Была ли возможность выиграть Крымскую войну.

Теги:история
 
1 2 3 4 5 6 7

MIKLE

старожил
★☆
NCD> А вот от "победы" в русско-турецкой вовойне 1878 последствия были именно КАТАСТРОФИЧЕСКИЕ.Последний шанс стать мировым лидером был утерян.Потом Русско-Японская,потом череда революций ..... и зверек.


поздно уже было.. в 30-40-е потеряли темп...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Capt(N)

Старожил
★★★★★
NCD>> А вот от "победы" в русско-турецкой вовойне 1878 последствия были именно КАТАСТРОФИЧЕСКИЕ.Последний шанс стать мировым лидером был утерян.Потом Русско-Японская,потом череда революций ..... и зверек.
MIKLE> поздно уже было.. в 30-40-е потеряли темп...
мы не темп потеряли, мы ружья продолжали "кирпичом чистить"... :D
 
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
A.1.> А дворяне то с чего кормятся - c промышленности или c "деревеньки с людишками"(с)?
A.1.> Нахрена им твой паровоз - про вишневый сад у дядьки Чехова читал? ;)

и всё таки непорнятно.. неужели те кто вышли на площадб питали иллюзии чтио можно вот так по тихому власть сменить...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

MIKLE

старожил
★☆
Capt(N)> мы не темп потеряли, мы ружья продолжали "кирпичом чистить"... :D

дело то не в кирпиче.. осовилиб овальную сверлову с 3-5 нарезами(тоже шустование проволить не просто так, а с хитрецой) и вуаля...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Capt(N)> Оба варианта приемлемы и оба весьма сложны для реализации. А какой на Ваш взгляд более жизнеспособен?

Ооо, ууу... Я-то за первый. Тем более, что, кроме, гонорливости во внешней политике ничего не служило препятствием для оного. Но от как избавится от той "гонорливости"?

Capt(N)> Ну да, после закладки Севастополя в 1783 году, три обороны…

Ну так с Русско-турецкими войнам связана только ОДНА из них. Правильно? Так, что, Вы были, несколько небрежны в исходном посыле. IMXO.

Capt(N)> Перед Синопом ;)

На этапе планирования военных действий. IMXO

Capt(N)> Ессно на фарватере Босфора, а не Золотого Рога. ;) Да какой вопрос, могу прямо сейчас файл карты в этом месте кинуть…

Ага. Было бы не плохо. Нужно же ликвидировать свои "пробелы". :)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Capt(N)>> мы не темп потеряли, мы ружья продолжали "кирпичом чистить"... :D
MIKLE> дело то не в кирпиче.. осовилиб овальную сверлову с 3-5 нарезами(тоже шустование проволить не просто так, а с хитрецой) и вуаля...
Я утрирую вспоминая «Левшу» :) , просто оно никому не было надо: реформы, дороги флот… В столице все было прекрасно, а что там на задворках Империи начхать (как и сейчас,ИМХО)….
 

NCD

опытный

Capt(N)> мы не темп потеряли, мы ружья продолжали "кирпичом чистить"... :D

Да уж.

В 1840 году "у них" начинают массово ( хотя и секретно ) выпускать винтовку Дрейзе с продольно скользящим затвором.А у нас в 1844 - массово переделывать кремневые замки в капсюльные.Хорошо, хоть до крымской успели :-/
Очень трудно искать черного добермана в темной комнате. Особенно,если он там есть.  

MIKLE

старожил
★☆
NCD> В 1840 году "у них" начинают массово ( хотя и секретно ) выпускать винтовку Дрейзе с продольно скользящим затвором.А у нас в 1844 - массово переделывать кремневые замки в капсюльные.Хорошо, хоть до крымской успели :-/

а толку то.. нарезняка то небыло...
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
minchuk> Ооо, ууу... Я-то за первый. Тем более, что, кроме, гонорливости во внешней политике ничего не служило препятствием для оного. Но от как избавится от той "гонорливости"?
а ни как :)
Умом Россию не понять, аршином общим не измерить…(с)
Capt(N)>> Ну да, после закладки Севастополя в 1783 году, три обороны…
minchuk> Ну так с Русско-турецкими войнам связана только ОДНА из них. Правильно? Так, что, Вы были, несколько небрежны в исходном посыле. IMXO.
Соглашусь на 50%, в ПМВ Турция была противником России на Черном море. Что касается небрежности, виноват, буду внимательней…
Capt(N)>> Ессно на фарватере Босфора, а не Золотого Рога. ;) Да какой вопрос, могу прямо сейчас файл карты в этом месте кинуть…
minchuk> Ага. Было бы не плохо. Нужно же ликвидировать свои "пробелы". :)
Плз :)
Прикреплённые файлы:
 
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Capt(N)> Соглашусь на 50%, в ПМВ Турция была противником России на Черном море.

Ну так и занятие Севастополя произошло в результате "слома" государства, а не в результате целенаправленной осады оного.

В целом, IMXO, Севастополь был недосягаем для противника в русско-турецких войнах. В более "глобальном варианте", тоже IMXO — совсем другое дело. Ну так и Шербур и Вильгельмсгафен противником занимались...

Capt(N)> Плз :)

Спасибо.
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
Capt(N)>> Соглашусь на 50%, в ПМВ Турция была противником России на Черном море.
minchuk> Ну так и занятие Севастополя произошло в результате "слома" государства, а не в результате целенаправленной осады оного.
minchuk> В целом, IMXO, Севастополь был недосягаем для противника в русско-турецких войнах. В более "глобальном варианте", тоже IMXO — совсем другое дело. Ну так и Шербур и Вильгельмсгафен противником занимались...
оффтоп: Мне кажется, Вы меня подозреваете в "смаковании" Трагедий обороны Севастополя в 1856 и 1942. Жаль если создалось такое мнение…
Это мой Город
 
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
Capt(N)> оффтоп: Мне кажется, Вы меня подозреваете в "смаковании" Трагедий обороны Севастополя в 1856 и 1942.

Да нет, ни разу мне так не показалось.

Просто идея, что "Россия ни один раз воевала с Турцией и все эти войны так или иначе имели своей целью захват Проливов и получение выхода в СЗМ. Однако практически всегда, все заканчивалось взятием Севастополя противником" — мне показалась здорово "натянутой".

С моей точки зрения, в русско-турецких "потягушках" Севастополь оказался недосягаем для противника, в смысле для турок.

А войны с большой, европейской коалицией при основании Севастополя как базы флота — и не предполагались.

И, как бы, все, что я оспаривал. :)
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
 
+
-
edit
 

Capt(N)

Старожил
★★★★★
minchuk> Да нет, ни разу мне так не показалось.
тогда, прошу прощения
minchuk> Просто идея, что "Россия ни один раз воевала с Турцией и все эти войны так или иначе имели своей целью захват Проливов и получение выхода в СЗМ. Однако практически всегда, все заканчивалось взятием Севастополя противником" — мне показалась здорово "натянутой".
интересно, что прорубая окно в Европу и дальше :) Россия как-то не акцентировала внимание на Датских проливах, а ведь это тоже ахиллесова пята Балтийского флота, а вот на Черноморье Проливы всегда были точкой преткновения...
minchuk> С моей точки зрения, в русско-турецких "потягушках" Севастополь оказался недосягаем для противника, в смысле для турок.
в один на один, да , но в Крымской войне были союзники
minchuk> А войны с большой, европейской коалицией при основании Севастополя как базы флота — и не предполагались.
minchuk> И, как бы, все, что я оспаривал. :)
консенсус ;)
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
minchuk> Ой ли? В 1711 г.? Или при Анне Иоановне? Или первая-вторая турецкие? Вопрос с проливами, всерьез, "стал" уже когда "зацепились" за Черное море, не ранее начала 19-го века.

"Константин - царь для Константинополя" ;)

Capt(N)>> Однако практически всегда, все заканчивалось взятием Севастополя противником (как это и не печально).
minchuk> Эээ. А СКОЛЬКО раз противник брал Севастополь? А сколько войн было? Вы ничего не путаете, нет?

Да ушш :)
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
NCD> Если б начхав на Англию заняли Константинополь и поставили ( вернули ! ) на Софию КРЕСТ - все.Мировая история пошла бы по другому.Не так бы ПМВ началась,и не ТАК закончилась.Германия была бы - что сейчас твоя Югославия из лоскутов,наши бы что хотели там - то и творили.Шикльгрубер был бы себе просто плохим художником, ....Володька симбирский - просто плохим юристом.

Да вам, батенька, альтернативку писать - больших денех зарабоете :F


Только Володя, поди, юристом был бы блестящим, уровня министра юстиции, или там минимум адвокатом ранга Плевако или теоретиком уровня Кони ;)
Кстати, Андрей Ягуарыч Вышинский перед революций был самым блестящим профессором среди юристов МГУ, к нему на лекции толпами валили :)
 
+
-
edit
 

KepTar

втянувшийся

Надо сказать, что Россия имела "комплекс неполноценности" относительно Запада и "комплекс превосходства" относительно турок. Может это несколько категорично звучит, но я не знаю ни одного поражения Русского флота от Турецкого. Может чего не дочитал - разъясните.
А в ситуации начала Крымской войны надо было диверсии устраивать, брандеры и др. В общим держать флот неприятеля в напряжении, а то они "ездили" по Черному морю как у себя дома!
Для информации - Британия дважды умудрялась захватить Стамбул (в середине ХIХ века и в 1918-м), а толку!
Прикреплённые файлы:
 
 
Это сообщение редактировалось 07.08.2008 в 00:49

korneyy

координатор
★★☆
Fakir> Да вам, батенька, альтернативку писать - больших денех зарабоете :F
Fakir> Только Володя, поди, юристом был бы блестящим, уровня министра юстиции, или там минимум адвокатом ранга Плевако или теоретиком уровня Кони ;)
Fakir> Кстати, Андрей Ягуарыч Вышинский перед революций был самым блестящим профессором среди юристов МГУ, к нему на лекции толпами валили :)

О, господи, стоило неделю отдохнуть и уже ...

В.И. Ульянов ЮРИСТОМ некогда не был. Не считая 4-х месяцев будучи в должности пом. присяжного поверенного. Из юридических "шедевров" Ильича осталось только знаменитое про "законность" не "калужскую" или "рязянскую", а "единую всероссийскую".

Про Януарьевича не спорю - теоретик блестящий - особенно в области уголовного права. Но даже до Строговича далеко.

Ой извините, это не юридический форум :)
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  
+
-
edit
 

korneyy

координатор
★★☆
На самом деле к истине ближе Кэп. НЕИМХО. Я по поводу "десанта на Босфор".

Господа, вспомните две штуки: дату начала русско-турецкой и дату объявления войны усей Европе.
Противника можно убивать, не считаясь с его правами (ст.55 Конституции).Yuriy (с)  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
korneyy> О, господи, стоило неделю отдохнуть и уже ...
korneyy> В.И. Ульянов ЮРИСТОМ некогда не был. Не считая 4-х месяцев будучи в должности пом. присяжного поверенного.

Гм. В каком смысле - не был? В университете на кого учился-то?
 
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


Fakir> Гм. В каком смысле - не был? В университете на кого учился-то?
а ему пофигу, он ближайший родственник антилунистов - "Россия которую мы потеряли". Извиняйте за ОФФ.
 
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
A.1.>> Доберусь на днях до книжной полки - выложу жандармский отчет тех времен об обстановке в стране - любопытнейшая однако вещь.
MIKLE> ой недоживём..

Добрался, выкладываю :)

Цитируется по изданию:
И.М.Троцкий «III Отделение при Николае I». –Л.: Лениздат,1990.–318 с., ил.

Тезисно (из представляемых III Отделением императору аналитических отчетов «Обзоры общественного мнения» за 1827-1829 гг.; и про польские и более поздние дела - из юбилейного отчета за 50-летний срок деятельности III Отделения):

«…. в «Обзоре общественного мнения» мы находим картину отношений к правительству различных общественных групп.
На первое место обзор ставит «двор», то есть «круг лиц, из коих собственно и составляется придворное общество». Здесь жандармский надзор отмечает две группы: телом и душой преданных императору и партию вдовствующей императрицы. Впрочем, настроение придворных по мнению III Отделения несущественно: «Мнение двора не представляет значения для правительства, так оно {мнение} не играет никакой роли в обществе».

На втором месте стоит «высшее общество», т.е. столичная аристократия и бюрократическая верхушка. Здесь обзор устанавливает грубое деление на две группы: «довольных» и «недовольных». Недовольные – это либо опальные вельможи прежнего царствования, либо же сторонники аристократической конституции на английский манер. Последние кажутся опаснее, но ни те, ни другие не представляют «сколько-нибудь значительной угрозы в смысле перехода к какому-нибудь действию».

Далее идет «средний класс»: помещики живущие в столицах и других городах, неслужащие дворяне, купцы первой гильдии, образованные люди и литераторы. Это многочисленный класс, разнородные элементы которого спаяны в целое, составляет «душу империи». Здесь все обстоит благополучно: «Улучшение настроения и общественного мнения этого класса прогрессирует с поразительной быстротой». Правда, утверждает отчет, все эти группы имеют свои мелкие жалобы. Помещики и купцы страдают от налоговой политики и денежных затруднений, литераторы недовольны бездеятельностью Министерства народного просвещения. Но основной вывод непреложен: «средний класс является надежнейшей опорой правительства».

Следующей социальной группой выделяемой обзором, является чиновничество. Последнее не внушает сколько-нибудь серьезных опасений, но «морально наиболее развращено» и требует попечения с этой стороны: «Хищения, подлоги, превратное толкование законов – вот их ремесло. К несчастью, они то и правят, и не только отдельные, наиболее крупные из их, но в сущности все, так как им известны все тонкости бюрократической системы».

В своей борьбе с бюрократией III Отделение на словах шло довольно далеко.
…дан разбор всех министерств и министров. Так о министре финансов Канкрине сказано, что он «человек знающий, просвещенный, деятельный и трудолюбивый, но упрямый, он не слушает никого, кроме нескольких любимцев, которые его обманывают». Министр внутренних дел Закревский «деятелен и враг хищений, но он совершенный невежа». Министр народного просвещения – «обскурант». Военный министр граф Чернышев «пользуется печальной репутацией: это предмет ненависти публики, всех классов без исключения». Морской министр прямо обвинен в воровстве и т.п. Наряду с характеристикой высших бюрократов {в обзоре} жестокой критике подвергается и вся государственная система.
Несколькими показательными процессами нельзя было остановить все усиливающийся бюрократизм аппарата. Поэтому сознавая свое бессилие, III отделение на практике очень мало боролось с чиновничеством, особенно средним и низшим, не приходившим в личные столкновения с центральной жандармской конторой.

….В {обзоре} мы находим еще три отдельные группы: армию, крепостное крестьянство и духовенство.
В армии сравнительно все хорошо: «нельзя, может быть определенно утверждать, что армия в целом довольна, но надо сознаться, что она вполне спокойна и прекрасно настроена».
Неблагополучно дело обстоит с крестьянством, жаждущим освобождения, и массой {низшего и среднего} духовенства. Последнее живет почти в одинаковых условиях с крестьянством и заражается его настроениями.
….Характеризуя состояние крепостного крестьянства III Отделение писало: «Среди этого класса встречается гораздо больше рассуждающих голосов, чем это можно предположить с первого взгляда. Приходя в соприкосновение с казенными крестьянами и живя с согласия своих господ в городах, крепостные невольно учатся ценить те преимущества, коими пользуются свободные сословия». …крестьяне ждут не дождутся воли и готовы к новому бунту: «Предполагать поэтому снижения волны крестьянских волнений не приходится, а так как из этого сословия мы вербуем своих солдат, оно, пожалуй, заслуживает особого внимания со стороны правительства»,…в массу недовольных входит «все крепостное сословие, которое считает себя угнетенным и жаждет изменения своего положения», …«весь дух народа направлен к одной цели – к освобождению».
По словам шефа жандармов… «крепостное состояние есть пороховой погреб под государством».

Но вместе с тем крестьянское движение того времени – факт, отмеченный следователями, - при всей частоте волнений, при всевозрастающем числе убитых помещиков и сожженных усадеб, оставалось распыленным, неорганизованным. Перейти в крестьянскую революцию оно так и не смогло, ни в это время, ни позднее… Этот предел размаха крестьянского движения ощущался и жандармами, и они никогда не предлагали немедленного раскрепощения, а отмечали «настоятельность мер переходных, подготовительных»…..
Вся картина рисует сравнительно спокойное состояние общества, да так оно и было на самом деле. Единственное пятно на безоблачном жандармском небе составляет интеллигентная дворянская молодежь. В ее характеристике автор обзора доходит до пафоса:
«Молодежь, т.е. дворянчики от 17 до 25 лет, составляют в массе ту самую гангренозную часть империи. Среди этих сумасбродов мы видим зародыши якобинства, революционный и реформаторский дух, выливающийся в разные формы и чаще всего прикрывающийся маскою русского патриотизма. Тенденции, незаметно внедряемые в них старшинами, иногда даже их собственными отцами, превращают этих молодых людей в настоящих карбонариев. Все это несчастие происходит от дурного воспитания. Экзальтированная молодежь, не имеющая никакого представления ни об положении России, ни об общем ее состоянии, мечтает о возможности русской конституции, уничтожении рангов, достигнуть коих у них не хватает терпения, и о свободе, которой они совершенно не понимают, но которую полагают в отсутствие подчинения. В этом развращенном слое общества мы снова находим идеи Рылеева, и только страх быть обнаруженным удерживает их от образования тайных обществ.»
Таким образом, центром оперативной деятельности III Отделения стала слежка за молодежью, которая представлялась наиболее благоприятной почвой для возникновения «тайных обществ».
Однако: «Наблюдение вскоре убедило, что преступные замыслы {имеются в виду декабристы} не оставили в обществе практически никакого следа». Оренбургское дело {дело Колесникова} и ничтожная попытка образования тайного общества в Москве {дело братьев Критских} были единственными исключительными случаями, обратившими на себя внимание Отделения за первых пять лет его существования…..
С тем большей энергией взялось отделение за дело с 1831 года, после польского восстания.
В приведенном выше обзоре помимо разреза социального не был забыт разрез национальный. Правда, не все народности, населявшие империю, были признаны достойными жандармского изучения. В обзоре упомянуты только прибалтийские провинции, Финляндия и Польша. Хуже всего дело обстояло с последней, но как раз {на тот момент}в Польше III Отделение не имело силы.

…После подавления восстания польская конституция была уничтожена, и {сфера деятельности} III Отделение распространилось на Польшу. Здесь оно развило энергичную деятельность, перешедшие через границу и приведшую к созданию заграничной агентуры. Списки дел III Отделения пестрят именами поляков, отправляемых на каторгу, в ссылку, бегущих оттуда, и снова попадающихся и т.д.....
Между тем как польские провинции вызывали усиленную деятельность III Отделения в политическом отношении, то внутренние, чисто русские области империи «оставались по прежнему спокойными и не возбуждали ни малейших опасений».

Действительно, за весь период от декабристов до петрашевцев, жандармам не довелось раскрыть ни одного сколько-нибудь крупного революционного дела. Оренбургское дело Колесникова, дело братьев Критских, Дело Ситникова, кружки связанные с именами Сунгурова, Герцена и Огарева, Кирилло-Мефодиевское общество - и все. Ни одна из этих организаций не успела начать революционные действия, а некоторые и не собирались вовсе к таковым приступать. Кроме того все эти общества были раскрыты непосредственно силами III Отделения".
Всему есть своя причина  
15.04.2009 03:43, Алдан-3: +1: Замечательно интересная цитата, спасибо.
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
Вообще хорошая книжка (кто у букинистов или в библиотеке найдет):
http://goodshold.ru/item1001085917-107806.html

Там под общей обложкой еще одна книга данного автора: "Жизнь Шервуда-Верного" - в ней собственно не только и столько рассказ об знаменитом агенте III Отделения, сколько об истории политического сыска РИ от Петра I до николаевских времен.
Весьма рекомендую.
Всему есть своя причина  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
A.1.>> А дворяне то с чего кормятся - c промышленности или c "деревеньки с людишками"(с)?
A.1.>> Нахрена им твой паровоз - про вишневый сад у дядьки Чехова читал? ;)

Ну, с дворянами, положим, тоже по-разному бы быть могло, будь у них мозгов побольше...
В Прибалтике вон крепостное право отменили еще в 1815-17 годах, как раз по инициативе местной аристократии - крестьян освободили без земли, то есть они сразу стали арендаторами и батраками. И "выжимали" их весьма нехило - "жесточайшая эксплуатация", как писалось в советских книгах. Собственно, как ни парадаксально, подобное освобождение на пользу экономике в целом, но для собственно крестьян - оно как бы не хуже, чем просто сохранение статус-кво...

MIKLE> и всё таки непорнятно.. неужели те кто вышли на площадб питали иллюзии чтио можно вот так по тихому власть сменить...

Так власть менять собирались не стоянием на Угре стоя на площади.
Готовился вполне себе вооружённый переворот - по свежему образцу испанского. Ожидалось, что всё будет быстро и бескровно, как и в Испании - и в принципе, вполне были шансы. Собственно, и в 17-м оба переворота сами по себе были почти бескровными (особенно Февральский).
Однако Трубецкой, который должен был командовать восстанием, на Сенатскую площадь так и не явился - откуда сразу пошла тормозуха. И не все войска, к-е должны были, по расчётам декабристов, принять участие в восстании, явились (хотя и подтягивались понемногу). И вообще они пробакланили здорово... долго чесались на площади, ничего не предпринимания, потом дали по себе стрелять из пушек...
Более решительный революционер всё бы успел за это время в лучшем виде обтяпать при тех же силах.

Ну а если бы вышло... дальше были возможны варианты.
Основных было два - по Пестелю и по Муравьёву. Муравьёв предлагал разновидность конституционной монархии, с парламентом (имущественный ценз для избирательного права), Пестель - был более радикален, предлагал республику с весьма демократичной конституцией, и национализацией земли.
Но отмена крепостного права предусматривалась в любом случае.

Не сложилось..
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Но вообще если говорить о возможности выиграть не Крымскую войну как таковую (то есть когда англы с францами уже вписались за турок), а сам конфликт с Турцией, вылившийся в Крымскую кампанию - то в принципе вовсе не обязательно отматывать сэйвы назад до 1820-х, и переделывать всю страну с экономикой и промышленностью.
Достаточно открутить счётчик на пару-тройку лет - и всё, пожалуй, могло бы быть успешно выиграно (не начавшись) дипломатическим путём. Может быть, для этого было бы достаточно просто заменить Нессельроде на Горчакова.
 

MIKLE

старожил
★☆
Fakir> Не сложилось..

я о другом.

они собирались сменить власть надеясь что им это сойдёт с рук?

февраль приплетать нендо... там сначала царь разрешил парламент, а 10 лет спустя отшёл от дел, абсолютизм при этом никуда не делся... другое дело что народ по цепочке начал отказыватся, но дык страна была в такос состоянии...

про конституционный варинт-а царь кто? свежесвергнутый? или новая династия?

и амое главное: кгде не гарантия, но хотяб надежда на то, что с югов не подошла бы пара сотен тысяч штыков и не перевашалабы эту братию?
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru