[image]

Пушка на вертолете: подвижность против точности.

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7 17

Cannon

опытный

yacc>> скорость у тебя будет 360-600 км/ч и стреляешь ты не из автоматической пушки, а управляемыми ракетами с БЧ 10-50 кг. Тот же ПМВ и та же нашлемка. Сколько целей реально поразить в условиях прямой видимости ( без использования какой-либо оптики - т.е. только глазами ) за один заход в 5-15 секунд?
DPD> Надо еще уточнить, как будет реализована нашлемка (т.е., как быстро позволяет сама система найти, захватить и пустить) и какие именно цели и в каких условиях. А то иногда дистанция открытия огня доходит до 400 метров (и даже меньше), иначе не получается найти цели и отработать.

Раз не уточняет - значит, имеет в виду некую "идеальную" (весит ничего, захватывает все, всегда, тока покажи). Оно и правильно - это дело будет быстро совершенствоваться... Выясняет физиологические ограничения человека, то бишь...
   
RU шурави #03.12.2007 11:03  @tarasv#03.12.2007 04:48
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
шурави>>Оно и неудивительно, боеприпас для ГШ-23, это тот же 12,7 мм патрон пулемёта, в который "воткнули" 23мм снаряд.

Не забывате, что существует 2 вида патронов 23мм.

[img][img]


[img][img]
   

DPD

опытный

yacc>>> скорость у тебя будет 360-600 км/ч и стреляешь ты не из автоматической пушки, а управляемыми ракетами с БЧ 10-50 кг. Тот же ПМВ и та же нашлемка. Сколько целей реально поразить в условиях прямой видимости ( без использования какой-либо оптики - т.е. только глазами ) за один заход в 5-15 секунд?
DPD>> Надо еще уточнить, как будет реализована нашлемка (т.е., как быстро позволяет сама система найти, захватить и пустить) и какие именно цели и в каких условиях. А то иногда дистанция открытия огня доходит до 400 метров (и даже меньше), иначе не получается найти цели и отработать.
Cannon> Раз не уточняет - значит, имеет в виду некую "идеальную" (весит ничего, захватывает все, всегда, тока покажи). Оно и правильно - это дело будет быстро совершенствоваться... Выясняет физиологические ограничения человека, то бишь...
Ага, это не то же что про "сфероконей в вакууме" ? :) Физиологические ограничения человека определяются именно теми ограничениями, которые ставит его организм и УСТРОЙСТВА его окружающие. Хороший пример улучшения способностей организма за счет последнего - Виагра :)
   
RU spam_test #03.12.2007 11:27
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

Пушка для чего используется, с каких дистанций?
Задача поражать бронетехнику перед пушкой явно не стоит, а по слабозащищенной необязательно попадать точно, достаточно и ОФ рядом?
   

DPD

опытный

spam_test> Пушка для чего используется, с каких дистанций?
spam_test> Задача поражать бронетехнику перед пушкой явно не стоит, а по слабозащищенной необязательно попадать точно, достаточно и ОФ рядом?
Основные цели - бронетехника, техника, живая сила (ЖС).
Оптимальная для ГШ-30 800 - 1000 метров. Остальное - на усмотрение стреляющего.
Против бронетехники пушка работает вполне хорошо, разумеется, только против легких БТР и БМП. Поэтому и зарядка идет смешанная, с бронебойными.
Против ЖС ГШ-30 достаточно попадания в нескольких метрах перед целью и 2-3 метра сбоку. Тогда если не завалил, то точно ранил. В жарких условиях и без квалифицированной мед помощи через 2-3 дня тот же эффект. При перелете редко достигается поражение.
   

yacc

старожил
★★★

Cannon> Раз не уточняет - значит, имеет в виду некую "идеальную" (весит ничего, захватывает все, всегда, тока покажи). Оно и правильно - это дело будет быстро совершенствоваться... Выясняет физиологические ограничения человека, то бишь...
Не идеальная, а наоборот простая ( с точки зрения использования ) - есть некая штука перед глазами с перекрестием. На что центр перекрестия показывает, туда ракета и полетит. Например если местность холмистая и чуть подняв голову перекрестие оказывается с вершины одного холма ( скажем в 500м удаления ) на вершине следующего ( 1500м удаление ), то при нажатии кнопки ракета с точностью в 5-10м КВО оказывается именно там, куда смотрело перекрестие. И при этом никакого автоматического сопровождения, никакой автоматической идентификации. Т.е. грубо стекляшка с крестиком перед глазами ( никакого увеличения и приближения картинки ), но ракета летит именно туда, куда показывает крестик. И скорость в 360-600 км/ч и высота полета 50-150 метров. Сколько целей можно за 10-15 секунд обработать и какие ограничения на сектор в котором они будут.
   
+
-
edit
 

digger

аксакал

Мне кaжется чтo нa трясущемся вертoлете тoчнoсти нaвoдки гoлoвы не xвaтит, желaтелен oптически кoнтрaстный зaxвaт.
   
+
-
edit
 

Cannon

опытный

Коль скоро такие жесткие ограничения по времени - изволь указать и тип ракет (точнее, их скорость). Или еще проще. прикиньте:
1. Сколько времени нужно лично вам, чтобы распознать цель на ландшафте.
2. Нажать гашетку.
3. Время полета ракеты до цели (имхо, 90 % всего потраченного времени).

Если у вас будут "умные" ракеты, которым не нужна подсветка - все становится очень интересным... Правда, жутко дорогим...
   
Это сообщение редактировалось 03.12.2007 в 17:43

yacc

старожил
★★★

Cannon> Коль скоро такие жесткие ограничения по времени - изволь указать и тип ракет (точнее, их скорость). Или еще проще. прикиньте:
Cannon> 1. Сколько времени нужно лично вам, чтобы распознать цель на ландшафте.
Cannon> 2. Нажать гашетку.
Cannon> 3. Время полета ракеты до цели (имхо, 90 % всего потраченного времени).
Cannon> Если у вас будут "умные" ракеты, которым не нужна подсветка - все становится очень интересным... Правда, жутко дорогим...
А вот это все к Поллу - это собственно его предложение :) Технические детали обсасывались в ветке "Легкий Ударник/Легкий Ударник - 2" даже с поясняющими картинками и цифрами.
Просто интересно что Шурави думает о такой задаче как непосредственно экплуатант - ему же виднее что удобнее что неудобнее на практике. :)
   
RU MIKLE #03.12.2007 18:22  @шурави#03.12.2007 11:03
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

шурави>>>Оно и неудивительно, боеприпас для ГШ-23, это тот же 12,7 мм патрон пулемёта, в который "воткнули" 23мм снаряд.
шурави> Не забывате, что существует 2 вида патронов 23мм.

их больше чем два

шурави>

таких в часности два типа. типоразмаер один, но невзаимозаменяемы.
а типоразмер таки 14.5 исходный...

что до того, что дескать слабовато-так исходно такая задача и ставилась. нс23 по сравнению с мг151/20 да и с испано-почти уберваффе... потом. когда пошли гш всячечские. надо было чтото делать... но таже 6-23 пот патрон вя весилаб раза в полтора больше... а просто поднять чуток давления и улучшить аэродинамику-не модно было...
   

Scar

хамло

Хотелось бы все-таки понять, почему американцы предпочитают беззвеньевую подачу, взять ту же М230 или GAU-8, и почему на Ми-28 боезапас оставили на самой пушке? Неужели нельзя было в корпус убрать? Может как раз потому, что питание от ленты происходит? И что это за боезапас такой - 300 патронов, на Ка-50 хотя бы 500, про Апач с его 1200 вообще молчу, и думаю что дело даже не в том, что пушка на Апаче в два раза легче...боезапас по любому в разы больше весит. Вот такие каверзные и невеселые вопросики.(
   
RU шурави #03.12.2007 19:33  @MIKLE#03.12.2007 18:22
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
шурави>>>>Оно и неудивительно, боеприпас для ГШ-23, это тот же 12,7 мм патрон пулемёта, в который "воткнули" 23мм снаряд.
шурави>> Не забывате, что существует 2 вида патронов 23мм.
MIKLE> их больше чем два
шурави>>
MIKLE> таких в часности два типа. типоразмаер один, но невзаимозаменяемы.


Может быть, не спорю, поскольку на Ми-24ВП не довелось. Больше, это вы про электро воспламенение? По типу, как снаряд к пушке Ми-24П и БМП-2. Размеры одинаковые, но увы.
   
RU шурави #03.12.2007 19:36  @Scar#03.12.2007 18:42
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Scar> Хотелось бы все-таки понять, почему американцы предпочитают беззвеньевую подачу, взять ту же М230 или GAU-8, и почему на Ми-28 боезапас оставили на самой пушке? Неужели нельзя было в корпус убрать? Может как раз потому, что питание от ленты происходит? И что это за боезапас такой - 300 патронов, на Ка-50 хотя бы 500, про Апач с его 1200 вообще молчу, и думаю что дело даже не в том, что пушка на Апаче в два раза легче...боезапас по любому в разы больше весит. Вот такие каверзные и невеселые вопросики.(

Безвеньевое питание позволяет иметь больший боекомплект. Но при этом практически невозможно использовать конические гильзы. А цилиндрические сильно склонны к заклиниванию.
   

DPD

опытный

Scar> Хотелось бы все-таки понять, почему американцы предпочитают беззвеньевую подачу, взять ту же М230 или GAU-8, и почему на Ми-28 боезапас оставили на самой пушке? Неужели нельзя было в корпус убрать? Может как раз потому, что питание от ленты происходит? И что это за боезапас такой - 300 патронов, на Ка-50 хотя бы 500, про Апач с его 1200 вообще молчу, и думаю что дело даже не в том, что пушка на Апаче в два раза легче...боезапас по любому в разы больше весит. Вот такие каверзные и невеселые вопросики.(
На Ми-28 боезапас на пушке потому что углы поворота турели большие, иначе не сделаешь надежно.
А 250 снарядов на Пэшке хватает за глаза (если конечно еще пара блоков висит). Если даже по 25 снарядов выплевывать за каждый заход (по 3 нажатия), то все равно 10 заходов получается. Но вначале как правило идут НУРСы, пушка потом, это уже для подчистки когда носсеры разбегаются :).
   

DPD

опытный

digger> Мне кaжется чтo нa трясущемся вертoлете тoчнoсти нaвoдки гoлoвы не xвaтит, желaтелен oптически кoнтрaстный зaxвaт.
На некоторых режимах действительно не прицелиться. Или оптически контрастный, или изображение от ТВ камеры (даже электронно стабилизированной, это сейчас копейки стоит) передается на шлем.
   
RU MIKLE #03.12.2007 19:59  @шурави#03.12.2007 19:33
+
-
edit
 

MIKLE

старожил

шурави> Может быть, не спорю, поскольку на Ми-24ВП не довелось. Больше, это вы про электро воспламенение? По типу, как снаряд к пушке Ми-24П и БМП-2. Размеры одинаковые, но увы.

там емнис материал гильзы. капсуль и ещё чтото... широкорада под рукой нет. вводили новый тип когда нр23 пошла....
   
CA tarasv #03.12.2007 20:17  @шурави#03.12.2007 11:03
+
-
edit
 

tarasv

аксакал

шурави>>>Оно и неудивительно, боеприпас для ГШ-23, это тот же 12,7 мм патрон пулемёта, в который "воткнули" 23мм снаряд.
шурави> Не забывате, что существует 2 вида патронов 23мм.

Ну да - на первой картинке от НР-23 (АМ-23 и так, далее по списку), гильза у него от 14,5 но с большим дульцем, а второй от ВЯ-23 который посчитали слишком мощным для авиации и сделали НР-23, как по мне то для оборонительного вооружения бомбардировщиков нормально но для истребителей слабоват - на то что траектория недостаточно пологая жаловались начиная с Кореи и продолжают - про современнае жалобы на ГШ-23 от ваших коллеги Вы написали.
   

tarasv

аксакал

Aaz> ИМХО, беззвеньевая подача при ППУ не катит - только для неподвижной.

У M230 подача беззвеньевая но при этом и крутится она очень неплохо.
   

Scar

хамло

DPD> На Ми-28 боезапас на пушке потому что углы поворота турели большие, иначе не сделаешь надежно.
Да, но углы поворота пушки Апача примерно те же что и у Ми-28. Но там беззвеньевое питание. Неужели американцы пожертвовали надежностью, тогда когда наши не стали? Странно как то выходит. Не понимаю.
   

Scar

хамло

Я вот этого совсем не понял, взято с airwar.ru.

>>Решено было поставить ее(прим. - пушку) в районе центра масс со стороны правого борта между подредукторными шпангоутами - в самом прочном и жестком месте фюзеляжа. Такая компоновка уменьшала влияние сил отдачи на вертолет и обеспечивала максимально высокую точность стрельбы, в четыре раза превышающую точность стрельбы вертолетов Ми-28 с такой же пушкой 2А42 и в три раза - АН-64А с пушкой М230.

То есть на Ми-28, который объявлен основным боевым вертолетом, стоит монстрик, который весит в два раза больше, чем М230, обладает высокой баллистикой, но не выдает даже эквивалентной точности, по сравнению с американским стволом? Да еще и боезапас в !!!5 раз!!! меньше! Бред какой то. Честное слово. Или опять же, я чего то не понимаю.
   
RU шурави #03.12.2007 22:13  @Scar#03.12.2007 20:58
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
DPD>> На Ми-28 боезапас на пушке потому что углы поворота турели большие, иначе не сделаешь надежно.
Scar> Да, но углы поворота пушки Апача примерно те же что и у Ми-28. Но там беззвеньевое питание. Неужели американцы пожертвовали надежностью, тогда когда наши не стали? Странно как то выходит. Не понимаю.


Ихмо проблем с этой (Апач) пушкой действительно много. Уже выкладывали ссылки про это.
Да и боекомплект для пушки 30 мм больше 400 патронов не имеет смысла (если только не для полицейских целей).
   

SkyDron

эксперт
★☆
Scar> Хотелось бы все-таки понять, почему американцы предпочитают беззвеньевую подачу, взять ту же М230 ....

Меньше вес , больше боезапас. Может еще снаряжение проще.

Scar>и почему на Ми-28 боезапас оставили на самой пушке?

Вероятно хотели выиграть место внутри фюзеляжа и избежать подачи патронов к пушке по гибким рукавам - как на М230.

А может просто так проще сделать было. :)

Известно что американцы часто жалуются на отказы своих вертолетных пушек - и на Апаче и на С.Кобре. Известно что на Апаче значительное количество отказов и задержек - именно в системе подачи.

По мнению американских вертолетчиков их пушки недостаточно надежны.

Scar>И что это за боезапас такой - 300 патронов.

1) Больше при такой схеме наверное не впихнуть. И так "мортира" беспрецендентно громоздкая для вертолета получилась.
2) 300 - достаточно ИМХО.

ПС : На Ми-28 проблемы с пушкой не в меньшем боезапасе и даже не в массе , а в "колбАсе" при стрельбе.
   

Chizh

втянувшийся

Scar> Хотелось бы все-таки понять, почему американцы предпочитают беззвеньевую подачу, взять ту же М230 или GAU-8, и почему на Ми-28 боезапас оставили на самой пушке? Неужели нельзя было в корпус убрать? Может как раз потому, что питание от ленты происходит? И что это за боезапас такой - 300 патронов, на Ка-50 хотя бы 500, про Апач с его 1200 вообще молчу, и думаю что дело даже не в том, что пушка на Апаче в два раза легче...боезапас по любому в разы больше весит. Вот такие каверзные и невеселые вопросики.(
Дело в том, что пушка 2А42 стоящая сейчас на Ка-50 и Ми-28 изначально "сухопутная" (БМП-2 и т.д.). Отсюда все "особенности" касательно веса и ленточного питания.
Ка-50 может взять по максимуму 470 снарядов в двух лентах, но тогда другой нагрузки поменьше.
   
+
-
edit
 
Scar> По поводу целей: одиночные и групповые(то есть живые люди - прости Господи), грузовичок размером с газель, артустановка, миномет. Да много чего видел, я на такие кадры ссылок не оставляю по понятным причинам, приятного мало, но все же не могу не думать о технической части данного вопроса. Видно прям что баллистика не ахти - ну например, то что выдал ютуб по запросу Апач...Цель - грузовик...посмотрите какой разлет, причем его пятно(вторая очередь), как мне кажется, говорит о неважной баллистике(Шурави объяснил почему она такая - теперь я понимаю, что не только "ствол" виноват, но и патрон). Да, конечно, видимо высота была достаточно большая и стрелял Апач на проходе, а не с висюка, но тем не менее...
Scar> YouTube - Broadcast Yourself
Еще по теме ролики (бегали ранее, но на всякий - для наглядности)

Apache GunCam - YouTube

Отправьте видео друзьям, близким и всему миру

// www.youtube.com
 

>а если прикрыть себя или кого-то огнем, то чтоб крутилось и громко и страшно стреляло... по идее и те и другие нужны... "Восьмерочники" были бы не против пушки с апача,
Или вот такого:




>Например если местность холмистая и чуть подняв голову перекрестие оказывается с вершины одного холма ( скажем в 500м удаления ) на вершине следующего ( 1500м удаление ), то при нажатии кнопки ракета с точностью в 5-10м КВО оказывается именно там, куда смотрело перекрестие. И при этом никакого автоматического сопровождения, никакой автоматической идентификации. Т.е. грубо стекляшка с крестиком перед глазами ( никакого увеличения и приближения картинки ), но ракета летит именно туда, куда показывает крестик.
Честно говоря, не понял, кк это - никакого автосопровождения, никакой идентификации, но летит.. Это полуактивным с подсветкой чтоль? На пятно луча? Так жутко неудобно ведь - надо сопровождать вручную до попадания, иначе считай, выбросил боеприпас нафиг.

>Вероятно хотели выиграть место внутри фюзеляжа и избежать подачи патронов к пушке по гибким рукавам - как на М230.
Прошу пардону, это не она? Если да, то рукав какой-то странный..
Прикреплённые файлы:
 
   

spam_test

аксакал

DPD> Основные цели - бронетехника, техника, живая сила (ЖС).
DPD> Оптимальная для ГШ-30 800 - 1000 метров. Остальное - на усмотрение стреляющего.
Так, а теперь, нужны ли эти 800-1000? Т.е. вопрос - пушку под дистанцию подбирали, или дистанция вышла такая из-за пушки?
   
1 2 3 4 5 6 7 17

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru