Каков будет будущий российский эсминец? [2]

intoxicated> Нужны совершенно новые крейсера водоизмещением где то под 25 тыс. тонн с ЯЭУ, ледокольными возможностями, с автономности плавания многие месяцы; сверхмощным комплесом ПРО/ПВО со реальных возможностей сбивать МБР и боеголовки МБР.

И поставить их звездой на Северном полюсе.

#Полюснаш

brazil> Корабль выйдет не маленький

А почему выйдет не маленький? Если верить википедии, то у корейцев KDX-III несет 80+21 ЗУР, по 16 ПКР и ПЛУР и 32 КР и все это в 11000 тон.

капитан-123> А почему выйдет не маленький? Если верить википедии, то у корейцев KDX-III несет 80+21 ЗУР, по 16 ПКР и ПЛУР и 32 КР и все это в 11000 тон.

KDX-III не предлагает осязаемого качественного прироста относительно современных "тяжёлых" фрегатов вроде Горшкова, только количественный.
Просто потому, что они решают те же или практически те же задачи.

Соответственно, смысл в серии подобных кораблей одновременно с 22350?

Traveler> Для меня главная информация о начале строительства Лидера в этом году.
Traveler> Остальное, в этой статье и не важно.
Traveler> Как уточняется в сообщении, на данный момент «ПКБ Северное» завершило создание технического проекта перспективного атомного миноносца и передало его ОСК.[/i]

Уважаемый коллега Traveler !
Было бы чудно, если бы строительство началось в 2017г., но сдается мне, что пока не сделают "Нахимова" и не опробуют на нем решения для Лидера - строить, скорее всего, никто не начнет.
Мучаться с Лидером так, как с 22350 - это слишком дорого. А Лидер, очевидно, намного более сложный проект.
Реально ведь опять, на Лидере - все новое. И ПВО, и ПКР, и ПЛО, и радары на "пагоде".
Даже реактор еще не опробовали толком, Лиана еще не принята.

P.S. Понимаю, что про "пагоду" я рискованно выступил, но ЕМНИП задача обеспечения зональной ПРО перед Лидером стоит, и в каком-то виде, на реальном проекте, соответствующие радары должны присутствовать.
Если наши корабелы, вместе со смежниками, несмотря ни на что, Лидер таки начнут строить в этом году - буду только рад...

ALEX777> Если наши корабелы, вместе со смежниками, несмотря ни на что, Лидер таки начнут строить в этом году - буду только рад...
ИМХО - Андрей из Челябинска в topwar.ru не самый объективный и доброжелательный источник в военно-морской тематике рунета.
Определяющим для "Лидера", полагаю, является не "Лиана", а предназначение, то есть - задачи

капитан-123> А почему выйдет не маленький? Если верить википедии, то у корейцев KDX-III несет 80+21 ЗУР, по 16 ПКР и ПЛУР и 32 КР и все это в 11000 тон.
Как минимум больше ракетного оружия, сами ЗУР больше по размеру и массивнее (дальность до 250км), а само размещение ракет не такое компактное. Плюс ЯСУ добавляет еще 3000т к водоизмещению.

A.P.> Определяющим для "Лидера", полагаю, является не "Лиана", а предназначение, то есть - задачи
Предназначение - на первом месте несомненно.
Я использовал статью, потому, что она отвечает моей точке зрения на происходящее. А Андрей приложил усилия по систематизации. Написать столько я бы не смог.
ИМХО Россия не может строить флот как Китай: где не хватит качества - доберем количеством.
Поэтому высокотехнологичность относительно небольшого количества кораблей должна дополняться очень эффективным управлением.
На мой взгляд Лиана - важнейшая часть такого управления. Особенно в части своевременного предупреждения о нападении и наведении на цель дальнобойных КР и ПКР.
Во время войны в Грузии 2008г. наши захватили там 5 бронированных Humvee с секретной спутниковой системой предупреждения ПВО о воздушном нападении. Полагаю то, что так их и не отдали, несмотря на отчаянные вопли администрации Буша мл., означает, что они нам очень даже пригодились.

B.2.>> Я правильно понимаю, что основные преимущества Лидера это С-400(500) и возможность действовать в океанской зоне?
brazil> Нет, если для вас Лидер это:
А что тогда Лидер для вас?

brazil> Естественно ваши +500т не о чем и С-400 в нужном кол-ве вы не установите.
Насколько С-400 тяжелее С-350?

brazil> Потом кроме С-400 еще многое другое требуется установить. В результате водоизмещения корабля вырастет в разы, а не на 500т.
Что именно установить и зачем?

brazil> Против одних Берков могло бы и хватить Редута, но что бы бороться с носителями ПКР F/А-18, требуется уже С-400. Поэтому попытки на основе 22350 сделать Лидера будут не удачными.
Чем "ваш" Лидер с С-400 будет отличаться от "моего" Лидера с С-400 и почему мой не сможет бороться с F-18?

brazil> Учитывайте также что Лидер идет на смену нескольким типам кораблей океанской зоны.
Я с этого и начал. Зачем нам океанская зона? А для кораблей ДМЗ не хватает только С-400. Никакое другое новое вооружение, как я понимаю, у Лидера не планируется.

B.2.> А что тогда Лидер для вас?
Лидер это прежде всего эсминец а не фрегат. Вы добавляете второй вертолет типа Ка-27 и у вас плюс 1500-2000т водоизмещению.

B.2.> Насколько С-400 тяжелее С-350?
Вы не учитываете, что кол-во ячеек не 32 как у 22350, а как минимум в два раза больше, это раз. Во-вторых, С-300Ф имеет другую компоновку, пока она в виде барабана на 8 ракет, (ожидается, что Нахимов получит ЗУР с дальностью пуска до 250км) каким будет морской вариант С-400 точно не известно. Но сейчас ракеты имеют массу до 1,8-1,9т они длиннее и больше в диаметре (если мы говорим о ракетах большой дальности). Соответственно Редут меньше и по размеру и по массе.


B.2.> Что именно установить и зачем?
Как было сказано это размещение 2-х вертолетов, 60-70 (вероятно речь идет о 64 ракетах типа Калибр/Оникс/Циркон) ударного ракетного оружия, порядка 64 ЗУР дальнего радиуса действия и примерно 64 ЗУР малой и средней дальности, порядка 3 ЗРАК Панцирь-МЕ, 2*4 Пакет-НК

B.2.> Чем "ваш" Лидер с С-400 будет отличаться от "моего" Лидера с С-400 и почему мой не сможет бороться с F-18?
Так у вас фрегат, а не эсминец если использовать Редут, то с его дальностью пуска до 120км вы можете просто не достать до Ф-18, а он может пусть по вам ПКР.

B.2.> Я с этого и начал. Зачем нам океанская зона? А для кораблей ДМЗ не хватает только С-400. Никакое другое новое вооружение, как я понимаю, у Лидера не планируется.
Так С-400 требуется именно для океанской зоны - Атлантика, Тихий и Индийский океаны. Кроме того из нового на Лидере будет Циркон. Для ДМЗ - достаточно фрегатов.

B.2.>> А что тогда Лидер для вас?
brazil> Лидер это прежде всего эсминец а не фрегат. Вы добавляете второй вертолет типа Ка-27 и у вас плюс 1500-2000т водоизмещению.

Второй вертолет для океана это что слону дробина, имхо.

B.2.>> Насколько С-400 тяжелее С-350?
brazil> Вы не учитываете, что кол-во ячеек не 32 как у 22350, а как минимум в два раза больше, это раз. Во-вторых, С-300Ф имеет другую компоновку, пока она в виде барабана на 8 ракет, (ожидается, что Нахимов получит ЗУР с дальностью пуска до 250км) каким будет морской вариант С-400 точно не известно. Но сейчас ракеты имеют массу до 1,8-1,9т они длиннее и больше в диаметре (если мы говорим о ракетах большой дальности). Соответственно Редут меньше и по размеру и по массе.

Хорошо, давайте посчитаем. Оборудование С-400 базируется на шасси МЗКТ-7930, грузоподъемность которого максимум 25 тон. В состав дивизиона входят:
- пункт боевого управления
- радар обнаружения
- несколько батарей, в каждой по радару наведения (скажем, 5)
- комплекс средств технического обеспечения системы
Итого, без ракет получается 8 машин, всего 25*8 = 200 тонн. 100 ракет по 2 тонны - еще 200 тонн. В сумме имеем полный вес системы в 400 тонн. И это без учета веса Редута, который уже не будет нужен, да и не все ракеты будут дальнобойными. Вполне умещается, имхо.

B.2.>> Что именно установить и зачем?
brazil> Как было сказано это размещение 2-х вертолетов, 60-70 (вероятно речь идет о 64 ракетах типа Калибр/Оникс/Циркон) ударного ракетного оружия, порядка 64 ЗУР дальнего радиуса действия и примерно 64 ЗУР малой и средней дальности, порядка 3 ЗРАК Панцирь-МЕ, 2*4 Пакет-НК

Это все есть у 22350. Разница только количественная - она не дает новых возможностей.

B.2.>> Чем "ваш" Лидер с С-400 будет отличаться от "моего" Лидера с С-400 и почему мой не сможет бороться с F-18?
brazil> Так у вас фрегат, а не эсминец если использовать Редут, то с его дальностью пуска до 120км вы можете просто не достать до Ф-18, а он может пусть по вам ПКР.

Так суть моего предложения - установить С-400.

brazil> Так С-400 требуется именно для океанской зоны - Атлантика, Тихий и Индийский океаны. Для ДМЗ - достаточно фрегатов.

Это верно, только сама зона потребуется очень не скоро. А у фрегатов, в чем мы оба согласны, недостаточно мощное ПВО.

brazil> Кроме того из нового на Лидере будет Циркон.

Циркон как я понял должен подходить к пусковым от Калибра.

,
ALEX777> Во время войны в Грузии 2008г. наши захватили там 5 бронированных Humvee с секретной спутниковой системой предупреждения ПВО о воздушном нападении.

Вот здесь поподробнее пожалуйста.
Не про сам факт, о нем все знают, а о содержимом.

xab> Вот здесь поподробнее пожалуйста.
xab> Не про сам факт, о нем все знают, а о содержимом.

Пожалуйста:

B.2.> Второй вертолет для океана это что слону дробина, имхо.
Второй вертолет для эсминца это норма. Вертолеты могут сменять друг друга, а при одном вертолеты вы надолго останетесь без авиационной поддержки. Так же в составе нескольких кораблей, один из вертолетом может быть Ка-31, он сможет обнаруживать воздушные и надводные цели и выдавать ЦУ.

B.2.> Хорошо, давайте посчитаем. Оборудование С-400 базируется на шасси МЗКТ-7930, грузоподъемность которого максимум 25 тон. В состав дивизиона входят:
B.2.> Итого, без ракет получается 8 машин, всего 25*8 = 200 тонн. 100 ракет по 2 тонны - еще 200 тонн. В сумме имеем полный вес системы в 400 тонн. И это без учета веса Редута, который уже не будет нужен, да и не все ракеты будут дальнобойными. Вполне умещается, имхо.
А на чем стоят ваши машины дивизиона С-400? На твердой земле. А это корабль, ему необходимо этот вес удерживать на плаву и выдерживать при этом качку. Я вам приведут достаточно красочный пример, чтобы вы понимали о чем идет речь. Есть проект 11356. Он изначально проектировался под 24 ЗУР Штиль. Так вот на нем физически помещается 36 ячейки ЗУР Штиль-1, но при таком кол-ве нарушается балансировка корабля. В итоге фрегат остался с 24 ракетами, а вы хотите увеличить полезную нагрузку в два раза и обойтись теми же размерениями корабля плюс 500т Редут малой или средней дальности по прежнему будет нужен. Дороговато для всякой мелочи использовать дорогостоищие ракеты С-400, запас которых тоже ограничен. Так что эсминец будет в 2-3 раза больше 22350.

B.2.> Это все есть у 22350. Разница только количественная - она не дает новых возможностей.
В данном случаи кол-во переходит в иное качество, с учетом построения эшелонированной обороны, способности отражать массированное воздушное нападение, наносить массированные удары по надводным, наземным и подводным целям. Фрегат же в данном случаи будет ограничен в своем арсенале вооружений.

brazil> ... Так что эсминец будет в 2-3 раза больше 22350.
B.2.>> Это все есть у 22350. Разница только количественная - она не дает новых возможностей.
brazil> В данном случаи кол-во переходит в иное качество, с учетом построения эшелонированной обороны, способности отражать массированное воздушное нападение, наносить массированные удары по надводным, наземным и подводным целям. Фрегат же в данном случаи будет ограничен в своем арсенале вооружений.

ИМХО для атомного Лидера быть больше чем 22350 в 3 раза и даже больше - это нормально, а для гипотетического, упоминавшегося в данной теме, газотурбинного собственно эсминца (по мне, так на основе пр. 21956 - только с более вменяемыми характеристиками, чем те, что приведены сейчас на сайте ОСК) желательно не превышать водоизмещение проекта 22350 более, чем в 2 раза, имея при этом на порядок более эффективное вооружение, чем у фрегата, пригодное для коллективной ПВО/ПРО КУГ во главе с ним, также как и коллективной ПЛО и ЦУ хотя бы по такому параметру как 2 вертолета у него на борту.

Если такой проект 21956М (или Р вместо М) с ПЛО-возможностями не хуже, а желательно лучше, чем у проекта 1155 поставить в 2 экз. на ЧФ, то это будет неплохой заменой по ПЛО идущим к тому времени на выбывание из состава ЧФ 2 единицам пр. 1135/М и дополнением в плане ПЛО для пр. 11356. И с перспективой достойно заменить уже стареющий флагман ЧФ РКР Москва (хотя бы количественно, т.к. качественно адекватная замена ПКР Вулкан и ЗУР С-300 на эсминцах в современном понимании этого класса кораблей вряд ли возможна в обозримом будущем).

B.2.> Это все есть у 22350. Разница только количественная - она не дает новых возможностей.


Это не так. "Количественная разница" даёт новые (и дополнительные ) возможности. Рекомендовал бы ознакомиться с соответствующим разделом в курсах по "Исследованию операций" (например ,у Волгина (для ВМА) или у Вентцель (для академии ВВС) ). Конечно, если у вас имеется для этого время

Mikey> Это не так. "Количественная разница" даёт новые (и дополнительные ) возможности. Рекомендовал бы ознакомиться с соответствующим разделом в курсах по "Исследованию операций" (например ,у Волгина (для ВМА) или у Вентцель (для академии ВВС) ). Конечно, если у вас имеется для этого время

Но в ИО кроме задач по расписанию и т.п. , была ещё и задача про портфель(может и не так называется, не помню). Которая о попытке уложить в ограниченный объём(бюджет) как можно большее количество ценных вещей.

Соответственно и с ВМФ - совершенно не очевидно, что +1 вертолёт, большее число ударных ВПУ и несколько большие возможности ЗРК являются достаточным обоснованием строительства новой серии в условиях ограниченного бюджета(+ числа и производительности судостроительных мощностей и их подрядчиков).
Как минимум, параллельно.
Мы имеющуюся-то осилить не можем.

Gloire> Но в ИО кроме задач по расписанию и т.п. , была ещё и задача про портфель(может и не так называется, не помню). Которая о попытке уложить в ограниченный объём(бюджет) как можно большее количество ценных вещей.
Я как всегда дивлюсь вашему своеобразному "русскому языку". Может не портфель а корзина?
Gloire> Соответственно и с ВМФ - совершенно не очевидно, что +1 вертолёт, большее число ударных ВПУ и несколько большие возможности ЗРК являются достаточным обоснованием строительства новой серии в условиях ограниченного бюджета(+ числа и производительности судостроительных мощностей и их подрядчиков).
Два вертолета это повышение поисковой производительности! Один сидит и заправляется. Другой ищет, найдет, передаст контакт. Вот один вертолет - это действительно от безысходности.
Являются достаточным обоснованием.
А если нет денег то лучше вообще лапу сосать и не дергаться.

Traveler> Почему именно С-400 обсчитываете, а не С-300В4 к примеру?

С-400 же на Лидера собираются ставить.

B.2.> С-400 же на Лидера собираются ставить.
а разве редут не С400? я вот слышал что на лидере будет С-500..

Olegg> а разве редут не С400? я вот слышал что на лидере будет С-500..

Комрад,нет,С-400 это не Редут..Прям совсем не редут.Пусть С-500 хотя бы в ВКС для начала начнет поступать,что уж тут про ВМФ говорить,для которого то пока официально и морского С-400 нет.

R.!> Комрад,нет,С-400 это не Редут..Прям совсем не редут.Пусть С-500 хотя бы в ВКС для начала начнет поступать,что уж тут про ВМФ говорить,для которого то пока официально и морского С-400 нет.
в чем принципиальная разница?

B.2.>> Второй вертолет для океана это что слону дробина, имхо.
brazil> Второй вертолет для эсминца это норма. Вертолеты могут сменять друг друга, а при одном вертолеты вы надолго останетесь без авиационной поддержки. Так же в составе нескольких кораблей, один из вертолетом может быть Ка-31, он сможет обнаруживать воздушные и надводные цели и выдавать ЦУ.

Это да. Но если мы не лезем в океан, то обнаружение и ЦУ дает береговая авиация.

brazil> Редут малой или средней дальности по прежнему будет нужен. Дороговато для всякой мелочи использовать дорогостоищие ракеты С-400, запас которых тоже ограничен.

С-400 умеет стрелять ракетами от предыдущих комплексов, поэтому отдельный Редут не нужен. Про ракеты я сразу написал, что не все они будут дальнобойными, что еще больше снижает общую массу.

brazil> а вы хотите увеличить полезную нагрузку в два раза и обойтись теми же размерениями корабля плюс 500т
Возможно небольшую секцию придется врезать. Вопрос с весом остается открытым - я согласен что для крепления комплекса необходимы еще промежуточные конструкции. Но каков будет их вес по сравнению с самим комплексом? Допустим, для крепления комплекса и балансировки надо еще столько же веса. Мы насчитали 400 тонн, минус 100 тонн Редут, получается 300*2 = 600 тонн. Ну врежем 600, не принципиально

B.2.>> Это все есть у 22350. Разница только количественная - она не дает новых возможностей.
brazil> В данном случаи кол-во переходит в иное качество, с учетом построения эшелонированной обороны, способности отражать массированное воздушное нападение, наносить массированные удары по надводным, наземным и подводным целям.

Эшелонированная будет и у "моего" . Для массированных ударов можно строить 22800, дешево и сердито.

WWWW> Я как всегда дивлюсь вашему своеобразному "русскому языку". Может не портфель а корзина?

Корзина тут просто не при чём.

Вот оно. Подходит любой из синонимов, т.к. название один фиг калька с английского.



WWWW> Два вертолета это повышение поисковой производительности!

Это самоочевидно.
Но если её так резко не хватает - это звучит скорее как вопрос к серии имеющихся фрегатов.
Ну или оставить всё лежать как лежит, если для ожидаемых задач четвёрки тяжёлых вертолётов ПЛО всё же достаточно.