au> 1. Создалось впечатление что у вас несколько "пехотный" взгляд на оружие.
А откуда взяться иному?
au> Снайпер точнее и незаметнее чем боец с хорошим настроением и АГС — я и не спорю, только методы и возможности у них разные. Боец будет быстрее снайпера, равно как ТОС-Х будет быстрее скрытных специалистов с РПО, ныкающися в действительности.
Мне это не переварить.
Практика, скажем, Чечни показывает обратное. Мобильные группы с РПГ (с обеих сторон) как раз зачастую заметно мобильнее бронетехники.
au> ТОС-Х же будет быстрее авиации, которую надо полчаса ждать.
Да.
au> ТОС-Х с гарантией зачистит условный проблемный дом/квартал,
Нет. С большой вероятностью его, ТОС-Х, противник уничтожит первым - исходя, например, из его дальности работы и опасности, которую может представлять огнеметная техника в ближнем бою.
Подходы ведь чем ближе к нам расположены, тем меньше площадь, которую требуется обезопасить и контролировать. Допустим, минами подступающие к дому улицы обезопасить сравнительно легко. Но на большем удалении попросту не хватит ни времени, ни самих мин на достаточную плотность минирования. И контролировать уже не получится. И чем дальше, тем все сложнее и сложнее - площадь быстро расширяется, и все уже не перекроешь ни минами, ни секторами стрельбы с выделенными на них пулеметами и гранатометами. Техника, что работает с больших удалений, имеет в результате приличное преимущество. Она находится на более безопасном (скажем, от эффективного огня РПГ) расстояния, а также намного меньше скована в возможности маневра, количестве укрытий (маневрировать под окнами дома Павлова с кучей бородочей намного сложнее, да и укрытий поблизости заметно поменьше).
Есть еще такой эффект, правда, проявляется обычно с необученным противником: когда его интенсивно давишь с большего расстояния, зайти к нему во фланг бывает проще - он слишком сосредоточен на дальней цели и не замечает ближней. Конечно, можно нарваться на хорошо поставленное фланговое охранение, и тем не менее, такое бывает.
Грубо говоря, если есть пригорок и есть танк, способный обстрелять цель с 1,5-2 км, то нахрена подгонять к дому ТОС-Х? Как бы основной концепцией поражения противника должна быть четкая и скоординированная работа. Сначала разведка обнаруживает цель, затем на нее с предельно возможной дистанции (но не снижающей эффективности) обрушивается огонь. Для одной ситуации это может быть и 100 метров. Для другой и 2000... Без прямой надобности (а ее нет, в виду наличия более дальнобойных средств) сближаться с противником в общем случае не рекомендуется.
Плюс ко всему этому у ТОС-Х, помимо громадной проблемы подобраться к врагу так близко, попросту не будет у него столько огнесмеси, чтобы территорию аж кварталами зачищать.
au> и в него не надо будет посылать команду по контрстрайку, которая прокопается там сутки.
Достаточно подготовленные штурмовые подразделения могут чистить дома и кварталы заметно быстрее, чем плохо обученные. А могут и нет. Я же говорю, тут больше все в выучку и слаженность упирается, чем в само оружие.
au> Всё это не отменяет и не уменьшает значение последней, но даёт выбор командиру. ТОС-Х может помогать танкам и БМП, и в уличных каньонах, где (в Грозном и Багдаде) сгорело немало техники и экипажей,
И точно так же погибали бы ТОС-Х.
au> ТОС-Х по-суворовски за три секунды подожгла бы небольшой квартал: в две струи по каждой стороне улицы на уровне этажа так третьего, и до последнего уже не было бы никаких борцов за независимость в окнах.
Еще надо добраться до позиции, откуда можно вести такой огонь. Противотанковые мины и РПГ очень сильно этому мешают. Во-вторых, подбитые бронемашины загородят проезд другим.
Пока этот ТОС-Х поджигает один дом/улицу, бородатый дядя из окна на траверзе уже жмет на спуск верного РПГ-7...
Если не удастся запалить сразу всех в доме (а скорее всего так и будет), то пламя помешает и вам самим заметить отход противника с противоположной стороны. И хорошо, если это одиночный дом, а если, как ты сам сказал, целый квартал? Целая улица в огне? Вы будете не меньше ослеплены, чем противник. И не сможете его преследовать пехотой через огонь.
au> После этого уже могла бы спешиться и опомниться пехота, в том числе и с РПО.
К этому времени пехота по идее уже бы должна быть спешена. Или это ты о засадах?
au> Пехоте бы было видно что в окнах, а из окон улицы уже не видно — едкий дым, пламя, и вообще огнемёт стреляет.
Да, тут какой-никакой эффект будет.
au> Ещё пример: тяжелобронированная ТОС-Х может использовать внезапность и скорость против гранатомётов и ПТУР, если у неё инициатива.
На малых расстояниях против хорошо обученного гранатометчика это вряд ли поможет. От ПТУР на большом расстоянии тоже.
au> В тех же грозненских условиях такая машина могла бы устроить костёр вокруг проблемного здания прежде чем кто-то оттуда бы выстрелил, в чём её отличие и от танков и от РПО: они стреляют в одну точку за раз,
Да кто даст ТОСу кататься вокруг проблемного здания и поливать все огнем? Чехи идиоты что ли?
au> танк вообще лишь пробивает аккуратную дырку, и после первого раза у них нет внезапности. Но и от 1-2 попаданий гранат/ПТУР тяжёлая машина (как на картинке выше) не выйдет из строя, если её правильно построить.
Если да кабы. Вон в Ливане "Меркавы 4" горели знатно. С первого попадания "Корнетом" горели... И никто их не называл плохо построенными.
Танк может и должен иметь ОФС.
au> Полсотни снарядов в ней нет, а смесь может быть гораздо более инертна и не взрывоопасна.
Таких смесей не бывает. Разлившаяся огнесмесь либо воспламенится, либо даст смесь паров с воздухом, которые прекрасно взорвутся. Конечно, температуру вспышки смеси можно попробовать повысить, но мало что способно предотвратить взрыв ее паров.
au> классический танк уже стал классическим чемоданом без ручки.
Не согласен. Вопрос, правда, не для этой темы.
au> А что делать думаете, если у противника тоже РПО? Только он в своей "точке", а вы пешком. Ну и снайперы у него тоже есть.
Воевать. Никаких убер-решений, которые избавят нас от такой вот поганой надобности воевать и погибать, никогда не будет. У противника может быть и РПО, и колесница Джаггернаута, и черт с рогами... Ваша задача, как командира, использовать максимально эффективно имеющиеся в у вас силы, личный состав и вооружение.
au> Я смотрел докфильм по грозному, там по словам ветеранов вполне "набито" было, и возились там с ними многими сутками.
Не знаю, я этого фильма не видел. Но вот по жизни такая ситуация - это очень лакомая цель. Чехи не идиоты скапливаться в одном месте и подставляться под удар, чтоб всех смяло. Иногда у наступающих может чисто психологически складываться впечатление, что врага очень много. И что стреляет он гораздо лучше. Из той же категории, что и классическое "туннельное зрение" солдата. В реальности же все обычно несколько иначе. Чехи неплохо научились маневрировать в бою, менять позиции (даже достаточно удачные), затем возвращаясь на старые, заходить с фланга и с тыла, использовать заранее приготовленные нычки с оружием, что позволяло им маневрировать налегке, использовать минирование. Вот и выходило в результате, что воевать в квартале подчас кому-то и приходилось сутками. Но это в квартале! Если же дом окружен превосходящими силами (а что в Чечне, что в Ираке так оно обычно и бывает) и скрытных путей отхода нет, если есть возможность вызвать авиацию или артиллерию, то никаких шансов практически нет. Прорыв? Шансы призрачные.
au> И ещё момент упоминали: одна группа идёт быстро, другая медленно, в результате растянулись, и передовики оказались в окружении как раз против набитого дома — потери, продвижение остановилось, отступили.
Вот. На лицо отсутствие взаимодействия и координации.
au> Если бы шли группы не ногами, и танк + ТОС + БМП, то было бы совсем другое кино.
Ага. Попадание залпа РПГ по броне, например. Возгорание огнесмеси и гигантский пожар вдоль квартала. Очень зрелищное кино... для тех, кто смотрит со стороны.
au> А так пехоту связывали огнём, танки были малополезны (неподходящие для дела боеприпасы, габариты, неповоротливость на улице) и быстро кончались, и получилось плохо.
Замени мишени-танки на мишени-ТОСы...
au> Это же не тир: пехотинец будет знать что это он среди реальности, а противник в укрытиях и готов к встрече. Противника нужно будет сначала обнаружить в 3D, а пехотинец будет в 2D — у него невыгодное положение. Машина может поразить объект целиком, вместе со всеми его точками.
Нет. Пехотинец тоже запросто может быть в этом самом 3D. Искать же противника должна разведгруппа, идущая в авангарде.
au> У пехотинца скорость до 10км/ч, машина может промчаться на 70км/ч — целиться ей точно не надо, не промахнётся.
Половина огнесмеси будет попросту на стенах. Внешнее возгорание, которое не особо-то страшно тем, кто внутри. Конечно, вести бой нельзя, но отойти можно. Рассредоточившаяся же группа бойцов с РПО может запулить по баллон в каждое огрызающееся окно. При этом они могут использовать свою незаметность и укрытия, чего лишен ТОС-Х.
au> Пехотинец и такая машина помогали бы друг другу, а не конкурировали бы чья очередь пострелять. Пехотинец бы за бронемашиной и ныкался при необходимости, как это у пехоты принято. Конфликта не вижу.
Я вообще-то никогда не считал, что ныкаться за бронемашиной есть умная идея. Это все равно что прятаться за мишенью. При этом сама машина скорее всего дать назад-вперед не сможет - есть риск подавить своих бойцов или оставить их без прикрытия. В идеале бойцы должны использовать окружающее пространство со всеми укрытиями, постоянный маневр. Машина тоже в большинстве случаев постоянно должна двигаться, стрелять с остановок.
Но это мнение диверсанта-отморозка, а не пехотинца.
Меня так и учили, движение - это жизнь. Хочешь жить - постоянно двигайся в маневренном бою.
au> Я и говорю: разныен вещи. Иногда нужен пожар — из горящего здании противник не сможет эффективно вести огонь, не сможет даже увидеть что там снаружи. Тупо задохнётся, особенно если загуститель (или опциональная присадка) смеси выбран грамотно и при сгорании даёт едкий дым или СО.
Ау. Противник - это не просто куча гордых вайнахов-иракцев в здании. Это развитая система огня, в т.ч. перекрестного, флангового, прикрывающего/отвлекающего. А еще это системы минирования подходов, скрытые коммуникации, резервные позиции для отходов. В доме неподалеку может запросто оказаться прикрывающая группа с десятком РПГ, приготовленных к стрельбе. И капец вашей машине на подходе. Впрочем, и любой другой может прийти капец. Поэтому я и говорю, выучка и тактика, связь и координация - это все в первую очередь. Стреляющее железо - скорее в десятую.
au> А боевая устойчивость, скорость и защищённость от всевозможных воздействий — ниже. Разные вещи. Мобильность зависит от определения — боец тридцать километров с РПО за полчаса не пробежит, через горящий завал не пролезет, и т.п.
А зачем бойцу обязательно так пробегать? Группа может выдвинуться заранее, например. Она может быть доставлена на место БМП/БТР. Через горящий завал солдат не пройдет, зато может обойти его. И пройдет там, где ТОС-Х не проедет вообще!
au> Вот тут фиксируем разногласия. Я думаю что на базе тяжёлого БТР без больших переделок может легко и недорого получиться очень суровая машина поддержки мотострелков и просто пехоты.
А я думаю, что получится просто еще одна мишень для гранатометчиков. Но если от других мишеней (танки, БТР/БМП) есть еще хоть какой-то прок, то от этого его будет заметно меньше.
au> А они уже есть. Целый kit для абрамса собрали, чтобы он в городе был чуть более полезен.
Можно ссылку или еще чего? Есть подозрения, что это все окажется доработками по мелочам.
au> А в целом логика проста: если актуальны длительные боевые действия в городе, нужна и более подходящая техника. Все танки и БМП создавались для равнин и марш-бросков, и в 3D они теряют свою эффективность. Адаптация или смерть.
Это справедливо и для ТОС.
au> Это же не причина не готовиться к этому бою. У амов и с чечнёй именно так и получилось, что воевали чем было. Амы наваривали металлолом на свои хаммеры, потому что заказ на наборы навесной брони протормозил. В Грозном пожгли сколько техники — тупо бросили, тупо сгорело. Это не бой, это бойня была. Амов и частично РФ вытащила авиация, но авиацию обычно нужно ждать полчаса, и у неё свои ограничения. Как же может пехота отказаться от собственной машины поддержки?
Кто говорит об отказе от машин поддержки?
В Чечне же был большой скандал с отсутствием взрывчатки в блоках ДЗ. За это надо кого-то расстрелять. Когда ситуацию разрулили, то все изменилось - жечь танки чехи уже так просто не могли.
au> От буратины я не отказываюсь. Но что делать если нужно пальнуть на 50 метров под углом 40 градусов, срочно, прямо щаз?
Переделывать модуль вооружения для БМП/БТР с соответствующими углами возвышения, скоростями приводов, прицельными устройствами и проч... Например, для этих целей неплохо подходят "Шилки" и американские "Вулканы". Скорострельный огонь из 20 мм или 23 мм автоматов резко снижает желание высовываться в окна или с крыш с РПГ.
au> Размер цели — 3х30м, один этаж, оттуда по-грозненски решили пострелять гранатами и снайперками/пулемётами по вашей группе БМП. Да, вот город мне приспичило позажигать.
Это что, вопрос?
au> На САУ — знаю. На танке — уже не знаю. От САУ тоже не отказываюсь, но всё же от её работы (прямой наводкой, и такое упоминается ветеранами чеченской) будут затруднения у всех остальных — разрушения, завалы, потом зачищать как-то надо.
Завалы иногда чистить проще, кстати...
au> Бравада от ожогов двадцать четвёртой степени не спасёт даже опытного солдата, и он будет прекрасно это знать и понимать.
Речь не о поражении.
au> Только обколотые или обкуренные добровольцы не придадут значения, равно как и прочим опасностям (факт).
Придадут. Но не больше, чем остальному - пулям, взрывам, осколкам. Просто очередная опасность с некоторыми нюансами.