Кто сколько объектов БТТ построил в ВМВ?

Бяка>> Но для этого СССР работал в 3 смены 7 дней в неделю. А НАТО в 1 смену и 5 дней.
AndreySe> Ну и откель сей опус,я может жил в вашей альтернативной вселенной и в ней рабочие в СССР работали 7 дней в неделю?

По сменно они работали так. И не только на танкопроизводствах. На большинстве машиностроительных предприятиях с серийным производством, был тот же граффик. 5 дней - выходной - перенос смены. После ночной смены, кроме выходного ещё и отсыпной. Тот же выходной. Получалось, в среднем, 40 часов в неделю.

Бяка>> Это немцы то корабли не строили? А лодки они деревянные делали? На одни только лодки стали больше, чем на танки уходило.
AndreySe> Корабли в студию!

Все 1105 штук, что построили в Германии во время войны? Это только подводных лодок.
Может хватит тролить. И так ясно, чтьо Вы банально забалтываете тему.

Бяка> Судя по тому, что Вы написали - ничего Вы не знаете о Германии. Кроме того, что какой нибудь журналист в ленте-вру не напишет.

Бяка,я не про сегодняшнее время,если вы этого еще не поняли,я про то время,70-80ые и ориентируюсь не на газеты,а на свидетельства людей которые там бывали.Конечно не в те времена,но много знакомых в начале 90х там побывали и речь шла о конкретном наводнении турками всех сфер связанных с автобизнесом.

Бяка> По сменно они работали так. И не только на танкопроизводствах. На большинстве машиностроительных предприятиях с серийным производством, был тот же граффик. 5 дней - выходной - перенос смены. После ночной смены, кроме выходного ещё и отсыпной. Тот же выходной. Получалось, в среднем, 40 часов в неделю.
Ну так по какой арифметике вы получили 7ми дневку в три смены? 40 часов это обычная 8ми часовая пятидневка.Если для цикла производства необходимо три смены,а это в случае замкнутого и непрерывного производства,такого как выплавка стали,вы не можете по гудку встать и бросить печь уйдя на выходные.Так и будет происходить непрерывный цикл производства и странно если в ФРГ это не так.

Бяка> Все 1105 штук, что построили в Германии во время войны? Это только подводных лодок.
Бяка> Может хватит тролить. И так ясно, чтьо Вы банально забалтываете тему.
Я не забалтываю,я вас как шулера за руку хватаю,если Германия производила стали больше чем СССР,где сталь?В этих кораблях?Но не в танках?Тогда об чем базар,опять если бы бабушка была бы дедушкой?Так у меня есть подозрение что объединись Гитлер со Сталиным,то вдвоем они умыли бы и Европу и Америку,но этого не было,так же как и то что в войне победил СССР,выпускавший больше танков чем Германия,об чем собственно и речь.а ваше утверждение что Германие могла,но не хотела,потому что ...вся сталь уходила на корабли и лодки?

AndreySe> Да, заметил, спасибо, оценил. Ну так и что это доказывает? Несмотря на все разнообразие гусеничной техники она у немцев унифицирована, танковые шасси использованы одни и те же , но в каком соотношении? Разве можно сравнивать полугусеничные машины с танками? Берете грузовик, вместо заднего моста ставите бортовые и вот вам хотите тягач, хотите кшм, добавьте брони и получите бтр,технологии совсем не приближаются к выпуску танков и сау, это может делать любая авторемонтная мастерская.
Это доказывает просто то, что промышленность одного государства сконцентрировалась на чём-то единственном забив на всё остальное. С одной стороны - это был во многом единственный вариант. С другой стороны - ничего хорошего в этой толпе ОТБ не было, ибо основополагающие принципы применения танков никто не отменял.
Сравнивать полугусеничные машины с танками, разумеется, можно - специализированный Sdkfz. 251 спец. разработки в сложности т-60/70 не уступит.
И насчёт простоты всего перечисленного - СССР не смог. Ничего. Даже у Японии есть всего по чуть-чуть...

AndreySe> Документы это какие, карты или свидетельские показания?
Это отчёты той же 2.SS, например. Наступательные действия 12-го июля немцами велись по обе стороны, сами LAH и "Мёртвая Голова" встали в оборону ещё до того, как узнали о движении 5-й ТА(а узнали они об этом очень поздно - та совершила марш в полном радио молчании). Другое дело, что ещё весной в планах немцев как раз в районе Прохоровки предусматривалось заманить&уничтожить контратакующие советские резервы, и что делать немцы знали хорошо.

AndreySe> Исаев разве участник сражения?

Историк, КИН. Мемуаристам - особенно советским, - верится плохо, слишком сильно информация экхм, видоизменялась.

AndreySe> Что странное в в этом списке так полное отсутствие в списке наших арт тягачей,это во первых,во вторых самоходная артиллерия идет отдельно от САУ,а САУ представлено только средствами ПТО,а как же ИСУ-152? это именно гаубичная артиллерия и основное назначение не ПТО.Дополнительно и у нас были гусеничные ЗСУ
Никакая ИСУ-152 не гаубичная артиллерия, она для этого совершенно не приспособлена. Применить в таком амплуа, конечно, можно - ну так и танки для ведения огня с закрытых позиций иногда умудрялись применять. Задачи одного порядка геморройности.
ИСУ-152 же тяжёлое штурмовое орудие. И да, действительно это не ПТО никоим образом, хоть и прменялась в таком амплуа при необходимости.

AndreySe> Не хотите к списку добавить только арт тягачей десяток тысяч? Потом,чем по вашему мы эвакуировали танки с поля боя?Я смотрю в списке у немцев есть отдельные эвакуаторы,у нас специализированных,то есть серийно изготовленных может и не было,но эвакогруппы существовали и явно не на лошадях.

А какое отношение Комсомолец имеет к военному выпуску? Как только война началась - производство прекратилось.
Эвакуировать хотя бы средний танк с поля боя комсомолец не в состоянии, да и не преднозначен совершенно.
Полноценных ЗСУ отечественного производства в ВМВ тоже не было.
Вот ЛЛизные - те были, да.

Aluette> ИСУ-152 же тяжёлое штурмовое орудие. И да, действительно это не ПТО никоим образом, хоть и прменялась в таком амплуа при необходимости.
Сюда же СУ-152,все вместе почти 4тыс штук

Aluette> А какое отношение Комсомолец имеет к военному выпуску? Как только война началась - производство прекратилось.
Aluette> Эвакуировать хотя бы средний танк с поля боя комсомолец не в состоянии, да и не преднозначен совершенно.
Хорошо,возьмите Ворошиловец и Сталинец,по тысяче каждого и тем не менее,в списках немецкой техники учтено каждая единица,даже с мощностью с гулькин нос,Комсомолец вполне способен таскать и пушки за собой и боеприпасы подвозить,странно его не учитывать,учитывая всю поголовно продукцию Германии.
Aluette> Полноценных ЗСУ отечественного производства в ВМВ тоже не было.
Скажем так,как серийные они выпускались и если рассматривать с точки зрения выпуска,а мы говорим о возможностях и нагрузках промышленности,то вполне пригодны к зачислению,не смотря на неучастие в БД,но на их производство привлекались мощности.
Aluette> Вот ЛЛизные - те были, да.
Тем не менее,в немецком списке записали все что на гусеницах,в Советском как то благополучно обошли,более того,банальный подсчет по головам только танков (разумеется включая легкие и исключая все что не выпускалось после 41го года) и САУ по ссылке дает цифру 126491,как то она сильно отличается от общей цифры в вашей табличке,есть объяснение такой разницы?А уж если сюда забить всю остальную не учтенную гусеничную и полугусеничную технику то разница будет еще более существенная.Откуда табличка?

Aluette> Сравнивать полугусеничные машины с танками, разумеется, можно - специализированный Sdkfz. 251 спец. разработки в сложности т-60/70 не уступит.
Сколько штук произведено?А то вы с такой легкостью ЗСУ вынесли из списка советской техники,как имногое другое.
Aluette> И насчёт простоты всего перечисленного - СССР не смог. Ничего. Даже у Японии есть всего по чуть-чуть...
Чего СССР не мог,производить гусеничные мотоциклы?Ну на это действительно надо очень много ума иметь и выкурить не мало.Разнообразные гусеничные танкетки?А есть реальная польза и смысл от них,может лучше побольше Т-34 наклепать и выиграть войну,а не разбазаривать средства на создание уберваффе вроде Мауса?

Aluette> Историк, КИН. Мемуаристам - особенно советским, - верится плохо, слишком сильно информация экхм, видоизменялась.
но нет причин и верить современным "историкам",мне один из первых минусов в репу выписали за то что Субботина помянул,да и Суворов тоже "историком" себя мнит.Так что с большой оглядкой...Насчет советских не обольщаюсь,после прочтения Бабаджаняна неприятный осадок остался,но вот вопрос,а в военных академиях преподают какую историю?Ту что написана для общественности или же истинное положение вещей?Сомневаюсь что будущих командиров полков и выше учат по букварям.

AndreySe> Сколько штук произведено?А то вы с такой легкостью ЗСУ вынесли из списка советской техники,как имногое другое.
Естественно вынес - ибо их не было до парада победы.
А тот же Sdkfz 251(Hanomag) - на секундочку, самый массовый тип бронетехники вермахта. Это при том, что он не единственный совсем.
AndreySe> Чего СССР не мог,производить гусеничные мотоциклы?Ну на это действительно надо очень много ума иметь и выкурить не мало.Разнообразные гусеничные танкетки?А есть реальная польза и смысл от них,может лучше побольше Т-34 наклепать и выиграть войну,а не разбазаривать средства на создание уберваффе вроде Мауса?
Вам не кажется, что вы своим юмором опускаете промышленность СССР ещё дальше?
Да, именно так: СССР не смог параллельно с выпуском танков в ВМВ производить ни разнообразные гусеничные танкетки, ни полугусеничные мотоциклы.
Реальная польза от них, разумеется, есть - и в нормальной армии куда большая чем от толп т-34 в ОТБ, подпирающих пехоту.

AndreySe> но нет причин и верить современным "историкам",мне один из первых минусов в репу выписали за то что Субботина помянул,да и Суворов тоже "историком" себя мнит.Так что с большой оглядкой...Насчет советских не обольщаюсь,после прочтения Бабаджаняна неприятный осадок остался,но вот вопрос,а в военных академиях преподают какую историю?Ту что написана для общественности или же истинное положение вещей?Сомневаюсь что будущих командиров полков и выше учат по букварям.
Суворов себя мнить может много кем. В академиях - в грифованных работах, особенно написанных "на свежую голову" - всё писалось кстати очень серьёзно и без лишней мути.
Вопрос в том, что:
1)в тех работах по определению не очень хорошо с описаниями действий противника(ибо постоянно из советских развед. данных, а не из собственно трофейных документов).
2)в военных работах в общем-то не сильно упоминается ряд факторов, нам важных. Потери те же, да.

Aluette> Реальная польза от них, разумеется, есть - и в нормальной армии куда большая чем от толп т-34 в ОТБ, подпирающих пехоту.
Вы в современной армии это недоразуменее видели?Почему же сей замечательный девайс не прижился после войны нигде?Ничего я не принижаю,посмотрите на список техники и количество ее выпущенной,там все в порядке с выпуском и с промышленностью,а итогом является победа над страной,еоторая по словам Бяки имеет выше промышленный потенциал и более качественную технику.


Aluette> Вопрос в том, что:
Aluette> 1)в тех работах по определению не очень хорошо с описаниями действий противника(ибо постоянно из советских развед. данных, а не из собственно трофейных документов).
Я же говорю про то как трактуется с нашей стороны и мне попадалось определение встречного танкового боя,которое совпадает с рассказами участников
Aluette> 2)в военных работах в общем-то не сильно упоминается ряд факторов, нам важных. Потери те же, да.
потери в принципе тоже посчитаны,есть примерная оценка для Т-34,вроде 1.3-1.4 на танк.Опять же работы грифованные и нет резона им придумывать другие цифры,тем более что есть работы других историков которые приводят рапорты командиров со сводками потерь и по танкам и по живой силе,по Прохоровке не попадалось,но наверняка они существуют.

AndreySe> Сюда же СУ-152,все вместе почти 4тыс штук
Видимо ошибка, но новых граф не добавится в любом случае - изменится распределение по имеющимся.
AndreySe> Хорошо,возьмите Ворошиловец и Сталинец,по тысяче каждого и тем не менее,в списках немецкой техники учтено каждая единица,даже с мощностью с гулькин нос,Комсомолец вполне способен таскать и пушки за собой и боеприпасы подвозить,странно его не учитывать,учитывая всю поголовно продукцию Германии.
Я вам больше скажу - n хороших коней тоже способны и телегу с боеприпасами таскать, и артиллерию. Более того - они этим активно занимались и у немцев и у нас.
Но специализированным подвозчиком это комсомолец не делает.
А посчитать весь СССР с момента провозглашения это, кстати, идея - мб хоть так преимущества соц строя вылезут?)
Советская бронетехника посчитана вся, тоже с мощностью в гулькин нос. Ну не выпускалась вся эта номенклатура в годы войны, ну что поделать.

AndreySe> Скажем так,как серийные они выпускались и если рассматривать с точки зрения выпуска,а мы говорим о возможностях и нагрузках промышленности,то вполне пригодны к зачислению,не смотря на неучастие в БД,но на их производство привлекались мощности.

Вы про аж 70 ЗСУ-37, нигде участия не принимавших?
Можно зачесть.

AndreySe> Тем не менее,в немецком списке записали все что на гусеницах,в Советском как то благополучно обошли,более того,банальный подсчет по головам только танков (разумеется включая легкие и исключая все что не выпускалось после 41го года) и САУ по ссылке дает цифру 126491,как то она сильно отличается от общей цифры в вашей табличке,есть объяснение такой разницы?А уж если сюда забить всю остальную не учтенную гусеничную и полугусеничную технику то разница будет еще более существенная.Откуда табличка?
Логично чёрт возьми, что всё, сделанное/переделанное немцами туда попадёт, а вот то, что пришло по Ленд Лизу - нет, хотя бы как не имеющее никакого отношения к советской промышленности.
Про неучтённую гусеничную и полугусеничную технику - давайте по типам, пожалуйста.
Ото вот вы всё про неё говорите, а типы этой, безусловно массовой, техники - никому не известны.
Или вы считаете, что если включить сюла небронированную технику - ситуация изменится в пользу СССР?
Нет, это не так. И изменится она сильно - в обратную сторону...

AndreySe> Вы в современной армии это недоразуменее видели?Почему же сей замечательный девайс не прижился после войны нигде?Ничего я не принижаю,посмотрите на список техники и количество ее выпущенной,там все в порядке с выпуском и с промышленностью,а итогом является победа над страной,еоторая по словам Бяки имеет выше промышленный потенциал и более качественную технику.
Какое?
Бронетранспортёры?
Инженерную технику?
Бронеавтомобили разных типов?
Артиллерийские тягачи?
Действительно видел. И даже в советской/российской, в десятках тысяч единиц. А то, что полугусеничная техника после войны сошла на нет - не напомните, у кого единственного в годы войны была, к примеру, колёсная техника 8х8?
Понимаете, потенциал Германии не просто выше - он безусловно и многократно выше, ибо мы сейчас сравниваем только танкопром(а это самое благоприятное для СССР сравнение, увы).
Но только нужно понимать, что одна битва за Атлантику встала Германии в денежно-ресурсном плане дороже всего восточного фронта с его тысячами танков.
И воевали против Германии ещё другие страны. Где-то видел, что на одни "Либерти" в годы войны ушло столько же, сколько СССР выплавило ВСЕГО за 42-й год...
AndreySe> потери в принципе тоже посчитаны,есть примерная оценка для Т-34,вроде 1.3-1.4 на танк.Опять же работы грифованные и нет резона им придумывать другие цифры,тем более что есть работы других историков которые приводят рапорты командиров со сводками потерь и по танкам и по живой силе,по Прохоровке не попадалось,но наверняка они существуют.

Потери, в принципе, не подсчитаны до сих пор. Есть что-то, что насчитал Кривошеев, но увы - к реальности оно относится слабо. Хотя бы по элементарной сверке с картотекой ЦАМО.
Потери интересовали не на танк, а вообще по операциям. И им нет резона не только придумывать цифры, но и вообще ими заниматься - военных они интересовали постольку поскольку, это прткладная(учебная) литература, а не историческая.

Aluette> Но специализированным подвозчиком это комсомолец не делает.
Тем не менее у немцев учтено все,включая и подвозчики и КШМ и прочая прочая,я же говорю с точки зрения нагрузеи на промышленность.Если полугусеничную тезхнику может делать любая авторемонтная мастерская то трактора все же завод и будет ли этот завод выпускать не годный "комсомолец" или танки и САУ или что то специализированное сути это не меняет ибо это те самые производственные мощности
Aluette> А посчитать весь СССР с момента провозглашения это, кстати, идея - мб хоть так преимущества соц строя вылезут?)
я это не предлагаю,можем посчитать только с 41го по 45ый


Aluette> Логично чёрт возьми, что всё, сделанное/переделанное немцами туда попадёт, а вот то, что пришло по Ленд Лизу - нет, хотя бы как не имеющее никакого отношения к советской промышленности.
Ленд лиз не включен и он там отдельно
Aluette> Про неучтённую гусеничную и полугусеничную технику - давайте по типам, пожалуйста.
Вы не ответили за танки сау,которые все вместе превосходят по количеству общую цифру в таблице на 2тыс единиц.
Aluette> Ото вот вы всё про неё говорите, а типы этой, безусловно массовой, техники - никому не известны.
зачем же,из той же вики добавим тягачи и те образцы гусеничной техники выпущенной в военные годы
Aluette> Или вы считаете, что если включить сюла небронированную технику - ситуация изменится в пользу СССР?
такс,вы немецкую КШМ считаете бронированной?Можно уточнить по таблице есть ли там не бронированная техника,типа полугусеничных грузовиков и мотоциклов.Откуда мне знать,может там даже голиафы включены в этот список
Aluette> Нет, это не так. И изменится она сильно - в обратную сторону...
Там и по гусеничной есть превосходство и гораздо более существенное нежели посчитано в табличке.

Aluette> Действительно видел. И даже в советской/российской, в десятках тысяч единиц. А то, что полугусеничная техника после войны сошла на нет - не напомните, у кого единственного в годы войны была, к примеру, колёсная техника 8х8?
полугусеничные автомобили и мотоциклы

Aluette> Потери интересовали не на танк, а вообще по операциям. И им нет резона не только придумывать цифры, но и вообще ими заниматься - военных они интересовали постольку поскольку, это прткладная(учебная) литература, а не историческая.
ну хотя бы потому что рапорт командира штука точная ибо ему надо восполнить потери и довести штат подразделения до полного,потому в рапорте включены и люди и танки.И если танков подбито 6,а людей погибло 4 то это может быть и все четыре в одном танке,а может по одному человеку с танка,а два других без потерь

Ну вот я насчитал гусеничной техники 129870,включая все все танки и сау выпущенные с 41го года,огнеметные и тяжелые тягачи.Легкие тягачи,БТР и бронеавтомобили,эрзац танки,аэросани,катюши и прочая не гусеничная техника не включены.
Кстати,по лендлизу мы получили 12396 танков,даже если их передать немцам то получим 109595 всей немецкой БТТ что не дотягивает даже в этом случае до количества только танков и сау СССР.

AndreySe> полугусеничные автомобили и мотоциклы
Они у всех сошли со сцены, не показатель.
В том числе и у стран, которые произвели их куда(в разы) больше чем немцы.

AndreySe> ну хотя бы потому что рапорт командира штука точная ибо ему надо восполнить потери и довести штат подразделения до полного,потому в рапорте включены и люди и танки.И если танков подбито 6,а людей погибло 4 то это может быть и все четыре в одном танке,а может по одному человеку с танка,а два других без потерь
Ещё раз: в прикладной литературе эти самые потери не особо приводятся просто потому, что они там не сильно нужны. А вот историкам они уже нужны, но читать упомянутого Исаева вы не хотите.

AndreySe> Ну вот я насчитал гусеничной техники 129870,включая все все танки и сау выпущенные с 41го года,огнеметные и тяжелые тягачи.Легкие тягачи,БТР и бронеавтомобили,эрзац танки,аэросани,катюши и прочая не гусеничная техника не включены.
С 41-го года по май 45-го?
Все источники дают за этот период 94-97 тысяч машин(танков и САУ), да.
Исключение же всего остального является типично советским натягиванием фактовподходом.


AndreySe> Кстати,по лендлизу мы получили 12396 танков,даже если их передать немцам то получим 109595 всей немецкой БТТ что не дотягивает даже в этом случае до количества только танков и сау СССР.
Всей немецкой БТТ и было меньше. Впрочем, если делать качественное сравнение - то всё не так уж плохо.
А главное - немецкая промышленность, как уже писалось, занималась заполнением потребностей войск. Советская же лепила танчики, и(в случае с БТРами, да) приходилось в итоге даже ЛЛизные БТРы вместо механизированных частей сплавлять в разведку(M3, ибо БА-64 - увы! - это даже не смешно) или всю ту же артиллерию(M5 - как раз тягачами работать, вместо отсутствующих советских).

AndreySe> Тем не менее у немцев учтено все,включая и подвозчики и КШМ и прочая прочая,
Естественно, потому что всё это немцы выпускали.
То, что СССР этого делать в годы войны не мог - типично его проблемы.

AndreySe> Если полугусеничную тезхнику может делать любая авторемонтная мастерская
Полноценную - не любая.


AndreySe> это те самые производственные мощности
Конечно те же. Вот только выпускать разную технику выходит, разумеется, гораздо дороже и сложнее, сам факт тех же мощностей тут ничего не меняет.
И одни промышленности могли себе позволить выполнять запросы армии, а другие - гнали танки с САУ, и расширить номенклатуру не рисковали.

AndreySe> Вы не ответили за танки сау,которые все вместе превосходят по количеству общую цифру в таблице на 2тыс единиц.
Потому что ваша цифра непонятно как взялась. Если вы тупо сложили в википедии выпуски(а выглядит именно так) - увы, значительная часть цифери относится к послевоенному выпуску.

AndreySe> зачем же,из той же вики добавим тягачи и те образцы гусеничной техники выпущенной в военные годы
Ну вот перечислите её с выпуском именно в годы войны.

AndreySe> такс,вы немецкую КШМ считаете бронированной?Можно уточнить по таблице есть ли там не бронированная техника,типа полугусеничных грузовиков и мотоциклов.Откуда мне знать,может там даже голиафы включены в этот список
Разумеется, я считаю бронированной. Более того, она такой и является - база Sdkfz 251.

Aluette> Где-то видел, что на одни "Либерти" в годы войны ушло столько же, сколько СССР выплавило ВСЕГО за 42-й год...

На одно судно типа "Либерти" уходило 6850 т. стали. Всего было построено 2710 кораблей, итого 18.5млн т. стали. В 42-м в СССР было выплавлено 8.1 млн. т. стали.

Aluette> Они у всех сошли со сцены, не показатель.
Ну да?Я их еще у чехов в 85 году видел.

Aluette> Ещё раз: в прикладной литературе эти самые потери не особо приводятся просто потому, что они там не сильно нужны. А вот историкам они уже нужны, но читать упомянутого Исаева вы не хотите.
У меня нет Исаева,есть только книга охватывающая довоенный период,но вот вам дался Исаев,а мне предпочтительнее услышать мнение выпускника бронетанковой академии.


Aluette> Все источники дают за этот период 94-97 тысяч машин(танков и САУ), да.
Все это Исаев?
Aluette> Исключение же всего остального является типично советским натягиванием фактовподходом.
Нет,просто для облегчения расчетов,потому как там именно периоды с 39го года.

Aluette> Всей немецкой БТТ и было меньше. Впрочем, если делать качественное сравнение - то всё не так уж плохо.
Вы забываете тезис с чего все началось,а начлось с того что Германия имела потенциал выше чем у СССР и могла наклепать танков больше.Но вот беда почему то не захотела и в итоге войну проиграла,прямо поддавки какие то,можем больше,но не будем,а будем лучше клепать полугусеничные мотоциклы и голиафы на зло врагу.

Aluette> А главное - немецкая промышленность, как уже писалось, занималась заполнением потребностей войск.
голиафами или чем еще? Вы в этом уверены?То есть потребности в танках у них не было...наверное по причине нехватки экипажей.Я могу вам в свою очередь другую книжечку предложить почитать,как раз Исаев "Разгром 6-й танковой армии СС",может я не так читал и там написано что всего то у немцев было вдоволь.

Aluette> Естественно, потому что всё это немцы выпускали.
А смысл то был?Итог напомнить? Да и не мой вывод,а тех же историков,немцы поставили на одну технику,СССР и США поставили на другую,выиграли не тяжелые тигры с пантерами и многочисленные гусеничные машины,а то что попроще,понадежнее и в большем количестве.

Aluette> Полноценную - не любая.
что называть полноценной?Бронированную,да,но я ее и вывел,а полугусеничные штабные,радийные и прочие эрзацы легко станция МТС соберет.

Aluette> Конечно те же. Вот только выпускать разную технику выходит, разумеется, гораздо дороже и сложнее, сам факт тех же мощностей тут ничего не меняет.
это в любом случае требует участия не только людских резервов,а также отвлекает станочный и литейный парк.
Aluette> И одни промышленности могли себе позволить выполнять запросы армии, а другие - гнали танки с САУ, и расширить номенклатуру не рисковали.
еще раз напоминаю про то кто победил в итоге,может и все у них не правильно и через задницу,зато войну выиграли не только в общем зачете,но и в чистую.

Aluette> Потому что ваша цифра непонятно как взялась. Если вы тупо сложили в википедии выпуски(а выглядит именно так) - увы, значительная часть цифери относится к послевоенному выпуску.
надо уточнять,если там и превысило,то только возможно по Т-34 и тяжелым танкам.Выпуск коих кстати был свернут в любом случае и те сотни что выпущены не могут сказаться на общем зачете.

Aluette> Ну вот перечислите её с выпуском именно в годы войны.
уже привел ссылку,там все есть
AndreySe>> такс,вы немецкую КШМ считаете бронированной?Можно уточнить по таблице есть ли там не бронированная техника,типа полугусеничных грузовиков и мотоциклов.Откуда мне знать,может там даже голиафы включены в этот список
Aluette> Разумеется, я считаю бронированной. Более того, она такой и является - база Sdkfz 251.
Вы вопрос выидели?Я не спрашиваб про базу,я спрашиваю вся ли бтт в таблице является бронированной,включая кшм,подвозчики,радийные и прочие что там указаны?

AndreySe> Ну да?Я их еще у чехов в 85 году видел.
И ещё много чего можно увидеть. Но тенденция отказа от полугусеничной техники после войны имела место.
AndreySe> У меня нет Исаева,есть только книга охватывающая довоенный период,но вот вам дался Исаев,а мне предпочтительнее услышать мнение выпускника бронетанковой академии.
Ну найдите выпускника бронетанковой Академии.
Или нету?
А я ведь вам весьма просоветского историка "толкаю"...
AndreySe> Все это Исаев?
Нет.
AndreySe> Вы забываете тезис с чего все началось,а начлось с того что Германия имела потенциал выше чем у СССР и могла наклепать танков больше.Но вот беда почему то не захотела и в итоге войну проиграла,прямо поддавки какие то,можем больше,но не будем,а будем лучше клепать полугусеничные мотоциклы и голиафы на зло врагу.
Естественно имела. Только Германия не только с СССР воевала, не так ли?
Немцы производили всю номенклатуру техники, а не только избранные типы.
Что до вашего "юмора" на тему полугусеничных мотоциклов и голиафов - ничего смешного в этом нет. Весной 45-го, к примеру, ситуация доходила до того, что артиллерия на конной тяге постоянно обгоняла механизированную - в том числе и потому, таскать по 2-3 орудия за одним несчастным Студебекером не есть хорошо.


AndreySe> голиафами или чем еще?
Голиаф - тоже выполнение потребностей войск. Впрочем, можно и штрафбатом минные поля зачищать.

AndreySe> Вы в этом уверены?То есть потребности в танках у них не было...
Была конечно. Но нет смысла клепать без уёма что-то одно(танки и сау), когда с остальным просто швах. Вернее, смысл имеет - но платить за те же танковые десанты на броне приходится жизнями. Некомплект стрелков в наступательных операциях КА 44-45 годов - жуткий, на самом деле.

J/24> На одно судно типа "Либерти" уходило 6850 т. стали. Всего было построено 2710 кораблей, итого 18.5млн т. стали. В 42-м в СССР было выплавлено 8.1 млн. т. стали.

Спасибо. =)

AndreySe> А смысл то был?Итог напомнить? Да и не мой вывод,а тех же историков,немцы поставили на одну технику,СССР и США поставили на другую,выиграли не тяжелые тигры с пантерами и многочисленные гусеничные машины,а то что попроще,понадежнее и в большем количестве.
Конечно смысл был - сравнительные потери напомнить? И так получилось кровавенько, а провались союзники в Нормандии(с соответствующей переброской сил на ВФ) результат прикидываете?
Пантера - вполне себе линейный танк, весьма массовый.
Что до тигров - ну честное слово, в советской армии были точно такие же исы, которые формировались точно в такие же ТТБТТП.

AndreySe> что называть полноценной?Бронированную,да,но я ее и вывел,а полугусеничные штабные,радийные и прочие эрзацы легко станция МТС соберет.
Ну так где результат-то?
А нет его, результата. У Немцев и союзников полноценные КШМ, радиомашины и прочая - в очень серьёзном числе, а у нас - увы.
Полноценная - Ганомаг - машина спроектированная с нуля, от Кэгрессообразных полугусеничников отличается в лучшую сторону весьма и весьма.

AndreySe> это в любом случае требует участия не только людских резервов,а также отвлекает станочный и литейный парк.
...но позволяет иметь полноценную современную армию, а не толпу танчиков.

AndreySe> еще раз напоминаю про то кто победил в итоге,может и все у них не правильно и через задницу,зато войну выиграли не только в общем зачете,но и в чистую.
Победила коалиция союзников, в том числе и СССР. При этом этот самый СССР "отличился" несколько бОльшим уровнем боевых потерь.

AndreySe> надо уточнять,если там и превысило,то только возможно по Т-34 и тяжелым танкам.Выпуск коих кстати был свернут в любом случае и те сотни что выпущены не могут сказаться на общем зачете.
Это совсем не сотни, а очень значительная часть выпуска. И на общем зачёте она сказаться могла - и сказалась.

AndreySe> Вы вопрос выидели?Я не спрашиваб про базу,я спрашиваю вся ли бтт в таблице является бронированной,включая кшм,подвозчики,радийные и прочие что там указаны?
Кроме машин разграждения - вся.

Aluette> Ну найдите выпускника бронетанковой Академии.
Aluette> Или нету?
Есть один,выпускник БТА им.Малиновского,но придется подождать,я такие вопросы по телефону обсуждать не буду,только при встрече за чашкой чая

Aluette> Естественно имела. Только Германия не только с СССР воевала, не так ли?
Это проблема или вина СССР?Меня проблемы германии не беспокоят,а вас?
Aluette> Немцы производили всю номенклатуру техники, а не только избранные типы.
ООпять же их проблемы.Вы что хотите сказать СССР победил не по правилам?Вместо того чтобы как культурные немцы производить всю линейку БТТ взяли наклепали десятки тысяч танков и по наглому выиграли войну,практически не по джентельменски?
Aluette> Что до вашего "юмора" на тему полугусеничных мотоциклов и голиафов - ничего смешного в этом нет. Весной 45-го, к примеру, ситуация доходила до того, что артиллерия на конной тяге постоянно обгоняла механизированную - в том числе и потому, таскать по 2-3 орудия за одним несчастным Студебекером не есть хорошо.
А что плохого,Студеров было навалом,кстати ныняшняя минбатарея таскается за несчастным ГАЗ-66,это опять плохо?А бронированных подвозчиков снарядов я как то в армии и в наше время тоже не разглядел,спасибо хоть КШМ легкобронированные и на гусеницах.Что там еще,ага,транспортер переднего края знаете такую машину?И чего это мы так у немцев ничему и не научились,до сих пор таскаем ПХД за ЗИЛами,минометы за или на ГАЗонах,хорошо хоть орудия ПТО на МТЛБ,да только говорят анахрониз это.Может чего у амеров подглядеть,не подскажите?

Aluette> Голиаф - тоже выполнение потребностей войск. Впрочем, можно и штрафбатом минные поля зачищать.
Голиаф это пустая трата денег и отвлечение ресурсов.Хотя если привидете пример успешного применения этого устройства по назначению,с учетом количества выпущенных штук то можем и пересмотреть точку зрения.
штрафбаты изобретение немцев,насколько мне известно.Появились раньше нас...если верить вездесущим историкам

Aluette> Была конечно. Но нет смысла клепать без уёма что-то одно(танки и сау), когда с остальным просто швах. Вернее, смысл имеет - но платить за те же танковые десанты на броне приходится жизнями. Некомплект стрелков в наступательных операциях КА 44-45 годов - жуткий, на самом деле.
Да что вы такое говорите,мы без ума клепая танки выиграли войну.Танкодесант это супер изобретение,быстро,мобильно и надежно.Танк прикрывает пехоту,пехота прикрывает танк от фаустников.Кстати,не хотите взглянуть в глаза нынешней действительности?Пехота со времен Афгана ездиит на броне,говоярт удобно и выгодно с точки зрения выживаемости,причем для всех,экипажей в том числе.

Aluette> Конечно смысл был - сравнительные потери напомнить? И так получилось кровавенько, а провались союзники в Нормандии(с соответствующей переброской сил на ВФ) результат прикидываете?
Да,напомните,как я уже говорил в репу за потери мне выписывали,посмотрим что вы привидете.
Aluette> Пантера - вполне себе линейный танк, весьма массовый.
Aluette> Что до тигров - ну честное слово, в советской армии были точно такие же исы, которые формировались точно в такие же ТТБТТП.
И что не так?Пантеры сырые и не надежные,число поломок и неисправностей зашкаливает.Тигр вещь достойная...на полях Европы,с русскими зимами и распутицей наступает швах.

Aluette> Ну так где результат-то?
Так а оно надо было?Вы так и уклоняетесь от прямого ответа,кто выиграл войну?Победителей не судят.
Aluette> А нет его, результата. У Немцев и союзников полноценные КШМ, радиомашины и прочая - в очень серьёзном числе, а у нас - увы.
И где она,Германия 45го?
Aluette> Полноценная - Ганомаг - машина спроектированная с нуля, от Кэгрессообразных полугусеничников отличается в лучшую сторону весьма и весьма.
Да я рад за немцев,чем это им помогло на фронте?Я в полном восторге от Мауса увидев его на кубинке,меня эта машина поразила с инженерно-конструкторской стороны,но это никак не помогло немцам,нив одном бою.

Aluette> ...но позволяет иметь полноценную современную армию, а не толпу танчиков.
ох,опять двадцать пять,я и говорю,дикая,варварская Рассея выиграла войну не по честному.Может вы и США предъяву кинете за Шерманы в столь массовом количестве.А еще они вообще отбомбились ЯО по Японии,совершенно дико и по-варварски.Ну ни какого уважения к самурайскому кодексу чести.вы уверены что война должна вестись исключительно по правилам?Причем похоже немецким?

Aluette> Победила коалиция союзников, в том числе и СССР. При этом этот самый СССР "отличился" несколько бОльшим уровнем боевых потерь.
Победил СССР,а любителей пересмотреть итоги отправляю на подсчет дивизий и на том и на другом фронте,число потерь на обоих фронтах с обоих сторон и прочие детали.

Aluette> Это совсем не сотни, а очень значительная часть выпуска. И на общем зачёте она сказаться могла - и сказалась.
пока что это голословное утверждение,вот если цифрами есть подтверждение тогда да.

Aluette> Кроме машин разграждения - вся.
оадийные машины и кшм бронированные?Модель можно озвучить и ссылку?

AndreySe> Да,напомните,как я уже говорил в репу за потери мне выписывали,посмотрим что вы привидете.
А их толком не привести - официального подсчёта нету до сих пор.
Разброс вличин - от 7 до 13-14.5(не считая ополчения)млн. человек.

AndreySe> И что не так?Пантеры сырые и не надежные,число поломок и неисправностей зашкаливает.Тигр вещь достойная...на полях Европы,с русскими зимами и распутицей наступает швах.
Кол-во неисправностей что Пантер(к 44-му году), что Тигров было вполне в рамках разумного, при надлежащей эксплуатации. Тут вопрос скорее к общей неблагоприятной ситуации для немцев.
Да и такое дело - превосходил ли в надёжности т-34 раннего выпуска Пантеру раннего выпуска - ещё вопрос...
AndreySe> Так а оно надо было?Вы так и уклоняетесь от прямого ответа,кто выиграл войну?Победителей не судят.
Да желательно вообще, нет? Хотя бы потому, что после войны - как только появилась возможность - все эти "ненужные" классы техники в СА быстро появились.

Китайцы Японцев тоже "победили", вопрос в цене. Если вы считаете, что такие войны приемлемы... даже отбросив моральную сторону - чисто в экономическом плане это уже не так.

AndreySe> И где она,Германия 45го?
Погибла, воюя с доброй половиной ЗШ.

AndreySe> Да я рад за немцев,чем это им помогло на фронте?
Конечно помогло. И ваше постоянное оправдание 45-м годом порядком смешит - я могу по аналогии всю советскую армию отправить на помойку, ибо Афган.

Я в полном восторге от Мауса увидев его на кубинке,меня эта машина поразила с инженерно-конструкторской стороны,но это никак не помогло немцам,нив одном бою.
Какое несерийная машина имеет отношение к делу? Не серийные вундертанки делались совсем не только в Германии, в том числе и в годы второй мировой.


AndreySe> ох,опять двадцать пять,я и говорю,дикая,варварская Рассея выиграла войну не по честному.Может вы и США предъяву кинете за Шерманы в столь массовом количестве.А еще они вообще отбомбились ЯО по Японии,совершенно дико и по-варварски.Ну ни какого уважения к самурайскому кодексу чести.вы уверены что война должна вестись исключительно по правилам?Причем похоже немецким?

Во-первых, войну выиграл СССР, а не Рассея.
Во-вторых - войну выиграл не один СССР.
США, помимо значительного кол-ва Шерманов(выпущенного не только на себя, но ещё и на кучу иностранных потребителей), ещё и всё остальное столь же массово клепали.
Война не должна вестись по правилам, война по возможности должна вестись так, чтобы победившая сторона была именно победившей, победившей не только флаговтыком.


AndreySe> Победил СССР,а любителей пересмотреть итоги отправляю на подсчет дивизий и на том и на другом фронте,число потерь на обоих фронтах с обоих сторон и прочие детали.

А, ну тогда вклад, сравнимый с советским, внёс в войну разве что грозный генералиссимус Чай Кайши.
Помимо пересчёта убитых есть и куча других интересных вещей. Про одну из них - то, что одно Кригсмарине обходилось немцам по 45-й год включительно дороже, чем все эти танчики, воюющие на ВФ, например, - я уже упоминал.



AndreySe> пока что это голословное утверждение,вот если цифрами есть подтверждение тогда да.
От человека, скинувшего циферь с википедии - звучит смешно.
К примеру, ису-152 на май 45-го было выпущено чуть более половины общего выпуска.
Про т-34-85, выпуск которого продолжался в 50-х годах, в том числе по лицензии за рубежом - лучше не говорить, разница составит десятки тысяч машин.

AndreySe> оадийные машины и кшм бронированные?Модель можно озвучить и ссылку?




Sdkfz 250/3.


Радийная. Помимо логичных преимуществ проходимости, бронирования и т.п. обращаю внимание на передний план. Это о преимуществах специализированной техники над сколоченным на коленке эрзацем.