война".


В рабовладельческих штатах общество разделялось на три класса. Внизу -
четыре миллиона негров-рабов, цифра, равнявшаяся почти трети всего
населения. Вверху - каста земельных собственников, в сущности
малообразованных, но богатых, надменных людей, обладавших всей полнотой
власти. Между этими двумя классами существовал третий, это был беспокойный

класс неимущих, ленивых белых бедняков. Как ни странно, но представители

этого класса оказались горячими сторонниками рабовладения: они боялись,

что освобожденные негры легко поднимутся до их уровня.


Против Севера таким образом были не только богатые собственники, но и
белые бедняки, - особенно жившие в деревнях среди негров-невольников.
Борьба принимала все более ожесточенный характер, и даже в семьях раздор
доходил до того, что нередко один брат сражался в рядах федералистов, а
другой - под знаменем конфедератов. Но великий народ не остановился ни

перед какими жертвами для коренного уничтожения рабства.
Уже в конце XVIII
века знаменитый Франклин настаивал на освобождении негров. В 1807
Джефферсон предложил конгрессу "воспретить торговлю неграми, что давно уже
диктовалось самыми насущными интересами страны, ее моралью и честью". У

Севера таким образом имелись серьезные основания, чтобы выступить на

покорение Юга.
Результатом этой победы было укрепление единства республики
и разрушение вредного и ошибочного убеждения, что для американского
гражданина в первую очередь обязательны законы его штата и лишь во вторую
- законы всей федерации.


   2.0.0.82.0.0.8
Fakir> С чего она вдруг оказалась НАСТОЛЬКО важна, чтобы не останавливаться перед серьёзной войной?

Я не понимаю, а почему есть уверенность что США легко отпускают из состава страны штаты, и потому надо доказать почему этого не было сделано в 1861? Тем более что южане напали на солдат Севера.

Fakir> И ведь казалось бы - ну полное право имеют отделиться, в конце-то концов...

Это еще с какого фига? Право было, есть, и будет одно - силы.

Fakir> Так атаковали-то не территорию севера, а начали брать под свой контроль военные пункты на собственной территории...

Они атаковали солдат севера. Ну, как например грузины первыми атаковали российских миротворцев, но не территорию РФ.

Fakir> И это называется внятным ответом об экономических причинах?! Утверждение, что их не было вовсе?! :)

Да.

Fakir> А как это увязывается с предыдущим тезисом? :)

Так что причиной для войны со стороны севера неэффективность рабства служить не могла. Ибо экономически и политически все шло к постепенной тмене на федеральном уровне.

Fakir> Зачем отменять, да еще так насильственно?

Отменять решили после начала войны. Ибо раз уж один фиг воевать, то почему бы и не отменить? Республиканцы не были сторонниками рабства.

Fakir> И - где оно неэффективно, когда, в каких условиях?

Во всех работах где нужно выполнять нечто более сложное нежели "копать от забора до обеда". Да и даже в копании канавы думаю свободный человек раба зарулить все шансы имеет.

Fakir> Что ж они так цеплялись за эту неэффективную штуку-то?

Получилось так.

Fakir> И ты в это веришь? :)

Повторюсь, верить это к попам. Я данный вывод делаю на основании имеющихся у меня данных о гражданской войне, это лучше всего ложится в мое её понимание.

Fakir> Что вот всему населению севера - и простым избирателям, и политической элите, и всяким там крупным чувакам, банкирам и промышленникам - вот прям так захотелось идеологически привести к норме южан?

Да, большинство северян поддерживали отмену рабства. Я не понимаю, почему в то сложно поверить-то? Что большинство северян считали рабство позорящим США фактором и хотели его отмены? Разница в том что до войны понимали: резкая, насильственная отмена приведет к войне. Отсюда все эти компромисы 1850 и проч. Но раз у война один фиг началась (с подачи южан), то можно и отменить. Что и сделали в 1862.

Fakir> А когда там, к примеру, в округе Колумбия отменяли рабовладение? %)

ХЗ. Щас гляну.

Когда DC сделали в 1830, в качестве кодекса приняли кодекс Мериленда (а это был рабовладельческий штат). Рабство отменили в апреле 1862, понятно почему.

И чего?

Fakir> Да-да, и сколько там они в Либерию переправили? тыщ 10, кажется? :)

ХЗ, лень искать. А что, десять тысяч это тьфу?

Fakir> Активно-то - сколько северян участвовало в её работе?

ХЗ, лень искать. Косвенными признаком мастшаба служит именно кол-во переправленых.

Fakir> Почему бы страстям не утихнуть при помощи цивилизованного развода?

То есть южане отделяются, делают новые западные земли рабовладельческими, вышвыривают и убивают солдат Севера, и тот утирается? :F Да-да, это вылитые США.
   3.0.73.0.7
Это сообщение редактировалось 13.03.2009 в 03:01
Fakir> То столько лет не брезговали самыми разными видами рабства и работорговли (да ить и выгодно), и тут такой поворот!

Мои предки не брезговали испражняться на улице. Должно ли вызывать удивление тот факт что я какаю таки в туалете?

Тем более что движения против рабства появилось в колониях задолго до независимости

Fakir> Вот тут, например, достаточно разумно выглядящее суждение высказывается

Юг, еще несколько лет назад безраздельно управлявший федеральным правительством (подавляющее большинство президентов [11 из 16] и госсекретарей [13 из 19] были выходцами с Юга), стал уступать свои позиции Северу.
 


Во второй половине 19 века емнип 6 президентов из Огайо, в последнее время никого. Надо отделяться!!!

Лажа это

Север постепенно ассимилировал Юг. И война стала последней отчаянной попыткой Юга сохранить свою самобытность.
 


Т.е. сохранить рабство? Ну да :lol:

Fakir> ...в свете вышесказанного оно больше на что-то захватническое смахивает немного :)

Можно понимать как угодно. У линкольна главная задача была, это сохранить союз. Он с таким слоганом емнип и выбирался.

Fakir> Юридические основания...

...идут лесом. См. "право силы".

Fakir> Да еще в столь обострённой форме - "война только до полной победы"?

Т.е. вам кажется что сохранение территориальной целостности страны и освобождение рабов как бонус это недостаточная причина чтобы в войну впряглось федеральное правительство и большинство населения севера?

Почему?

Fakir> Я имел в виду - намекаете, что всё исчерпывается этими причинами?

Грубо говоря да.

Fakir> И это и все цели одновременно?

Цель это сделать так чтобы юные штаты могли делать что им хочется. То есть сохранить рабство и отменить некоторые тарифы и пошлины.

Fakir> Кстати, там же у южан, кажись, помимо конфедератской конституции еще была какая-то собственная декларация независимости, нет?

Не знаю.

Fakir> Имелось в виду - идти до полной победы, полностью громить северян, и просто диктовать им свою волю.

Да, только так. Северянам должен был быт нанесен очень значительный урон чтобы они заговорили о мире.

Fakir> Да вот чё-т не очень похоже, что о правах негритянских личностей на севера уж так уж всерьёз переживали.

Я же привел даты отмена рабства в северных штатах. Или это марсиане тех политиков к власти привели?

Fakir> НЯП, там, несмотря на отмену рабовладения, и избирательные права для негров были отдельные, более жёсткие

На севере? Возможно. Что с того? Рабство == голосовательный ценз что ли?
   3.0.73.0.7
Это сообщение редактировалось 13.03.2009 в 03:05
Fakir> Но не из пальца же авторы по ссылке это высосали?

Высосали может и не из пальца, мне почем знать :-D

Fakir> Э, а зачем смотреть именно на Францию

Ну не на Англию же :-D

Fakir> Англия-то к тому времени уже запретила работорговлю, чуть не полвека как

Первыми её запретили датчане, в 1803. Вторыми были англичане, В 1807 (за год до США)

Fakir> Цитату собссно из первоисточника можно - как они там формулировали?

Первоисточник это Конституция США. Ссылки на конкретные разделы там были написаны. Это так, просто на тему.

Fakir> Вот еще кусочек из романа мсье Верна "Север против Юга" - мсье тоже пытается нас заверить, что дело только и исключительно в вопросе о рабстве, а всё остальное - ну полная фигня. Тариф там, подумаешь...

Ну, если уж роман горячо пытается в чем-то убедить, то дело явно нечисто. Неужто еврейский заговор?! :F
   3.0.73.0.7
Это сообщение редактировалось 13.03.2009 в 03:07

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
russo> Ну не на Англию же :-D
russo> Первыми её запретили датчане, в 1803. Вторыми были англичане, В 1807 (за год до США)

Ну, а конституция КША - это гораздо позже, на минуточку. Так в чём же нестыковка?

russo> Первоисточник это Конституция США. Ссылки на конкретные разделы там были написаны. Это так, просто на тему.

Э-э... так мы про КША вообще-то... спич был о том, что утверждается, что конфедераты в своей конституции таки ввоз рабов запретили. Хотя и не работорговлю и не рабовладение.
А ты про США...
Или я чего не понял?

russo> Ну, если уж роман горячо пытается в чем-то убедить, то дело явно нечисто.

Дык "властители дум", едрит :) Современники многие читали именно это.
Плюс, если ты не обратил внимания - там еще цитата из типо авторитетного на тот момент исторического труда.
   2.0.0.82.0.0.8
Fakir> Ну, а конституция КША - это гораздо позже, на минуточку. Так в чём же нестыковка?

Пардон. Конкретно переклинило, думал речь о США.

Тогда все верно

Fakir> там еще цитата из типо авторитетного на тот момент исторического труда.

Но вообще все в рамках нынешних мировозрений, более-менее. Пусть приведенная цитата сильно все упрощяет.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
russo> Тем более что движения против рабства появилось в колониях задолго до независимости

Ну, появилось, да... так там много чего появлялось, надо думать :)
Вопрос же о степени поддержки и степени влияния.

Fakir>> Вот тут, например, достаточно разумно выглядящее суждение высказывается
russo> Т.е. сохранить рабство? Ну да :lol:

Дык, временно... его ж вроде даже и на севере не отменили повсеместно сразу же после начала войны...

Fakir>> ...в свете вышесказанного оно больше на что-то захватническое смахивает немного :)
russo> Можно понимать как угодно. У линкольна главная задача была, это сохранить союз. Он с таким слоганом емнип и выбирался.

О, сохранить целостность - а не отменить рабство.

И как там было насчёт сохранения любой ценой? Говорилось?
И ради чего сохранение - озвучивалось или нет?
Неужто просто как самоценность?


russo> Я не понимаю, а почему есть уверенность что США легко отпускают из состава страны штаты, и потому надо доказать почему этого не было сделано в 1861? Тем более что южане напали на солдат Севера.

Ну, уверенности-то конечно нет.
Хотя ЕМНИП там были прецеденты с какими-то артачившимися штатами, к-е себе вытребовали некоторые привилегии, угрожая отделением. И им шли на уступки.

Опять-таки конституция США не запрещает выхода (хотя и не разрешает), а ведь нас старательно учили, что в правовом обществе "что не запрещено - то разрешено" :)
Ну и так, по духу... Чего там в конституции говорилось - "мы, мол, народ свободных штатов", или как-то так...

russo> Это еще с какого фига? Право было, есть, и будет одно - силы.

Вопросов больше нет :)

Fakir>> Так атаковали-то не территорию севера, а начали брать под свой контроль военные пункты на собственной территории...
russo> Они атаковали солдат севера. Ну, как например грузины первыми атаковали российских миротворцев, но не территорию РФ.

Ну так и РФ в результате не стала идти до Тбилиси. А


russo> Так что причиной для войны со стороны севера неэффективность рабства служить не могла.

О, это как раз уже сомнений не вызывает. Тут не спорю.

Значит, экономические причины другие какие-то.


Fakir>> Зачем отменять, да еще так насильственно?
russo> Отменять решили после начала войны. Ибо раз уж один фиг воевать, то почему бы и не отменить? Республиканцы не были сторонниками рабства.

А вот, кстати, интересный вопрос - когда на это решились?

Fakir>> И - где оно неэффективно, когда, в каких условиях?
russo> Во всех работах где нужно выполнять нечто более сложное нежели "копать от забора до обеда". Да и даже в копании канавы думаю свободный человек раба зарулить все шансы имеет.

А вот смотри цитату Токвиля - он там больше детализирует.

Fakir>> Что ж они так цеплялись за эту неэффективную штуку-то?
russo> Получилось так.

Да вот если предположить, что Токвиль правильно всё понял - то не получилось так, а в условиях Юга оно было именно что выгодно, а в условиях Севера - нет.


russo> Да, большинство северян поддерживали отмену рабства. Я не понимаю, почему в то сложно поверить-то?

Что большинство северян поддерживало в том плане, что "да, неплохо бы отменить это рабство, как-то это некомильфо, да и дохода нам с него особо нет" - отчего ж не поверить, верю.
Но я слабо верю в активную поддержку большинства - вот так надо бы его отменить, вот так пепел стучит в сердца, шо ща похватаем винтовки и пойдём воевать, а кто не пойдёт - охотно затянет пояса потуже на военные нужды.


russo> Когда DC сделали в 1830, в качестве кодекса приняли кодекс Мериленда (а это был рабовладельческий штат). Рабство отменили в апреле 1862, понятно почему.
russo> И чего?

А чего так довольно-таки долго валандались с отменой, даже после начала войны?


Fakir>> Да-да, и сколько там они в Либерию переправили? тыщ 10, кажется? :)
russo> ХЗ, лень искать. А что, десять тысяч это тьфу?

Ну на фоне общего числа негров - вообще-то ИМХО да.
Но речь немножко о другом: что чтобы отправить 10 тыщ (причём за много) негров в Либерию - много активно сочувствующего народа не надо, сотни-другой вполне хватит. Это на фоне 20 миллионов северян - как-то не очень внушает, согласись.

Fakir>> Активно-то - сколько северян участвовало в её работе?
russo> ХЗ, лень искать. Косвенными признаком мастшаба служит именно кол-во переправленых.

Опять-таки - переправленных за десятилетия. То есть число активных участников-северян - ну, пусть тысячи... Оно так ли уж серьёзно? Да сейчас, ИМХО, в любой приличной стране наркоторговцев больше.

Fakir>> Почему бы страстям не утихнуть при помощи цивилизованного развода?
russo> То есть южане отделяются, делают новые западные земли рабовладельческими, вышвыривают и убивают солдат Севера, и тот утирается? :F Да-да, это вылитые США.

О, вот западные земли - это да, это уже кое-что, может и аргумент.

Но опять-таки - насколько твёрдо собирались южане идти туда в случае получения независимости?
Распространяться на общих основаниях - поселенцы, статус территории, далее статус штата? А штат бы сам определялся, каким ему быть и куда присоединяться?

Но ежели так - а почему северяне так упирались? А кто бы им мешал заселять те самые западные земли (чистая честная конкуренця, казалось бы - кто первым освоил)?
А даже если где-то южане и опередили бы - а в чём трагедия? Ну, не успели, ну , извините... Так ли стоит за это воевать?

Fakir>> Да еще в столь обострённой форме - "война только до полной победы"?
russo> Т.е. вам кажется что сохранение территориальной целостности страны и освобождение рабов как бонус это недостаточная причина чтобы в войну впряглось федеральное правительство и большинство населения севера?

О, видишь - уже сам говоришь, что освобождение рабов это максимум бонус :)

А дело-таки в сохранении целостности и "укреплении вертикали власти"(ТМ).
Это уже правдоподобнее гораздо.

Но! Но. Почему всё-таки это сохранение оказалось настолько важным для северян, а?
Чтобы ради него идти на такие издержки и жертвы?
Ой ли всё дело только в принципе?


ЗыСы Ты охренел, с каких пор мы на "вы"? :)


Fakir>> Да вот чё-т не очень похоже, что о правах негритянских личностей на севера уж так уж всерьёз переживали.
russo> Я же привел даты отмена рабства в северных штатах. Или это марсиане тех политиков к власти привели?

Погодь, так это отмена рабства, а не права негров как личностей.
Прав же было вроде как поменьше - не так уж там кого-то заботили негритянские права.
Так почему же такое беспокойство о рабстве где-то далеко, когда прямо под носом у себя негров полноправными всё же не признаёшь?


Fakir>> НЯП, там, несмотря на отмену рабовладения, и избирательные права для негров были отдельные, более жёсткие
russo> На севере? Возможно. Что с того? Рабство == голосовательный ценз что ли?

Нет, конечно.
Это просто показатель того, что совсем _равными_ их не считали всё же.
   2.0.0.82.0.0.8
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Кстати, вот ссылка на книгу Маля на Милитере:

Маль Кирилл Маркович

"Гражданская война в США 1861-1865: Развитие военного искусства и военной техники"



- правда, книжка фактически вся только о собственно военных действиях, о предпосылках и проч. вроде как практически ничего нет.

Немного сведений на сей счёт имеется только в предисловии:




Основным полем, на котором сталкивались интересы Юга и Севера, была, конечно, экономика. Южане были уверены, что именно их штаты являются главным экономическим центром страны. Они вывозили большую часть продукции (в 1860 году хлопок составлял 57% всего американского экспорта) и ввозили большую часть импорта. Север же, считали они, словно пиявка, высасывал богатства Юга своими протекционистскими таможенными пошлинами, спекуляциями с ценными бумагами, а также через кредитно-денежную систему. Эти претензии, конечно, не были совершенно справедливы, но и совсем лишенными основания их тоже считать нельзя.

Один французский путешественник, посетивший США незадолго до начала войны, так описывал положение дел в стране: «С каждым днем Север становится все богаче и населеннее, в то время как Юг постоянно беднеет... Первым результатом этого непропорционального роста является [11] насильственное изменение баланса сил и политического влияния. Сильные штаты становятся слабыми, территории, не имеющие имени, становятся штатами. Богатство, как и население, перераспределяется. Эти изменения не могут происходить без ущемления интересов, без возмущения страстей».

Северяне со своей стороны ратовали за либеральную иммиграционную политику, чтобы обеспечить применение дешевого труда, субсидии на кораблестроение для развития торговли, улучшение внутренней инфраструктуры и транспортной системы, хотели создать сильную монетаристскую политику, ввести высокие таможенные пошлины, защищающие промышленность (последнее требование особенно не нравилось южанам). Они утверждали, что Юг доминирует в федеральном правительстве и несет ответственность за срыв принятия ряда важных законов, выгодных промышленным и финансовым кругам Севера.

В результате экономические противоречия переросли в политическое противостояние в представительных органах власти — Сенате и Конгрессе. В этом противостоянии Север постепенно брал верх по той простой причине, что северные штаты были более заселенными, чем южные, и их было больше, а значит, они посылали больше представителей в обе палаты американского парламента. Единственной возможностью восстановить паритет была экспансия Юга на Запад путём присоединения новых территорий к сообществу рабовладельческих штатов{2}.

Таким образом, политики Юга надеялись упрочить свои позиции в федеральном центре. Однако Север тоже не собирался упускать выгод, связанных с колонизацией западных территорий. Как следствие, между северными и южными штатами началось соперничество за обладание новыми землями, ставшее после экономических противоречий второй главной причиной раскола страны и гражданской войны.

   2.0.0.82.0.0.8
Это сообщение редактировалось 13.03.2009 в 19:55
Fakir> Дык, временно... его ж вроде даже и на севере не отменили повсеместно сразу же после начала войны...

Не, только в 1862. Но на основной части Севера к тому времени рабства практически и не было

Fakir> И как там было насчёт сохранения любой ценой? Говорилось?

Ммм. Не знаю. Имхую что Линкольн бы пытался драться до последнего. Но пойди война очень неудачно, что делало бы население это вопрос.

Fakir> Опять-таки конституция США не запрещает выхода (хотя и не разрешает), а ведь нас старательно учили, что в правовом обществе "что не запрещено - то разрешено" :)

:)

"Что не разрешено то разрешено" это та самая elastic clause. Т.е. федеральы могут делать все что напрямую не запрещено им Конституцией. Первым этим еще Джефферсон воспользовался при покупке луизианских территорий, хотя сам он по духу скорее принадлежал к противному лагерю.

russo>> Это еще с какого фига? Право было, есть, и будет одно - силы.
Fakir> Вопросов больше нет :)

Ну дык :) Я-то что, просто эмпирические данные все именно такие.

Fakir> Значит, экономические причины другие какие-то.

Они безусловно есть. Например потеря Юга это потеря сельхоза и приобретение сильного кокурента у границ, какому государству такое надо? Те же тарифы и налоги от которых отбивался Юг это тоже голимая экономика. Все банально по большому счету.

Fakir> А вот, кстати, интересный вопрос - когда на это решились?

Поточнее вопрос можно задать?

Fakir> А вот смотри цитату Токвиля - он там больше детализирует.

Я не сомневаюсь что можно придумать условия при которы раб эффективнее наемного работника, и что возможно такие условия даже кое-где были.

Но в целом эффективность не сравнить, особенно в сложных работах.

Fakir> а в условиях Юга оно было именно что выгодно, а в условиях Севера - нет.

При тогдашней модели сельхоза может и выгодно.

Ссылки на всю работу его нет?

Fakir> А чего так довольно-таки долго валандались с отменой, даже после начала войны?

Вопрос не очень знаю, надо читать всякое. Могу симховать что сначала была надежда на скорую победу и восстановление статус-кво. Когда появилось понимание что южане дерутся всерьез, Линкольн решил решить наболевшую проблему махом, заодно воодушевив негров и дав войне идеологический мотив.

Fakir> Опять-таки - переправленных за десятилетия. То есть число активных участников-северян - ну, пусть тысячи... Оно так ли уж серьёзно?

Да. Тысячи людей рискуют, нарушая закон, в силу идеологии. Имхо вполне очевидно что сочуствующих им в разы больше.

Опять же, Free Soil Party получила 10 процентов в 1948. Это ведь партия которая сделала аболиционизм своей главной платформой, пусть она и не была радикальной.

Fakir> О, вот западные земли - это да, это уже кое-что, может и аргумент.

Это большущий аргумент. Судьба западных земель была постоянным источником конфликта между Севером и Югом.

Fakir> Но опять-таки - насколько твёрдо собирались южане идти туда в случае получения независимости?

Кое-какие территории они захапали, БД там шли. То есть претензии были.

Fakir> Распространяться на общих основаниях - поселенцы, статус территории, далее статус штата? А штат бы сам определялся, каким ему быть и куда присоединяться?

Никаких определений. Сто пудов рабовладельческая колонизация, и включение в КША.

Fakir> А даже если где-то южане и опередили бы - а в чём трагедия?

В том что рабство расползается по американскому континенту. Ну и плюс раз они захапали, то нам недосталось. Manifest Destiny тихо плачет в кладовке.

Fakir> О, видишь - уже сам говоришь, что освобождение рабов это максимум бонус :)

Так и было! Целю войны для северян было именно сохранению Союза. Если бы никак иначе нельзя было его воссоздать, кроме как оставив таки рабство На Юге, так и сделали бы (а далее снова политические реформы)

Fakir> Но! Но. Почему всё-таки это сохранение оказалось настолько важным для северян, а?

Тут мне уже трудно что-то добавить. Почему обычно любая страна против того чтобы от нее самовольно отделялись? Циливизованные разводы вроде СССР или Чехословакии в расчет не берем, тут явно не тот случай.

Fakir> ЗыСы Ты охренел, с каких пор мы на "вы"? :)

У меня сильный психологический дискомфорт когда человека хоть сколько нибудь старше меня называю на "ты" :) Уехал-то в 15, а в английском ты/вы нет.

Но вообще я пытаюсь с собой бороться, да :)

Fakir> Погодь, так это отмена рабства, а не права негров как личностей.

Ну да. А мы о чем, об отмене рабства. Считать человека несколько ниже себя по развитию из-за цвета кожи или пола, и считать что ими могут обладать как вещью это сильно разные вещи.

Fakir> Так почему же такое беспокойство о рабстве где-то далеко, когда прямо под носом у себя негров полноправными всё же не признаёшь?

1) Это разные вещи
2) Аболиционисты не дураки, понимали что не все сразу.
   
Это сообщение редактировалось 13.03.2009 в 19:59
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru