[image]

Положение с языками нацменьшинств в СССР, России, Прибалтике до вступления в ЕС и после... [2]

 
1 2 3 4 5 6 7 22
+
-
edit
 

wert

аксакал
★★★★
А вот в тему языка тоже неплохо: http://www.fontanka.ru/2008/12/09/104/

Как совершенно справедливо заметил Wyvern-2 ни тебе газовых камер ни концлагерей. Демократично.


Раньше то как оно было. Вот скажем в "17 мгновениях весны" закричала Кэтрин Кин в родильной палате на каком то из славянских языков, для окружающих непонятном, и сразу же - полиция, Гестапо, шум, гвалт, крики. А то что она может быть примерной гражданкой Рейха славянского происхождения никто не подумал, нет.


Теперь то слава богу, все иначе. Поговорил, больше чем надо, на языке уберменшей - заплати демократический штраф и живи себе дальше спокойно, никто тебя не тронет. Демократия на марше, верным путем..


Русским неприменно нужно покаятся, до чего несчастных латышей довел  СТАЛИН.
   7.07.0

Dogrose

опытный

wert> Теперь то слава богу, все иначе. Поговорил, больше чем надо, на языке уберменшей - заплати демократический штраф и живи себе дальше спокойно, никто тебя не тронет. Демократия на марше, верным путем..
Только что сделал чек-ин в рижской гостинице Europa Royale. Кроме "lab vakar" (добрый вечер) и "ne saprot latviesu" (по-латышски не понимаю) ничем порадовать администрацию не смог. Дальнейший диалог был на смеси русского с английским. Не потому, что были языковые проблемы в ресепшене, просто мой шведский коллега не все умеет по-русски. То есть вообще никаких проблем. Наверное крупно повезло, что не было рядом с нами бдительного ока блюстителей закона о языке :) Подумалось, а может взять самому и настучать на злостных нарушителей этого самого закона за то, что обслужили не на государственном? Как думаешь, wert, прокатит? :)

PS все эти российские статьи для меня хуже туалетной бумаги - по заголовку сразу понятно их дальнейшее назначение.
   6.06.0

Vale

Сальсолёт
★☆
Ну вот вам эстонская статья. :F

Учитель запрещает русским детям общаться в эстонской школе между собой по-русски

Классный руководитель десятилетней Нади запрещает ребенку разговаривать по-русски с другими русскими учениками даже на перемене. Потому что они учатся в эстонской школе. Учительница пишет замечания в дневник, угрожает снижением оценок и предлагает всем недовольным перейти в русскую школу, пишет «МК-Эстония».

В Таллиннской Лаагнаской гимназии Надя учится с первого клаcса, то есть четвертый год. До того посещала эстонский детский садик, в школе никаких проблем с учебой у нее нет. В табеле – ни одной тройки, а в дневнике – благодарности за активное участие в школьных мероприятиях вперемежку с замечаниями типа «Eesti koolis peab laps rääkima EESTI KEELES!» («в эстонской школе ребенок должен говорить по-эстонски») или «Kasutab koolis suhtlemisel VENE KEELT!» («общается в школе на русском языке»).

Первое замечание появилось 6 ноября, второе – 1 декабря, а ключевые слова выделены не журналистом, а учителем.

Увидев их, бабушка Нади Зинаида Андреевна задалась вопросом: по какому такому закону русскому ребенку запрещают говорить на родном языке в минуты отдыха от напряженного учебного процесса? Ведь Надя уверяет, что в обоих случаях ее засекли во время перемены.

Ноябрьское замечание появилось, когда Надя с подружкой бегали по классу, а за ними гонялся мальчишка-одноклассник. Все дети – неэcтонцы и, естественно, шалили на русском.

Читать дальше&nbsp[показать]


P.S. в принципе, ребенок в эстонской школе действительно должен говорить на общепонятном языке, т.е. эстонском. Но все же - не обязан, и уж по крайней мере - такие записи в дневник - явный перебор.
   
Это сообщение редактировалось 11.12.2008 в 02:11
+
-
edit
 

Dogrose

опытный

Лично у меня статья вызвала противоречивые чувства. Мне она не показалась нейтральной. Некоторые фразы или суждения на мой взгляд слишком категоричны, что наводит на мысль о ее некоторой предвзятости.
Например:
«Классный руководитель десятилетней Нади запрещает ребенку разговаривать по-русски».
 

или
«русскому ребенку запрещают говорить на родном языке».
 


На самом деле, как следует из самой статьи, на переменах все русские дети (30%) свободно говорят между собой по-русски.

«Разгневанная учительница Лийа Опманн застала нарушителей на месте преступления и потребовала...».
 

или
«Эти ее слова прозвучали почти трагически».
 

По-моему это перебор с целью выставить преподавателя в дурном свете.

Боюсь, что от подобных трений единственно правильного рецепта не существует. Действия обеих сторон всегда будут интерпретироваться по-разному. Я склонен думать, что бабушка Нади в чем-то сама подлила масла в огонь - своим обращением а газету и визитом к директору лишь обострив ситуацию. Могла бы просто поговорить с учительницей как более мудрый человек. Хотя предполагаю, что нормального, заинтересованного контакта между ними не было.
   6.06.0
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Почему бабушка должна объяснять учителю, взрослому, в общем-то человеку, что это не его дело на каком языке общаются учащиеся между собой?

И Вы находите это нормальным? Зря...
   6.06.0
Это сообщение редактировалось 12.12.2008 в 22:12

Vale

Сальсолёт
★☆
Dogrose> По-моему это перебор с целью выставить преподавателя в дурном свете.

Видите ли, Dogrose, чтобы выставить в дурном свете показать дурость "училки" , достаточно цитат из дневника.


Dogrose> Боюсь, что от подобных трений единственно правильного рецепта не существует. Действия обеих сторон всегда будут интерпретироваться по-разному. Я склонен думать, что бабушка Нади в чем-то сама подлила масла в огонь ...

А ведь могла, могла сделать строгое внушение внучке за пропаганду русского шовинизма, ущемление прав не понимающих по эстонски соучеников, и общение на языке оккупантов © Хярра Президеент Ильвес. Дабы привить не только любовь к eestikeeles, но и правильный eestimeeles. Если я правильно помню эти словечки. ;)
   
+
-
edit
 

Dogrose

опытный

minchuk> Почему бабушка должна объяснять учителю, взрослому, в общем-то человеку, что это не его дело на коком языке общаются учащиеся между собой?
minchuk> И Вы находите это нормальным? Зря...
Я на месте бабушки вообще не стал бы говорить о праве ребенка на общение на своем родном языке, тем самым отметив его совершенную логичность и страведливость. Наверное для меня имело бы смысл почувствовать человека, написавшего такие замечания. Что это могла бы быть - явная попытка растоптать достоинство ребенка и его родителей или неуклюжая попытка призвать родителей Нади (или ее саму) к более ответственному отношению к эстонскому языку? Однозначно ответить не могу, поскольку, живя в Эстонии, иногда сталкиваюсь с обоюдными перегибами.
   6.06.0
Это сообщение редактировалось 12.12.2008 в 22:21

Dogrose

опытный

Vale> ... Дабы привить не только любовь к eestikeeles, но и правильный eestimeeles. Если я правильно помню эти словечки. ;)

Ты в своем иронично-безапелляционном репертуаре.
А словечки ты помнишь неправильно. Но это уже простительные тебе грамматические мелочи
   6.06.0
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Dogrose> ...живя в Эстонии, иногда сталкиваюсь с обоюдными перегибами.

Конечно. Вы и будете сталкиваться с обоюдными перегибами. И каждая из сторон будет ТОЛЬКО ужесточать свою позицию.

Но, все же, вопрос в том, что сама постановка вопроса учителям ДОЛЖНА быть признана — неприемлемой. Причем, прежде всего — эстонцами. До тех пор пока подобные "замечания" будут рассматриваться как "приемлемые" — "перегибы" будут только нарастать.

В общем не бабушка должна была бы объяснять учителю...
   6.06.0
+
-
edit
 

Dogrose

опытный

minchuk> Но, все же, вопрос в том, что сама постановка вопроса учителям ДОЛЖНА быть признана — неприемлемой. Причем, прежде всего — эстонцами.
Наверное я по своей сути не настолько категоричный человек, чтобы утверждать то, что выделено тобой заглавными буквами. Скорее всего то, что ты предлагаешь, возможно.
   6.06.0
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Dogrose> Скорее всего то, что ты предлагаешь, возможно.

Все же, лично я, утверждал бы, что не "возможно", а — необходимо.

Проблема в том, как мне кажется, и это "всплывало" и в разговорах с Вами, что Эстонию предпочитают считать моноэтнической страной, хотя по-факту она таковой не является.

Трудно представить, что, к примеру, в России двум якутам учителя будут запрещать (или делать замечания) за то, что они будут разговаривать между собой по-якутски на перемене. Так почему подобное положение в Эстонии не вызывает, как минимум, недоумение?
   6.06.0
+
-
edit
 

Dogrose

опытный

minchuk> Проблема в том, как мне кажется, и это "всплывало" и в разговорах с Вами, что Эстонию предпочитают считать моноэтнической страной, хотя по-факту она таковой не является.
Помню, было такое.
Вот что по этому поводу говорит Президент Freedom House Эдриан Каратницки. Он поднимает вопрос этноса, начиная с определения моноэтнического государства как государства, в котором две трети населения или более принадлежат одной этнической группе.

Моноэтническое государство — Википедия

Моноэтническое государство
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к: навигация,
поиск
Моноэтническое государство (или однонациональное) — государство, на территории которого могут проживать разные народы, однако основную массу жителей составляют представители одного этноса. Это понятие антонимично понятию «многонациональное государство». Термин «моноэтническое (мононациональное, однонациональное) государство» часто приводится с отсылкой на некий «стандарт ООН (или Юнеско)», однако такого международно признанного стандарта нет.

// Дальше — ru.wikipedia.org
 


Исходя из этой формулировки многонациональная Россия является, тем не менее, моноэтническим государством русских. Эстония - моноэтническим государством эстонцев. Количество (число наций) переходит в качество (моно- или многонациональное государство) при достижении определенного соотношения между основной и другими этническими группами.

minchuk> Трудно представить, что, к примеру, в России двум якутам учителя будут запрещать (или делать замечания) за то, что они будут разговаривать между собой по-якутски на перемене.
Пожалуй да.
   6.06.0
Это сообщение редактировалось 12.12.2008 в 22:53

Vale

Сальсолёт
★☆
А что, моноэтничность спасает от уважения прав нацменьшинств?
   

Dogrose

опытный

Vale> А что, моноэтничность спасает от уважения прав нацменьшинств?
Естественно нет. Или ты ожидал от меня другого ответа?
   6.06.0
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Кстати, Dogrose — Президент Freedom House Эдриан Каратницки не пояснил, ЧТО он понимает под "две трети", это 66,666 %: населения обязательно? Или 70 %? И как "подымать вопрос" со странами, где титульное население (как в Эстонии) колеблется вокруг 67 %?

Может лучше в ЭТИХ странах ЭТОТ вопрос вообще — не подымать, а?
   6.06.0
+
-
edit
 

Dogrose

опытный

на сегодня закончил - срочно должен уехать
   6.06.0
+
-
edit
 

Dogrose

опытный

minchuk> Кстати, Dogrose — Президент Freedom House Эдриан Каратницки не пояснил, ЧТО он понимает под "две трети", это 66,666 %: населения обязательно? Или 70 %? И как "подымать вопрос" со странами, где титульное население (как в Эстонии) колеблется вокруг 67 %?
Не пытайся меня задеть своей иронией. Дело конечно же не в том, что там себе считает господин Каратницки и насколько близко должен приближаться процент государствообразующей нации к двум третям. Хотя почему бы и нет? На что-то, в конце концов, опереться же надо. Думаю, эта цифра имеет под собой какое-то обоснование. В Эстонии, кстати, процент русскоязычных граждан не превышает 15-16% (столь низкий процент объясняется тем, что в Эстонии более 8% русскоязычных - это неграждане и еще примерно 7% - граждане России)
Де-факто, не вдаваясь в детали, в Эстонии и без этих процентов двуязычие (радио, ТВ, пресса, обслуживание в местах компактного проживания русских), особенно на Северо-Востоке с ее де-факто русским языком для 97% проживающих там русских.

minchuk> Может лучше в ЭТИХ странах ЭТОТ вопрос вообще — не подымать, а?
Не понял твоей мысли. Кем не поднимать? Русскими, что ли? Нет, я считаю, что тем, кто испытывает дискомфорт от нынешнего положения с языками в Эстонии следует об этом говорить. Также следует быть готовым в ответ на свои предложения, претензии или требования получить тот же букет.
   6.06.0
+
+1
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Не совсем в тему - но о культуре народов экс-республик, и её положении в СССР/России и мире до и после 1991. Из ЖЖ Лукьяненко. Лучше читать по ссылке, тут я цитату несколько сократил.


Витязи в тигровых шкурах, Манасы и прочие Кобзари...

Недавний смешной сон про Черномырдина, читающего Шоту Руставели, неожиданно навел меня вот на какие мысли. У каждого народа - понятное дело, есть свой пласт …

// dr-piliulkin.livejournal.com
 




Недавний смешной сон про Черномырдина, читающего Шоту Руставели, неожиданно навел меня вот на какие мысли.

...

Есть свой золотой фонд культуры и у Грузии, Украины, Армении и т.д. и т.п. Фонд этот для народа важен, но абсолютно локален.

Так вот, к чему я так долго подвожу... :) Во времена Великой Российской Империи, временно называвшейся СССР, культура всех малых народов страны выводилась - на государственном уровне - вровень с культурой русской, английской, немецкой и т.д. В головы школьников вдалбливалась, что какой-нибудь эпос "Угу-багатур и Алтын-Гудырисяська" (эпос придуман, дабы никого не обидеть) по величию и значимости равен Калевале, Махабхарате и легендам о короле Артуре. Что какая-нибудь поэтесса Гнуся, писавшая на местном диалекте русского языка вследствии плохого образования и провинциальных комплексов - равна Цветаевой и Ахматовой. Что драматург Бубур, написавший в девятнадцатом веке пьесу "Ох, лишенько!" - это Шекспир и Мольер в одном флаконе.

Российская Империя распалась. Ее фрагменты начали суетиться, пытаясь водрузить неожиданно доставшуюся им государственнось на идейно-культурный фундамент. И, разумеется, активно пропагандируя свои эпосы. В полной уверенности, что раз в советское время их называли великими - то так оно и есть. Что раньше гнусная Россия скрывала от мира пласты их культурного достояния, но вот сейчас...



А никому оно оказалось не надо!


Даже не потому, что оно плохо. Быть может, драматург Бубур достоин изучения, а поэтесса Гнуся ухитрилась написать самый лиричный сонет в мировой истории.

Но не надо. Все уже есть. Англия, Германия, Франция, Италия, и т.д. и т.п. - они создали общемировой культурный фундамент. Туда теперь новых кирпичей не засунешь. Можно сверху надстраивать - но это долго и трудно. Это в фундамент можно было сыпать всякий древний хлам - и за счет своей древности он там прекрасно смотрелся, а чтобы здание культуры строить дальше - нужно и впрямь очень постараться.

Так что все эти "Витязи в тигровой шкуре", все Манасы, все Тарасы Шевченко - все это из культурной основы "одной шестой части суши" мгновенно минимизировалось, съежилось шагреневой кожей.

Стала процветать культура Казахстана, Украины, Грузии за счет такой локализации? Нет, конечно же. Погиб, или лежит в коме национальный кинематограф бывших республик, звучавшие когда-то по всей огромной стране имена уже полузабыты, никто не переводит на русский язык старых и новых писателей (если и переведут - то это для литературоведов, общий пласт интересов - это англоязычная культура). Сборники сказок народов СССР вытеснены с полок Гарри Поттером, Мэри Поппинс и прочими Винни Пухами (это все очень достойные вещи, но это другое...)

...

Но факт остается фактом - значение культуры ныне независимых стран упало. И упало - до местечкового значения - навсегда. Так что не зря в моем сне хохотали депутаты, которым читали "Витязя в тигровой шкуре".

Кому как, а мне жаль нашу бывшую общую культуру.

   2.0.0.82.0.0.8
Это сообщение редактировалось 20.12.2008 в 20:23

Vale

Сальсолёт
★☆
Продолжение истории с русским на перемене:

Запрет говорить по-русски вызвал интерес канцлера права



Бюро канцлера права Индрека Тедера инициировало расследование случая с четвероклассницей эстонской Лаагнаской гимназии Надей Лебедевой, которой классный руководитель регулярно писала в дневник замечания за разговоры на перемене c другими неэстонскими учениками на русском языке.


Советник канцлера права по связям с общественностью Яана Падрик сообщила "МК-Эстонии", что, узнав об этом факте из публикации в нашей газете от 10 декабря, они решили проверить и другие эстонские школы и гимназии по всей стране. Бюро Индрека Тедера намеревается разобраться, является ли этот случай исключением или такие перекосы наблюдаются и в других учебных заведениях.

Читать дальше&nbsp[показать]
   
LT Bredonosec #09.01.2009 17:04
+
-
edit
 
вчера по тв гнали насчет майских событий в таллине.. Понравилась формулировка

"..суд оправдал русских националистов, устоивших беспорядки под предлогом.."
"..по закону им положено наказание, а так открывается возможность для политических спекуляций и подымания шума в европейском суде.."

1984 :)
Или ближе к "игрек минус"? ))
   6.06.0

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Vale, помнишь, как ты рассказывал про свою преподшу литовского, и про то, как слова русского/славянского происхождения именовали "варваризмами"?

Оказывается, термин "варваризмы" в лингвистике существует и вполне респектабелен - вот только значение имеет немного другое :)

БСЭ:
Иностранные слова, слова иноязычного происхождения, употребляемые в данном языке. По степени освоенности языком И. с. делятся на заимствованные (см. Заимствования в языке), экзотические слова (экзотизмы) и иноязычные вкрапления (варваризмы).

...

Экзотизмы и варваризмы не освоены языком и не входят в его систему.Их употребление связано с необходимостью передачи собственных имён, названий реалий, обрядов и т. п., с определённой стилистической функцией, например «Джордж», «лаваш», «шахсей-вахсей».
 



Варваризмы, иноязычные слова и выражения, используемые в речи при описании реалий, обычаев и т.п. других народов. В. могут быть не вполне освоены языком (семантически, а иногда также морфологически и синтаксически). Используются, как правило, для передачи местного колорита в обозначениях собственных имён («Жан», «Хосе»), монет («доллар», «сантим»), должностей и лиц («кюре», «мэр», «гангстер»), деталей быта, одежды, украшений, кушаний, титулов («кастаньеты», «сюзане», «редингот», «шербет», «сэр») и т.п., а также для достижения комического эффекта («авуэ, не имела ли ты коннесансу с каким-нибудь французом?» — Д. И. Фонвизин) и в случае, когда употребляют иностранные слова, желая показать свою образованность. Среди В. иногда выделяют экзотизмы — обозначения реалий, взятые обычно из неиндоевропейских языков: «гяур», «аул», «шальвары».

Лит.: Карский Е. Ф., О так называемых барбаризмах в русском языке (краткий отчёт Виленской 2 гимназии), Вильна, 1886: Реформатский А. А., Лингвистические вопросы перевода, «Иностранные языки в школе», 1952, № 6; Крысин Л. П., Иноязычные слова в современном русском языке, М., 1968.
 



В свете вышесказанного довольно трудно представить, чтобы слова русского происхождения в _литовском_ языке оказались именно варваризмами в лингвистическом смысле :)
Они там еще и с терминологией вольготно обошлись :)
   2.0.0.82.0.0.8

Vale

Сальсолёт
★☆
Fakir> Они там еще и с терминологией вольготно обошлись :)

Да не вольготно, а вполне закономерно.
Поляки - это поляки. Потому полонизмы. Хоть они и считают нас варварами и язычниками.
Немцы - это немцы. Потому - полонизмы.Хоть они и считают нас варварами и язычниками.
А русские, как известно всякому положительному литовскому националисту - варвары. Поэтому вполне понятно, что не надо снисходить до деталей, варваризмы- вполне подходящее слово.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Ну строго говоря, в принципе они могли бы быть правы в том случае, если все слова русского происхождения в литовском языке "не встроены", являются ощутимо "инородным элементом", куда хуже, чем "кофе" в русском - на уровне tsar, samowar в английском :)
Ну тут надо собственно литовский знать, чтобы уверенно подтвердить/опровергнуть.
   2.0.0.82.0.0.8

Vale

Сальсолёт
★☆
Языки достаточно близки, заимствований из русского хватает. При советской власти, собственно, филологи усиленно занимались именно очищением литовского языка от заимствований из русского. Ну и после -тоже.
В том числе, скажем, в гимне поменяли сторочку с явным русицизмом (предлог использовался как в русском).
   
1 2 3 4 5 6 7 22

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru