Ту-95 против 3М/М-4

101> ...изредка ребята с РСК заезжающие освежают былое и текущее. Если усредненно, то все пришлые варяги концентрировали свое внимание только на получение быстрой прибыли.
Этим настроениям уже очень много лет.
В свое время я зачем-то зашел к нач. КБ, а тот как раз беседовал с коллегой. Речь шла о том, что слишком много на фирме стало экс-суховцев, и пора правоверным микояновцам объединяться и устраивать маленькую Варфоломеевскую ночь.

101> Показательный пример - чтобы конструктору оснастили рабочее место 3D чертилкой он должен был доказать, что она ему нужна.
А тебе это кажется неразумным?

101> Да не финансовую самостоятельность он утратил, а самостоятельность в принятии решений.
Повторю: ты путаешь причину и следствие.

101> Учитывая, что корабелка является 41й модификацией МиГ-29, а также что на МАПО МиГ в свое время слобали нехилую логистическую информационную систему для поддержки инозаказчиков, то твоя фраза более чем странная.
Ты полагаешь, что информационная система - это всё, что нужно для ПЛГ?
Я просто хорошо помню, как непросто шли дела у Вальденберга...

101> Чтобы заниматься нормальной работой по модификации борта нужно работать на уровне разработчика БРЭО.
101> А это забота финансирования не отдельного ОКБ, а отрасли и это совсем другие деньги и ресурсы. Недавно у нас в стране это осознали.
Пример Су-30МКИ тебе ни о чем не говорит? Или ты считаешь, что там таки "всю отрасль" финансировали?

101> Удивительно, но сухие при всем своем положении так и не сподобились за все годы запустить НИОКРы по новой ОЭЛС или по БКО и т.п.
С БКО у нас традиционная напряженка еще с советских времен. И лучше там не стало.
Что касается ОЛС, то поинтересуйся, откуда взялись изд.31Е-МК, изд.36Ш-01, не говоря уже про ОЛС-35.

101> Если бы не ситуация вокруг Горшкова, то Микояну 3.14здец пришел бы уже лет 5 назад.
Ты хочешь присоединиться к исполнителям популярной песни "Во всём виноват Чубайс Погосян"?

101> Ну и вообще в части модификаций - а что на Сухом модификации сперва делали, а потом их продавали? Или же сперва получали бабло от заказчика, а потом его героически тратили на НИОКР?
Сухие - если ты не в курсе - сначала работали с заказчиком, выясняя, что тому нужно. А потом уже получали от него бабло.
И что мешало микоянам делать то же самое?

101> Если первое, то откуда бабки на новое БРЭО может быть у какого-либо ОКБ?
См. выше.

101> Изя, не смешите мои тапочки!
Ты не то что тапочки - ты даже валенки рассмешишь.

101> Если усредненно, то все пришлые варяги концентрировали свое внимание только на получение быстрой прибыли.
не быстрой, а прибыли вообще.
Если предприятие строит грандиозные планы на перевооружение, но не зарабатывает нифига, то о каком перевооружении речь? у меня тут тож такие клиенты есть - "у нас большие планы! Мы работаем по новейшим технологиям! Мы даем работу людям!" - а если у вас нет денег платить по счетам, то к чему все эти сказки?

101> Показательный пример - чтобы конструктору оснастили рабочее место 3D чертилкой он должен был доказать, что она ему нужна.
дык логично. Софт стоит денег. Больших. Если конструктор просто "чтобы было" хочет - то где логика? Тем более, напомню, в свете "денег нет от слова совсем".

101> Да не финансовую самостоятельность он утратил, а самостоятельность в принятии решений.
сначала утратил финансовую состоятельность.
А только потом - самостоятельность.
Курицу, несущую золотые яйца, не ержут. А вот ту, которая не может, - еще как режут.

101> слобали нехилую логистическую информационную систему для поддержки инозаказчиков, то твоя фраза более чем странная.
и почему эти инозаказчики разбежались?
Почему новые не появлялись, а старые исчезали?

101> Чтобы заниматься нормальной работой по модификации борта нужно работать на уровне разработчика БРЭО.
101> А это забота финансирования не отдельного ОКБ, а отрасли и это совсем другие деньги и ресурсы. Недавно у нас в стране это осознали.
Вот именно. Миг ждал больших денег.
А сухой - зарабатывал на экспорте сам.
Вот и результат.

101> Удивительно, но сухие при всем своем положении так и не сподобились за все годы запустить НИОКРы по новой ОЭЛС или по БКО и т.п.
и где они? Эти новые оэлс, бко, т.д.?
На Т50 новые есть, а на миге?

101> Если бы не ситуация вокруг Горшкова, то Микояну 3.14здец пришел бы уже лет 5 назад.
да и с ним, если помнишь, был период, когда гадали - "может это специально микояну невыполнимый заказ дали, чтоб его обанкротить на неустойке?"

101> Ну и вообще в части модификаций - а что на Сухом модификации сперва делали, а потом их продавали? Или же сперва получали бабло от заказчика, а потом его героически тратили на НИОКР?
а вариант, что они деньги от предыдущих продаж тратили не на блекджек со шлюхами, а на разработку нового (инвестировали в ниокр) - не принимаешь принципиально?

101>> Показательный пример - чтобы конструктору оснастили рабочее место 3D чертилкой он должен был доказать, что она ему нужна.
Aaz> А тебе это кажется неразумным?
Да, видал я таких начальников.
Их не интересовала эффективность работы, их интересовала примитивная, счетоводская (даже не бухгалтерская) скаредность.
Вместо создания условий для роста производительности (это слово вообще выпало из оборота).

G.s.> Вместо создания условий для роста производительности (это слово вообще выпало из оборота).
Любое действие можно довести до абсурда. Интересно, что бы сказали на моей (теперь уже бывшей) работе, если бы я пожелал, чтобы мне на комп поставили SolidWorks?

Aaz> Любое действие можно довести до абсурда. Интересно, что бы сказали на моей (теперь уже бывшей) работе, если бы я пожелал, чтобы мне на комп поставили SolidWorks?
Я бы выписал вам 100 рублей и послал на Митинский радиорынок за пиратской копией.
Заодно свежий Матлаб бы заказал.
Я хорошо помню, что в конце 90-х был еще сорт начальников, которые легко соглашались на покупку любого механического устройства, но ПОКУПКА программного обеспечения или нового железа была для них нестерпима.

G.s.> Я бы выписал вам 100 рублей и послал на Митинский радиорынок за пиратской копией.
Крохобор. Оно меньше трехсот не стоит.

G.s.> Заодно свежий Матлаб бы заказал.
"А ты азартный, Парамоша..." ©

G.s.>> Я бы выписал вам 100 рублей и послал на Митинский радиорынок за пиратской копией.
Aaz> Крохобор. Оно меньше трехсот не стоит.
покупать пиратку? Фи, поручик, как можно? ))
Пиратку - только качать! ))

Bredonosec> покупать пиратку? Фи, поручик, как можно? ))
Bredonosec> Пиратку - только качать! ))
Бойцы вспоминают благословенные доисторические доинтернетные времена.

Aaz> Речь шла о том, что слишком много на фирме стало экс-суховцев, и пора правоверным микояновцам объединяться и устраивать маленькую Варфоломеевскую ночь.

Наверное про руководство речь шла.


Aaz> А тебе это кажется неразумным?

Это верх м"дазвонства, т.к. автоматизация труда конструктора, ровно как и любого другого наемного работника, является путем к повышению производительности труда. И думать об этом является обязанностью не конструктора, а его руководства. Соответственно, когда отношения дошли до описанного формата, то стало отчетливо понятно, что дельцы ОКБ сливают.
Ну не купили им лицензионный софт, ну все плечами пожали и продолжали использовать с горбушки.

Aaz> Повторю: ты путаешь причину и следствие.

Нет. Выше уже написал про количество модификаций 29го. Модификации шли зачастую под конкретные темы и контракты. Обвинять руководство РСК в том, что они сидели на жопе, означает реально не знать сколько вариантов по модернизации своих уже поставленных бортов зарубеж было предложено только по 29му. Ты же ну будешь отнекиваться, что была сделана модернизация МиГ-21 для индусов, которая позволила получить им легкий и дешевый современный истребитель. Ну или что была предложена также программа модернизации МиГ-23го.
Однако если говорить про перспективные темы, то здесь на Микояне была поставлена жирная точка.
Если при модернизации существующих бортов у тебя значительную часть денег съедает производство, то при НИОКР все деньги идут строго в ОКБ. Размер премиальных существенно разный выходит в итоге.
И именно на 5м поколении микоян вежливо отодвинули в сторонку. Мне было достаточно дипломатичного описания Федосова в его мемуарах об этом процессе, чтобы лишний получить подтверждение об этом со стороны.

Aaz> Ты полагаешь, что информационная система - это всё, что нужно для ПЛГ?

Я полагаю, что на пустом месте такие вещи не делаются.

Aaz> Я просто хорошо помню, как непросто шли дела у Вальденберга...

Описываемые мною процессы шли позже.

Aaz> Пример Су-30МКИ тебе ни о чем не говорит? Или ты считаешь, что там таки "всю отрасль" финансировали?

Если спич просто о блоках БРЭО на новой элементной базе и на блоках от индусов, то конечно же работы замыкаются на узком количестве авторских коллективов.
А если речь идет о нормальной работе отрасли, то на Су-30МКИ не появился ни АФАР, ни движок с тягой на 1-2 большей, чем у оригинала и т.п.

Aaz> С БКО у нас традиционная напряженка еще с советских времен. И лучше там не стало.

Во всяком случае на эту тему опять пошли деньги и начали выкатывать то, что можем сегодня.
Т.е. началась нормальная системная отраслевая работа, т.к. пошли деньги от заказчика.

Aaz> Что касается ОЛС, то поинтересуйся, откуда взялись изд.31Е-МК, изд.36Ш-01, не говоря уже про ОЛС-35.

Да пока все как по старинке - МиГ делает что-то, что потом расползается по остальным.
ОЛС-35 как развитие ОЛС-УЭ
Подтверждение:

Также ты можешь при желании найти диссеры по теме обработки и фильтрации данных, где в качестве внедрения указывается ОЛС-УЭ, т.е. то, что было на этапе завершения НИОКР.
По уральским поделкам - развитие своих старых наработок после того, как вылезли из ниоткуда товарищи из НИИ ПП. Уж за чей счет уральцы делали не знаю.

Aaz> Ты хочешь присоединиться к исполнителям популярной песни "Во всём виноват Чубайс Погосян"?

Нет, это просто объективный процесс. МиГ-29КУБ для индусов заставил Микоян работать себя самого и подтягивать смежников.
Если бы этой работы не было, то продолжал бы куковать и заниматься техническим сопровождением "Windows 95".

Aaz> Сухие - если ты не в курсе - сначала работали с заказчиком, выясняя, что тому нужно. А потом уже получали от него бабло.

Не верю я во впаривание уже созданных самолетов, независимо от его принадлежности.
Верю в инициативные разработки, которые потом никому не были нужны.
Ну там, С-80, "браток" или Скат.

Но на МиГе почему-то все подобные вещи закрывались на этапе макетов.
В отличии от...

Aaz> См. выше.

Политику партии определяет руководство.

Bredonosec> не быстрой, а прибыли вообще.

Быстрой прибыли.

Bredonosec> Если предприятие строит грандиозные планы на перевооружение, но не зарабатывает нифига, то о каком перевооружении речь?

Ну расскажи это всей кооперации Погосяна. Когда там отобьются все деньги по перевооружению производства в КнА?

Bredonosec> сначала утратил финансовую состоятельность.

Ты опять начал петь песни с насеста?

Bredonosec> Почему новые не появлялись, а старые исчезали?

Спросите руководство РСК тех лет, которое состояло из когооооо?

101> Наверное про руководство речь шла.
Не было тогда еще суховцев в руководстве - даже отделом 101 еще благополучно рулил Тяпкин. Самойлович никому из местных интриганов не мешал, поскольку в интригах не участвовал.

101> Это верх м"дазвонства, т.к. автоматизация труда конструктора, ровно как и любого другого наемного работника, является путем к повышению производительности труда.
Саш, извини, но если ты перечитаешь свою собственную фразу, то поймешь, что она - верх демагогии.
Вите Талалаю хоть чертилку 6D дай - результат будет всё тот же.

101> Однако если говорить про перспективные темы, то здесь на Микояне была поставлена жирная точка.
Вопрос на засыпку: а в КБ было кому этим заниматься?

101> И именно на 5м поколении микоян вежливо отодвинули в сторонку. Мне было достаточно дипломатичного описания Федосова в его мемуарах об этом процессе,..
Если речь идет вот об этих мемуарах, то, плиз, ткни пальчиком в конкретные слова Федосова, которые говорят о том, что "Микояна отодвинули в сторонку".
Потому как я этих слов не нашел.

Aaz> Пример Су-30МКИ тебе ни о чем не говорит? Или ты считаешь, что там таки "всю отрасль" финансировали?
101> Если спич просто о блоках БРЭО на новой элементной базе и на блоках от индусов, то конечно же работы замыкаются на узком количестве авторских коллективов.
1. Саш, не виляй. Речь идет не о "блоках БРЭО", а о создании самолета с новым бортом.
2. А пример упомянутого тобой же МиГ-21 "Бизон" тебе не о чем не говорит? Или там тоже "всю отрасль финансировали"?

101> А если речь идет о нормальной работе отрасли, то на Су-30МКИ не появился ни АФАР, ни движок с тягой на 1-2 большей, чем у оригинала и т.п.
И что?

Aaz> С БКО у нас традиционная напряженка еще с советских времен. И лучше там не стало.
101> Во всяком случае на эту тему опять пошли деньги и начали выкатывать то, что можем сегодня.
Я слышал отзывы о том, что там выкатывается. Воспроизводить их лучше не буду - говорится примерно то же самое, что говорилось, скажем, о "Сорбции". То есть отзывы исключительно матерные.

101> Т.е. началась нормальная системная отраслевая работа, т.к. пошли деньги от заказчика.
См. выше. Отраслевая работа заключается (хочется надеяться, что пока) в освоении средств. Спецов по БКО и раньше не сказать, чтобы было, а сейчас их и вовсе нет.

101> Да пока все как по старинке - МиГ делает что-то, что потом расползается по остальным.
Приятно видеть, что отделение боевой эффективности на Микояна до сих пор умеет ловить мышей.
Вот только самолеты оно создавать, увы, не в состоянии.

101> По уральским поделкам - развитие своих старых наработок после того, как вылезли из ниоткуда товарищи из НИИ ПП.
Саш, не свисти. Модернизация ОЛС идет непрерывно - по ТТТ инозаказчиков. ОЛС-30И появилась задолго до того, как в НИИПП этим занялись.
Да, уральцы не гении - но станции делались и самолеты с ними продавались.

101> Уж за чей счет уральцы делали не знаю.
Догадайся с трех раз, за чей счет делались станции для самолетов семейства Су-30.

101> Нет, это просто объективный процесс. МиГ-29КУБ для индусов заставил Микоян работать себя самого и подтягивать смежников.
Интересно, а почему алжирский заказ не привел к такому результату?
И что помешало КБ проконтролировать качество изготовления в Луховицах? Потому как злые языки поговаривают^©, что последней каплей для алжирцев стал сигаретный "бычок" под слоем новой краски.

Aaz> Сухие - если ты не в курсе - сначала работали с заказчиком, выясняя, что тому нужно. А потом уже получали от него бабло.
101> Не верю я во впаривание уже созданных самолетов, независимо от его принадлежности.
Ты уверен, что прочитал то, что я тебе написал? Или до таких мелочей ты не снисходишь?

101> Политику партии определяет руководство.
Вот ее Беляков и определил. Сначала, как я уже писал, в программе ПФИ, а потом, в 90-х, практически устранившись от руководства. Да, я понимаю, что Ростиславу тогда было ОЧЕНЬ тяжело жить (смерть Сергея его буквально подкосила). Но ведь и замены ему не нашлось. Вальденберга хватил инфаркт, вследствие чего он значительно потерял работоспособность, а Белосвет элементарно спился. И кто там мог рулить? Вано Микоян или Валера Новиков?

Так что, надеюсь, ты не будешь отрицать того факта, что печальное состояние КБ Микояна на 90% порождено действиями / бездействием самих микояновцев.
В противном случае ты недалек от того, чтобы и аналогичное состояние КБ Туполева считать результатом происков врагов.

Aaz> Не было тогда еще суховцев в руководстве - даже отделом 101 еще благополучно рулил Тяпкин. Самойлович никому из местных интриганов не мешал, поскольку в интригах не участвовал.

Как там было в "Крокодиле":
- У нас теперь, слава богу, гласность. И никто мне не может запретить сказать "Хватит гласности!"


Aaz> Саш, извини, но если ты перечитаешь свою собственную фразу, то поймешь, что она - верх демагогии.

Сегодня эта демагогия является единственным входом во всем мире для поставщиков PLM-решений.
Так штаааа.... пишите письма мелким подчерком не мне.


Aaz> Вопрос на засыпку: а в КБ было кому этим заниматься?

А по твоему на Сухом были мегазарплаты?
Есть тема, есть деньги, есть люди.
Нет темы ... ну дальше ты понял как система работает.

Корабелку кто-то же делал и молодежь появляться начала.

Aaz> Если речь идет вот об этих мемуарах, то, плиз, ткни пальчиком в конкретные слова Федосова, которые говорят о том, что "Микояна отодвинули в сторонку".

Лично для меня они заключаются в его словах о том, что Микоян предложил больно уж легкую машину.
Т.к. газмяс и отвечал за внешнее проектирование, т.е. умиляет сама ситуация, что перед ОКБ не выставили требования по парку в жестких пределах, а оставили ОКБ право выбирать самим размерность.
Правда интересно? Т.е. Газмяс уже знал какая размерность выстрелит и один из претендентов эту рамерность знал. Ну, а дальше уходим в холивар.
Как-то так.

Aaz> 1. Саш, не виляй. Речь идет не о "блоках БРЭО", а о создании самолета с новым бортом.

Между нами девочками говоря, что там принципиально нового после работ по МиГ-29М за советскиие деньги?

Aaz> 2. А пример упомянутого тобой же МиГ-21 "Бизон" тебе не о чем не говорит? Или там тоже "всю отрасль финансировали"?

МиГ-21 это опровержение слов о том, что на Микояне ничего не делали и был некий финансовый лаг.
Исходная моя мысль относится к перспективной тематике, которую на Микояне рубили на корню как могли все пришлые менеджеры в основной своей массе. Все же работы по модернизации зарубить было нельзя, т.к. часть тем пришли просто сверху, как, например, тема по МиГ-21 или тема по корабелке. И если бы не эти работы то Миконян бы разделил судьбу ОКБ Яковлева.

Aaz> Я слышал отзывы о том, что там выкатывается. Воспроизводить их лучше не буду - говорится примерно то же самое, что говорилось, скажем, о "Сорбции". То есть отзывы исключительно матерные.

Думаю так, что если при всей мощи советской власти смогли сделать лишь Сорбцию, а при текущих реалиях смогли сделать тоже ее, то это просто удивительный результат для наших реалий.

Aaz> См. выше. Отраслевая работа заключается (хочется надеяться, что пока) в освоении средств. Спецов по БКО и раньше не сказать, чтобы было, а сейчас их и вовсе нет.

Это религиозная компонента происходящего.

Aaz> Вот только самолеты оно создавать, увы, не в состоянии.

Ноу комментс.

Aaz> Саш, не свисти. Модернизация ОЛС идет непрерывно - по ТТТ инозаказчиков. ОЛС-30И появилась задолго до того, как в НИИПП этим занялись.

Спич вроде шла о приоритете, а не о том, кто в этой жизни чем занимался.
Уральцы в свое время вышли в тираж. В итоге Барковскому пришлось искать других разработчиков. В итоге родили девайс, решения из которого спешно стали использовать и те же уральцы.
Что им мешало это сделать раньше?

Aaz> Да, уральцы не гении - но станции делались и самолеты с ними продавались.

Паровозы тоже делались и продавались. Долго это продолжаться не может.
Результат известен.

Aaz> Догадайся с трех раз, за чей счет делались станции для самолетов семейства Су-30.

Не знаю.

Aaz> Интересно, а почему алжирский заказ не привел к такому результату?
Aaz> И что помешало КБ проконтролировать качество изготовления в Луховицах? Потому как злые языки поговаривают^©, что последней каплей для алжирцев стал сигаретный "бычок" под слоем новой краски.

А спроси очередное пришлое руководство Микояна, которые принимали решение. Ибо если по одному контракту формируется кооперация с нуля, а по другому вдруг бычки закрашивают, то назревает вопрос об изначальной сути происходящего.
ИМХО такие вещи санкционируются строго сверху, причем нужно понимать, что видение того, как будет реализован контракт прорабатывается еще на этапе его согласования с клиентом и данный наговняк закладывался изначально.

Aaz> Ты уверен, что прочитал то, что я тебе написал? Или до таких мелочей ты не снисходишь?

А ты какие-то мелочи описал?

Примеров реализации комплектности борта под требования заказчика для микояновских бортов полным полно. Саморучно пихал буржуйские блоки в 3Д в отсек МиГ-21-93 для индусов.
Перевести индикацию на английский? Тоже делали.
Спец тренажер для обучения техников? Микоян единственный, кто его показал на МАКСе перед отгрузкой индусам.

Aaz> Так что, надеюсь, ты не будешь отрицать того факта, что печальное состояние КБ Микояна на 90% порождено действиями / бездействием самих микояновцев.

Согласен, что они начали этот процесс. Конкретно проценты тут подсчитать не могу. Однозначно разная ментальность руководства. Старый государственный интерес у руководства МиГа и барыги у руля Сухого (акционирование и т.п.). То, что начал Симонов при советской власти, он продолжил при новой.
Но это начало пути. Все дальнейшие телодвижения вокруг Микояна усилены его руководством разных лет.

Aaz> В противном случае ты недалек от того, чтобы и аналогичное состояние КБ Туполева считать результатом происков врагов.

Туполев для меня загадка.

101> Быстрой прибыли.
прибыли вообще.

101> Ну расскажи это всей кооперации Погосяна. Когда там отобьются все деньги по перевооружению производства в КнА?
как погляжу, у тебя одна и та же мысль вызывает диаметрально разные реакции, когда речь идет о миге и сухом.
Это показатель, что реакции - демагогия, а важна только разница "наши-не наши". Всё.

а по поводу тезиса о безусловной полезности навески на комп.рабочее место всего софта, неважно, пользует-ли его работник, нужен-ли он ему вообще, - это точно также, как и меряние эффективности работы кб словами "деньги нормальные туда пошли".
Это вИдение д. манажора, а не инженера.

101> Ты опять начал петь песни с насеста?
это когда нечего сказать?
Тебя ведь Алексей красиво усадил.
Я просто имен не знаю, не могу столь же красиво, но то, что ты рассказываешь, - это pas de trua, а не история.

101> Спросите руководство РСК тех лет, которое состояло из когооооо?
из белякова?

Bredonosec> прибыли вообще.

Специально для тех кто в танке - быстрой прибыли. Хочу в конце года себе в карман.

Bredonosec> а по поводу тезиса о безусловной полезности навески на комп.рабочее место всего софта, неважно, пользует-ли его работник, нужен-ли он ему вообще, - это точно также, как и меряние эффективности работы кб словами "деньги нормальные туда пошли".

Дружочек, я пишу описываю строго определенные вещи. Свои фантазии оставь при себе.

Bredonosec> из белякова?

Иди почитай Fisbenа.

Aaz> Вопрос на засыпку: а в КБ было кому этим заниматься?
101> А по твоему на Сухом были мегазарплаты?
Ты специально шлангом прикидываешься? Мы не раз с тобой обсуждали, что людей, способных завязать самолет, на Микояна было в разы меньше, чем на Сухого. С возвращением "микояновских суховцев" в алма матер на МиГе и вовсе стало плоховато в этом плане.
Ты вспомни историю изд.1.44 и вспомни, кто рисовал 1.42. И куда потом этот человек делся.

101> Есть тема, есть деньги, есть люди.
Люди - это Толя Парадовский с Витей Талалаем?

101> ...умиляет сама ситуация, что ... оставили ОКБ право выбирать самим размерность.
101> Правда интересно? Т.е. Газмяс уже знал какая размерность выстрелит и один из претендентов эту размерность знал. Ну, а дальше уходим в холивар.
Саша, у нас размерность машины в ТЗ никогда не прописывается. Здесь тебе не Америка.
Ты старательно не видишь, что ситуация один в один повторяет то, что случилось в программе ПФИ? Было единое ТЗ, в ответ на которое Сухие выкатили 18 тонн, а микояновцы "почему-то" - 13,5 тонн. Тогда КБ Микояна спасли, предложив двухсамолётный парк. Но в этот-то раз подобное было точно не прохонже - денег в стране не было.
Так что не надо конспирологических версий, тогда и в холивар не нужно будет уходить - нам с тобой.

Кстати, в своих мемуарах Федосов ни слова не говорит про историю написания и переписывания ТЗ на истребитель пятого поколения. А это едва ли не самый интересный момент.

Aaz> 2. А пример упомянутого тобой же МиГ-21 "Бизон" тебе не о чем не говорит? Или там тоже "всю отрасль финансировали"?
101> МиГ-21 это опровержение слов о том, что на Микояне ничего не делали и был некий финансовый лаг.
Понятно: мои слова "Бизон" опровергает, а твои - нет.
Заворачиваешь рыбу?

101> Исходная моя мысль относится к перспективной тематике, которую на Микояне рубили на корню как могли все пришлые менеджеры...
Мог бы не повторять - твою мысль я прекрасно вижу.
И, как любая "идея фикс" (она же - "доминанта"), эта мысль напрочь лишает тебя объективности. Ты видишь только "происки врагов", и не желаешь видеть фактов.
Например, в мемуаре Федосова ясно видно, что он "сочувствовал" микояновцам - но это не мешает тебе обвинить его в том, что он заведомо отдал победу в конкурсе суховцам.

101> ...Миконян бы разделил судьбу ОКБ Яковлева.
Очень хороший пример - спасибо.
Поскольку КБ Яковлева превратилось в болото очень давно - еще при Яковлеве-старшем. Яковлев-младший тому поспособствовал. Ну, и Дондуков-младший, чего греха таить (мы приятельствовали), тоже был руководителем еще тем...
А ведь можно обвинить в незавидной судьбе КБ Яковлева гадского Федорова - типа, он с яковлевцами поступал точно так же (если не хуже), как Погосян с микояновцами.

101> Думаю так, что если при всей мощи советской власти смогли сделать лишь Сорбцию, а при текущих реалиях смогли сделать тоже ее, то это просто удивительный результат для наших реалий.
Саша, прелесть ситуации в том, что "Сорбцию" так и не смогли заставить нормально работать...

Aaz> Саш, не свисти. Модернизация ОЛС идет непрерывно - по ТТТ инозаказчиков. ОЛС-30И появилась задолго до того, как в НИИПП этим занялись.
101> Спич вроде шла о приоритете, а не о том, кто в этой жизни чем занимался.
Спич начался с твоего утверждения, что Сухие не занимались, в частности, ни БКО ни ОЛС.

101> ...решения из которого спешно стали использовать и те же уральцы.
101> Что им мешало это сделать раньше?
См. выше - о том, что "идея фикс" лишает тебя объективности.
Уральцы не использовали и не используют идеи НИИПП. Они тихо сидят и починяют примус долизывают имеющуюся конструкцию.

Aaz> Догадайся с трех раз, за чей счет делались станции для самолетов семейства Су-30.
101> Не знаю.
См. первую строку пред. абзаца.

101> А спроси очередное пришлое руководство Микояна,..
Понятно... См. выше.

101> ...если по одному контракту формируется кооперация с нуля, а по другому вдруг бычки закрашивают,..
Да, конспирологическая версия о том, что в Луховицах выкладывал "бычки" и собственноручно закрашивал их именно Погосян, в сети тоже пробегала.
Так что ты не оригинален...

101> ИМХО такие вещи санкционируются строго сверху,..
См. пред. абзац.

Aaz> Ты уверен, что прочитал то, что я тебе написал? Или до таких мелочей ты не снисходишь?
101> А ты какие-то мелочи описал?
Вопрос снимается.

Aaz> Так что, надеюсь, ты не будешь отрицать того факта, что печальное состояние КБ Микояна на 90% порождено действиями / бездействием самих микояновцев.
101> Согласен, что они начали этот процесс.
Как я понимаю, мои слова по поводу персоналий у тебя возражений не вызывают. "Настоящих буйных мало - вот и нету вожаков" ©. Именно это породило "варягов".
Ну, а по поводу "начала процесса" - см. выше то, что я написал о КБ Яковлева.

Aaz> В противном случае ты недалек от того, чтобы и аналогичное состояние КБ Туполева считать результатом происков врагов.
101> Туполев для меня загадка.
То есть там происков врагов нет - в отличие от КБ Микояна, про которое тебе всё ясно?

Aaz> Ты специально шлангом прикидываешься? Мы не раз с тобой обсуждали, что людей, способных завязать самолет, на Микояна было в разы меньше, чем на Сухого. С возвращением "микояновских суховцев" в алма матер на МиГе и вовсе стало плоховато в этом плане.

У меня для тебя плохие новости - на всем Сухом смогли накопать только одного человека, который способен вести предмет "Проектирование самолетов" для созвучной погосяновской кафедры МАИ.
Вторая плохая новость для тебя - НИРом в части схемных решений занимается ЦАГИ.

Aaz> Люди - это Толя Парадовский с Витей Талалаем?

Не пей из мелкой тары.

Реальность московская такова, что народ на конкретный проект сбегается со всех КБ.
Так и бегают табунами.


Aaz> Так что не надо конспирологических версий, тогда и в холивар не нужно будет уходить - нам с тобой.

Ты мне просто скажи (да или нет) - парк ВВС РФ должен состоять из тяжелых истребителей типа Су-27 или Т-50?
Если ты скажешь мне нет, то дальше я не понимаю с чем ты споришь.


Aaz> Кстати, в своих мемуарах Федосов ни слова не говорит про историю написания и переписывания ТЗ на истребитель пятого поколения. А это едва ли не самый интересный момент.

Вторая часть его книги мне вообще не понравилась. Видно, что уже старается делать хорошую мину при плохой игре.
У Меницкого примерно также в его мемуарах.

Aaz>> 2. А пример упомянутого тобой же МиГ-21 "Бизон" тебе не о чем не говорит? Или там тоже "всю отрасль финансировали"?

А я не считаю его чем-то прорывным в части борта. На нем просто использовали готовые решения текущего времени.

Aaz> Понятно: мои слова "Бизон" опровергает, а твои - нет.

Ну потому что я пишу про одно, а ты про другое.
Тезисно - МиГ душили на уровне блокирования полноценного НИОКР по перспективным образцам АТ.
В части модернизации работы как шли так и идут.

Aaz> Заворачиваешь рыбу?

Работаем по ситуации.


Aaz> И, как любая "идея фикс" (она же - "доминанта"), эта мысль напрочь лишает тебя объективности. Ты видишь только "происки врагов", и не желаешь видеть фактов.

И в чем факты? Как только пошла предварительная проработка по БПЛА, то сверху пришел запрет.
У тебя есть какие-то другие идеи касаемо этого? Ну там, связанные с Беляковым, опять же, или с экономической независимостью?


Aaz> Например, в мемуаре Федосова ясно видно, что он "сочувствовал" микояновцам - но это не мешает тебе обвинить его в том, что он заведомо отдал победу в конкурсе суховцам.

Ну ты как маленький, честное слово. Это же чистой воды политес!
Я бы еще больше бы на его месте в любви признавался. Вот только в итоге он также попал на те же вилы, что и Микоян - его с руления Газмясом отодвинули на почетную должность.
За что боролся, так сказать... Селяви.

Aaz> Поскольку КБ Яковлева превратилось в болото очень давно - еще при Яковлеве-старшем. Яковлев-младший тому поспособствовал. Ну, и Дондуков-младший, чего греха таить (мы приятельствовали), тоже был руководителем еще тем...

Ну, все-таки, во время кончины советской власти Яковлев был замечен в серьезных аутсорсинговых проектах на уровне разработки фюзеляжа для одной из буржуйских контор. Одно время у них даже на старом сайте эта информация висела на сайте - потом сняли.
Подыхал он постепенно, покуда из эксплуатации убирали их борты.
Если ты не помнишь, то Як-130 был в глубокой заднице даже после его победы в конкурсе. И что-то начало делаться только когда Федоров прибрал их к рукам и потом пошли деньги от МО.
Если бы этого не было, то осталась бы только памятная плита, да каток "Танцы на льду" в их цехе.

Aaz> А ведь можно обвинить в незавидной судьбе КБ Яковлева гадского Федорова - типа, он с яковлевцами поступал точно так же (если не хуже), как Погосян с микояновцами.

Яковлев сидел тихо в свое нише и дорогу никому не перебегал. Он сдох буквально практически сразу же одним из первых. Были потуги их привлечь в рамках ГСС, чтобы они бортом занимались, но все это быстро сошло на нет. К моменту прихода Федорова там уже душить было нечего. Формально от старого Яковлева оставалась комнатушка, где сидело два мужика по легким самолетам. Все, что поднял Федоров называется "Инжиниринговый центр "Иркут".
Все у кого был действующий парк самолетов - выжили. Все у кого были еще темы по всяческим НИР - выжили в более лучшем состоянии, чем другие.

Aaz> Саша, прелесть ситуации в том, что "Сорбцию" так и не смогли заставить нормально работать...

Ну, тогда результат так и вааще будет на 5 с двумя плюсами, если текущее изделие на новой элементной базе заработает.


Aaz> Спич начался с твоего утверждения, что Сухие не занимались, в частности, ни БКО ни ОЛС.

И я тебе показал, что серьезный толчок в части развития наших ОЛС случился по инициативе Микояна, когда привлекли НИИ ПП. Они же вроде и БКО лепили, так да?
Только после этого зашевелились остальные тараканы в банке.
А АФАР почтичтосерийный у нас где появился сперва?
А бортовая кислородная станция?
Сухие пока мною замечены в НИОКР по созданию нового стекла.
Я никого не обвиняю в неумении и прочее, т.к. причины разные происходящего существуют.
Но пока что есть, то есть.

Aaz> Уральцы не использовали и не используют идеи НИИПП. Они тихо сидят и починяют примус долизывают имеющуюся конструкцию.

Ну ты почитай кто первым стекло сферы определенного типа применил и сэкономил на этом вес.
Ну и также подумай чего это вдруг вслед за работой Микояна по этой части появился моноблок для Сухого ОЛС-35.
А как же уральцы, которые всех достали и в итоге получили ногой поджопник?


Aaz> Так что ты не оригинален...

А это не ко мне - этот тут выше товарищ изложил тему с бычками.

Aaz> Как я понимаю, мои слова по поводу персоналий у тебя возражений не вызывают. "Настоящих буйных мало - вот и нету вожаков" ©. Именно это породило "варягов".
Aaz> Ну, а по поводу "начала процесса" - см. выше то, что я написал о КБ Яковлева.

А ты думаешь варяги из себя что-то представляли? Один так и вообще попытался документацию с Микояна передать в Сухой, а также учинил аудит силами суховцев на МиГе.
Ты, вообще, много чего знаешь, что творилось на войковской за последние 10 лет или так бурчишь по старой привычке?


Aaz>> В противном случае ты недалек от того, чтобы и аналогичное состояние КБ Туполева считать результатом происков врагов.

По Туполям точно известно, что у них были темы и что они своими бортами как-то но занимались.
Благодаря этому народ у них если и разбегался, то потом возвращался обратно. И их любимую тему по ДМС у них никто до последнего времени не отбирал.
Потом уже, формально, руководство ОАКа признало их и ильюшинскую существующую линейку лайнеров неперспективными. После задницы во Внуково вопрос об новой модификации был закрыт окончательно.


Aaz> То есть там происков врагов нет - в отличие от КБ Микояна, про которое тебе всё ясно?

Я тебе привел некоторые практические факты. Твое желание обсуждать свет далеких звезд о невозможности Белосвета чем-то рулить конечно же интересны, но к периоду с 2000 года (вплоть до оформления профсоюзом письма в СК или в прокуратуру, уже не помню) они отношения не имеют.

101> У меня для тебя плохие новости - на всем Сухом смогли накопать только одного человека, который способен вести предмет "Проектирование самолетов" для созвучной погосяновской кафедры МАИ.
Ты вообще о чём? Я говорил о проектировании - а ты мне о преподавании. Или для тебя это одно и то же?

101> Вторая плохая новость для тебя - НИРом в части схемных решений занимается ЦАГИ.
Ну, какая же это новость - они этим уже лет ...дцать, типа, занимаются. Периодически будучи посылаемы КБ - но это их никогда не останавливало.

101> Реальность московская такова, что народ на конкретный проект сбегается со всех КБ.
101> Так и бегают табунами.
А толку-то...

101> Ты мне просто скажи (да или нет) - парк ВВС РФ должен состоять из тяжелых истребителей типа Су-27 или Т-50?
101> Если ты скажешь мне нет, то дальше я не понимаю с чем ты споришь.
Дурнее вопроса не нашёл?
Но вот если ты мне скажешь, что истребительный парк ВВС РФ должен состоять из Су-27 и МиГ-29 (или их современных аналогов), то тут я с тобой не соглашусь.

101> И в чем факты? Как только пошла предварительная проработка по БПЛА, то сверху пришел запрет.
Прямо так сразу запрет? А я думал, что даже макет построили...

101> У тебя есть какие-то другие идеи касаемо этого? Ну там, связанные с Беляковым, опять же, или с экономической независимостью?
Идеи касательно чего- того, что МиГу БПЛА проектировать запретили?
И с чего вдруг - по твоей версии - запретили именно сверху? Там же сплошь ставленники (незнамо кого, но точно врагов) рулили - как они вообще допустили начало таких работ?

101> Ну ты как маленький, честное слово. Это же чистой воды политес!
Опять доминанта...

101> Ну, все-таки, во время кончины советской власти Яковлев был замечен в серьезных аутсорсинговых проектах на уровне разработки фюзеляжа для одной из буржуйских контор. Одно время у них даже на старом сайте эта информация висела на сайте - потом сняли.
Саш, во время кончины советской власти я там регулярно бывал, поэтому песен петь мне не надо.
Была "выгородка" для работ по Як-130, а все остальное - болото. С маниловщиной в виде Як-112 и проч.

101> Подыхал он постепенно, покуда из эксплуатации убирали их борты.
А, понятно... Тогда чего для тебя КБ Туполева загадкой остается - оно тоже подыхало по мере вывода бортов из эксплуатации.

101> Если ты не помнишь, то Як-130 был в глубокой заднице даже после его победы в конкурсе. И что-то начало делаться только когда Федоров прибрал их к рукам и потом пошли деньги от МО.
То есть Федоров не губитель КБ Яковлева, а наоборот, его спаситель?

101> Яковлев сидел тихо в свое нише и дорогу никому не перебегал.
Яковлев тихо сидел в ...опе, и никому дорогу перебежать не мог, даже если бы захотел.

101> Он сдох буквально практически сразу же одним из первых.
Совершенно верно понимаешь ситуацию - потому как предпосылки к сдыханию были заложены "задолго до того". О чём я тебе и толкую.
Аналогичные предпосылки, пусть и не той глубины / масштаба существовали на Микояна, Туполева и Ильюшина. И даже на Сухого они существовали. И было мощное бодание Федорова с Симоновым на уровне АВПК.
Вот только кто-то эти предпосылки сумел преодолеть, а кто-то - не сумел.

101> Все у кого был действующий парк самолетов - выжили.
101> Все у кого были еще темы по всяческим НИР - выжили в более лучшем состоянии, чем другие.
Во-первых, выжили фактически только суховцы. И выжили они за счет экспорта, о котором ты то ли забыл, то ли предпочел его не вспоминать.
Во-вторых, какие-такие реальные НИР приносили деньги фирмам лет десять-пятнадцать назад? Голяк был полный.
В-третьих, касательно зависимости выживания от парка - это художественный свист. Туполев имел самый большой действующий парк - и ни хрена не выжил. То же самое можно сказать про Ильюшина.
А вот "Антонов" при Балабуеве выжил, и сделал аж две полностью новых машины. Потому как на фирме был хозяин.

На Микояна же хозяина не нашлось. Отсюда вся эта чехарда, все эти Кузьмины, Безруковы, Коржуевы (помнишь такие фамилии - или для тебя всё с суховца Никитина начинается? ). МиГ был единственным в отрасли, кому позволили работать на экспорт напрямую (т.е. без грабительских процентов "госпосредникам") - ну, и помогло это фирме?

101> Ты, вообще, много чего знаешь, что творилось на войковской за последние 10 лет или так бурчишь по старой привычке?
Прошедшим летом там был / общался. А что?

101> По Туполям точно известно, что у них были темы и что они своими бортами как-то но занимались.
Саш, я в соседнем топике давал ссылку на протокол ЛТК по 204/214. Ни хрена они этой темой не занимались. Как не занимались 334-й (на что мне жаловались и киевляне, и казанцы).
Уровень, на котором они занимались перспективой, можно видеть по Ту-330. Враньё голимое...

101> И их любимую тему по ДМС у них никто до последнего времени не отбирал.
А толку-то... Финансирование было капельным...

101> Твое желание обсуждать свет далеких звезд о невозможности Белосвета чем-то рулить конечно же интересны, но к периоду с 2000 года (вплоть до оформления профсоюзом письма в СК или в прокуратуру, уже не помню) они отношения не имеют.
Сашенька, так все происходящее "в период с 2000 года" выросло из того, что было в конце 80-х и в развесёлые 90-е. В 2000 году уже был поздняк метаться.

У тебя же есть стойкое убеждение, что всё было просто замечательно - но вот в 1999 году пришел суховец Никитин, и начал целенаправленно разваливать МиГ. И подкрепляешь ты это не фактами, а сплетнями из КБшной курилки.
А сие уже убеждение из серии "это мы не лечим".

ЗЫ:
Aaz> Люди - это Толя Парадовский с Витей Талалаем?
101> Не пей из мелкой тары.
Я могу и покрупнее тару взять - гл. конструктор Валерий Новиков. Такие вот замечательные люди в КБ рулили...

Aaz> Ты вообще о чём? Я говорил о проектировании - а ты мне о преподавании. Или для тебя это одно и то же?

А такие вещи способен преподавать только человек, который в этом что-то смыслит.
Но, если ты не в курсе, то на РСК втихаря отдел проектов все годы что-то свое новое компоновал, чтобы не расслабляться. И отсюда и рождались, в том числе, все внешние работы по модернизации текущих бортов и их доводке. Кроме того сам процесс проектирования на Сухом и Микояне отличается.
На Сухом это было вотчины определенной когорты в сотом отделе.
На Микояне любые проектные идеи пропускаются на ранних этапах через все отделы. В итоге итерационно идея доходит до ума и не требуется держать уникумов.
Так что давай не будем ля-ля.

Aaz> Ну, какая же это новость - они этим уже лет ...дцать, типа, занимаются. Периодически будучи посылаемы КБ - но это их никогда не останавливало.

Теперь их затащили непосредственно в КБшный процесс и часть КБшных функций отдано цагам.
Причины тут разные

Aaz> А толку-то...

Суперджет взлетел
Ил-476 взлетел
На очереди МС-21
Ну дальше сам можешь продолжить

Aaz> Но вот если ты мне скажешь, что истребительный парк ВВС РФ должен состоять из Су-27 и МиГ-29 (или их современных аналогов), то тут я с тобой не соглашусь.

Зависит от решаемых задач и условий их решения. Для наших ВВС их много и все соптимизировать в пределах одного борта сегодня нельзя.

Aaz> Прямо так сразу запрет? А я думал, что даже макет построили...

Именно. На макете все и заканчивается и всякую по2.71бень типа С-80 или С-47 не строят.

Aaz> И с чего вдруг - по твоей версии - запретили именно сверху? Там же сплошь ставленники (незнамо кого, но точно врагов) рулили - как они вообще допустили начало таких работ?

Повторюсь, что как только отдельные товарищи проявляли инициативу на местах, то товарища сменял другой на его месте и тему быстренько прикрывали.

Aaz> Была "выгородка" для работ по Як-130, а все остальное - болото. С маниловщиной в виде Як-112 и проч.

Ну ты лишний раз подтверждаешь мои слова о закате Яковлева.

Aaz> А, понятно... Тогда чего для тебя КБ Туполева загадкой остается - оно тоже подыхало по мере вывода бортов из эксплуатации.

Т.к. у них борта дольше выводились из эксплуатации, то им удалось продержаться до нормального НИОКР по ПАК ДА.

Aaz> То есть Федоров не губитель КБ Яковлева, а наоборот, его спаситель?

Мы вроде уже выясили, что с приходом Федорова КБ Яковлева де-факто уже не существовало. Иркуту достались останки в виде документации на Як-130 и легкомоторные самолеты.

Aaz> Яковлев тихо сидел в ...опе, и никому дорогу перебежать не мог, даже если бы захотел.

Пускай и так. Не суть.

Aaz> Совершенно верно понимаешь ситуацию - потому как предпосылки к сдыханию были заложены "задолго до того". О чём я тебе и толкую.

Да, это все было заложено еще при его борьбе с Поликарповым.
Колесо сансары, кармические связи, закон бумеранга, боженька все видит и т.п.

Aaz> Вот только кто-то эти предпосылки сумел преодолеть, а кто-то - не сумел.

Просвяти - каким образом?
Каким образом КБ, которое в жизни не имело опыта разработки боевых (ака прошедших боевую эксплуатацию) фронтовых истребителей получает НИОКР на создание основного истребителя?
Каким образом концепция парка ВВС из высокоманевренных тяжелых истребителей стала возможной?
В каком кабинете этот маразм окреп и встал на ноги?

Aaz> Во-первых, выжили фактически только суховцы. И выжили они за счет экспорта, о котором ты то ли забыл, то ли предпочел его не вспоминать.

Ты серьезно веришь, что ПАК ФА делался на деньги от экспорта, что вся кооперация по этой теме работала на прибыль от экспортных контрактов?
Кстати, не напомнишь сколько раз Сухие свое 5е поколение делали?
Беркут в зачет будем брать?


Aaz> Во-вторых, какие-такие реальные НИР приносили деньги фирмам лет десять-пятнадцать назад? Голяк был полный.

Т.е. там где РСК хватило контрактных денег на разработку с нуля ОЛС и АФАР силами голожопых конструкторов, среди которых никто уже не умеет ничего проектировать, у Сухого, у которого целая плеяда гениальных проектантов, как-то все шло не так?
Может кто-то не на ту лошадку, в принципе, поставил?

Ну или может быть не стоило вкладывать деньги в Суперджет?

Aaz> Туполев имел самый большой действующий парк - и ни хрена не выжил. То же самое можно сказать про Ильюшина.

За Ильюшин не скажу, но Туполев выжил на спецбортах и сейчас кушает тему ПАК ДА.

Aaz> А вот "Антонов" при Балабуеве выжил, и сделал аж две полностью новых машины. Потому как на фирме был хозяин.

Выживал на тех же принципах, что и остальные - наличие парка, наличие хозяйствующего лица в виде своей дочерней авиакомпании конкурента Волга-Днепр, наличие денег от МО РФ по Ан-70, контракты по продаже авторских прав на свои самолеты или технические решения.
Антонов пошел ва-банк и вложился всеми силами в свою лебединую песню в лице Ан-1х8. Дальше ему бы наступил кирдык, т.к. экономика Украины не позволила бы провести НИОКР по созданию композитного планера, нового движка и прочее прочее. А у нас пошла директива уже несколько лет назад, чтобы хохлов не пущать на все значимые технические тусовки.
Однако им "повезло" и случился майдан.

Aaz> На Микояна же хозяина не нашлось. Отсюда вся эта чехарда, все эти Кузьмины, Безруковы, Коржуевы (помнишь такие фамилии - или для тебя всё с суховца Никитина начинается? ). МиГ был единственным в отрасли, кому позволили работать на экспорт напрямую (т.е. без грабительских процентов "госпосредникам") - ну, и помогло это фирме?

Для полноты картины нужно еще вспомнить хомут на шее в виде Ту-334, под который фирме из своей прибыли пришлось строить цеха в Луховицах, после чего еще и долг наметился. Потом можно вспомнить котовасию про б/у-шные МиГи, которые не сыграли на руку репутации КБ из-за тупости верхушки.
Потом еще были всяческие интересные темы по поставке всяческого левака также в исполнении руководства...
В общем, руководство РСК жило на полную катушку.


Aaz> Прошедшим летом там был / общался. А что?

Т.е. не знаешь.

Aaz> Саш, я в соседнем топике давал ссылку на протокол ЛТК по 204/214. Ни хрена они этой темой не занимались. Как не занимались 334-й (на что мне жаловались и киевляне, и казанцы).

За время пока Туполя ничем не занимались Туполями была создана и сертифицирована версия Ту-204-300 и всяческие спецборта и создана и сертифицирована версия Ту-204СМ.

Aaz> Уровень, на котором они занимались перспективой, можно видеть по Ту-330. Враньё голимое...

Это больше своя надуманная тема, чем реальная потребность ВВС тех лет.

Aaz> А толку-то... Финансирование было капельным...

Не берусь судить, но чтобы в ЦАГИ дуть модели капельным финансирование быть не может.

Aaz> У тебя же есть стойкое убеждение, что всё было просто замечательно - но вот в 1999 году пришел суховец Никитин, и начал целенаправленно разваливать МиГ. И подкрепляешь ты это не фактами, а сплетнями из КБшной курилки.

Ну если директивы внутри КБ есть сплетни, то я Мая Плесецкая.


Ну, а касаемо, решений принятых на заре появления Российской Федерации, то только слепому не видно, что:
1. Сперва барыги от авиапрома наприватизировали кто сколько смог (ну это обычная история, мы не удивляемся);
2. Потом отъедал с имеющегося хозяйства сколько можно под лозунгом, что авиабизнесу быть;
3. Потом, когда пирог стал меньше, то начали оптимизировать затраты и зарубать все инициативные НИРы в КБ, чтобы прибыль шла в премии, а не в железхки;
4. ну и потом, когда все проели все они же начали верещать, что авиация это удел государства.

Если ты не понял, то причиной происходящего на МиГе был п.3, как и в других местах нашей промышленности.
Мне удивительно, что такие вещи именно тебе нужно разжевывать.

t.> Ощущение что фирма не могла на боевом направлении ничего нормального сделать уже с 50-х гг.

Это не ощущение. Это факт. Уже к тому времени стало ясно, что одно КБ лишнее, т.к. вся имеющаяся потребная воякам и гражданским тематика успешно укладывается в оставшиеся. Прошли бы годы и дальше сократили уже ильюшинцев или перевели бы их строго в гражданскую тематику, отдав ВТС Антонову.

Aaz>> Ты вообще о чём? Я говорил о проектировании - а ты мне о преподавании. Или для тебя это одно и то же?
101> А такие вещи способен преподавать только человек, который в этом что-то смыслит.
Опять шлангизм? Даже человек, который в этом что-то смыслит, не всегда способен преподавать - как не всякий хороший футболист способен быть тренером.
Проектант и преподаватель проектирования - это разные люди. Например, я не уверен, что Володя Маров (мир праху его) мог преподавать на каф.101. Хотя самолеты проектировать, безусловно, умел...

101> Но, если ты не в курсе, то на РСК втихаря отдел проектов все годы что-то свое новое компоновал, чтобы не расслабляться.
Стандартная практика.

101> И отсюда и рождались, в том числе, все внешние работы по модернизации текущих бортов и их доводке.
1. Так уж и все... Саш, херню не городи, плиз. Модернизациями типа СМТ отд.101 практически не занимался.
2. Из этого рождались и полностью новые машины, воплощенные в металле и поднявшиеся в воздух.

101> Кроме того сам процесс проектирования на Сухом и Микояне отличается.
101> На Сухом это было вотчины определенной когорты в сотом отделе.
101> На Микояне любые проектные идеи пропускаются на ранних этапах через все отделы. В итоге итерационно идея доходит до ума и не требуется держать уникумов.
Не свисти. Большое количество "проектных идей" никуда дальше отдела проектов не идет. Если идут - то не через "все отделы", а через аэродинамиков, мотористов, эффективщиков, вооруженцев. "Все отделы" - это уже полномасштабная разработка.
И на Сухого картина точно такая же.

101> Так что давай не будем ля-ля.
"Давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел!" ©

Aaz> Но вот если ты мне скажешь, что истребительный парк ВВС РФ должен состоять из Су-27 и МиГ-29 (или их современных аналогов), то тут я с тобой не соглашусь.
101> Зависит от решаемых задач и условий их решения. Для наших ВВС их много и все соптимизировать в пределах одного борта сегодня нельзя.
Может, банальности перестанешь разводить?
Речь идет о том, что МиГ-29 не есть легкий истребитель, и в концепцию двухсамолетного парка его в свое время впихнули, как паровоз в наволочку.
Посмотрим, что сейчас в качестве ПЛИ предложат...

101> Именно. На макете все и заканчивается и всякую по2.71бень типа С-80 или С-47 не строят.
Симоновские заморочки - и не более того. Кстати, ни та, ни другая тема из бюджета не финансировались.

101> Т.к. у них борта дольше выводились из эксплуатации, то им удалось продержаться до нормального НИОКР по ПАК ДА.
Саш, этот НИОКР там делать некому - и ты это прекрасно знаешь. Так чего воздух сотрясать?

101> Мы вроде уже выясили, что с приходом Федорова КБ Яковлева де-факто уже не существовало.
А что было на Микояна к моменту прихода Никитина?

Aaz> Яковлев тихо сидел в ...опе, и никому дорогу перебежать не мог, даже если бы захотел.
101> Пускай и так. Не суть.
Ну, ничего себе, "не суть". Ты же тут с пеной у рта доказываешь, что Микоян загибался только потому, что перебегал дорогу всемогущему Сухому.

Aaz> Вот только кто-то эти предпосылки сумел преодолеть, а кто-то - не сумел.
101> Просвяти - каким образом?
ПросвЯщаю - в N+1-й раз.
Сухой - в отличие от Микояна - имел к началу развала страны продукт, востребованный на зарубежных ранках. И торговал этим продуктом.

101> Каким образом КБ, которое в жизни не имело опыта разработки боевых (ака прошедших боевую эксплуатацию) фронтовых истребителей получает НИОКР на создание основного истребителя?
Это ты о чём?

101> Каким образом концепция парка ВВС из высокоманевренных тяжелых истребителей стала возможной?
А это о чем?

Aaz> Во-первых, выжили фактически только суховцы. И выжили они за счет экспорта, о котором ты то ли забыл, то ли предпочел его не вспоминать.
101> Ты серьезно веришь, что ПАК ФА делался на деньги от экспорта, что вся кооперация по этой теме работала на прибыль от экспортных контрактов?
А с чего ты вдруг ставишь знак равенства между выживанием Сухого и программой ПАК ФА?

101> Кстати, не напомнишь сколько раз Сухие свое 5е поколение делали?
101> Беркут в зачет будем брать?
Извини, то ты окончательно скатился на форумный уровень.
Ты полагаешь, что нужно было непременно дать вторую попытку создания 5-го поколения Микояну - после уё...ща в виде 1.42?
Это за какие-такие заслуги?

101> Т.е. там где РСК хватило контрактных денег на разработку с нуля ОЛС и АФАР силами голожопых конструкторов, среди которых никто уже не умеет ничего проектировать, у Сухого, у которого целая плеяда гениальных проектантов, как-то все шло не так?
Не свистел бы ты в очередной раз. ОЛС и АФАР появились только тогда, когда появился заказ на индусскую корабелку. Плюс работа по АФАР долгое время финансировалась именно Сухими - микояновцы здесь в роли "примазавшихся".

101> Ну или может быть не стоило вкладывать деньги в Суперджет?
Ты полагаешь, что нужно было доводить Ту-204 и Ту-334?
Возможно. Вот только разработчик этих машин ими заниматься не желал - о чём я говорил уже 100500 раз.

101> Туполев выжил на спецбортах и сейчас кушает тему ПАК ДА.
Видимо, у нас с тобой разные представления о термине "выжил".

101> Выживал на тех же принципах, что и остальные - наличие парка, наличие хозяйствующего лица в виде своей дочерней авиакомпании...
У Туполева было и наличие парка, и наличие хозяйствующего лица в виде своей дочерней авиакомпании ("Авиастар-Ту") и прочее.
Вот только новых машин от Туполева за последние ...дцать лет что-то не видать.

101> Антонов пошел ва-банк и вложился всеми силами в свою лебединую песню в лице Ан-1х8.
То есть Ан-140 он сделал левой задней ногой?

101> За время пока Туполя ничем не занимались Туполями была создана и сертифицирована версия Ту-204-300 и всяческие спецборта и создана и сертифицирована версия Ту-204СМ.
Уже в который раз: не свисти. Спецверсии и 214-я были сделаны в Казани, "трехсотка" - это адаптация 214 под Ульяновск.
На набережной имени академика только подписи ставили.

101> Ну если директивы внутри КБ есть сплетни, то я Мая Плесецкая.
Примеры "директив", плиз.

101> 3. Потом, когда пирог стал меньше, то начали оптимизировать затраты и зарубать все инициативные НИРы в КБ, чтобы прибыль шла в премии, а не в железхки;
101> Если ты не понял, то причиной происходящего на МиГе был п.3, как и в других местах нашей промышленности.
Вопрос: на Сухого так же было - или это "не наша" промышленность?

101> Мне удивительно, что такие вещи именно тебе нужно разжевывать.
Политические мантры ты можешь жевать до бесконечности - я такое не ем.

t.> А вот кстати, почему еще в 70-80-е у Яковлева все крутилось в рамках идеи Як-28,..
Если вспомнить, что Як-28 был всего лишь "вариацией на тему" Як-25, то всё еще хуже...

Aaz> Стандартная практика.

Тогда пассаж про отсутствие проектантов мимо кассы.

Aaz> 1. Так уж и все... Саш, херню не городи, плиз. Модернизациями типа СМТ отд.101 практически не занимался.

В отделе проектов ведущие сидят по изделиям и они, между нами девочками говоря, и ведут темы.
125 отд ходил с поклоном в 101 за компоновкой того же МиГ-21-93.
И это я еще не говорю о том, что макет изделия традиционно оседает и раздается по отделам сверху вниз.
И обсуждение какая бригада сколько и по какой теме получает одна из типовых за рюмкой чая в отделе проектов.


Aaz> Не свисти. Большое количество "проектных идей" никуда дальше отдела проектов не идет. Если идут - то не через "все отделы", а через аэродинамиков, мотористов, эффективщиков, вооруженцев. "Все отделы" - это уже полномасштабная разработка.

Это все идут в отдел проектов и потрошат предлагаемые там компоновки. В итоге легко и непринужденно весь мусор за стены отдела проектов не уходит. Альтернативный вариант, это когда молокососы сидят за закрытыми дверями и фантазируют на свое усмотрение.

Aaz> Речь идет о том, что МиГ-29 не есть легкий истребитель, и в концепцию двухсамолетного парка его в свое время впихнули, как паровоз в наволочку.

Можешь взвесить Су-27 и МиГ-29 при стандартном полевом наряде.
Дальше, банально из-за других габаритов можешь поизучать на досуге сколько времени потребуется МиГ-29 обслужить и Су-27, к которому без стремянок в принципе не подойдешь никак.
Касаемо "впихнули", то у людей мозги были и никто не задумывался о том, чтобы машина в габаритах Су-27 стала основным фронтовым истребителем.
А то, что ты не хочешь просто ответить на простой вопрос о тяжелом истребителе, в общем уже говорит за тебя.


Aaz> Саш, этот НИОКР там делать некому - и ты это прекрасно знаешь. Так чего воздух сотрясать?

Вопрос не для чужих ушей.

Aaz> А что было на Микояна к моменту прихода Никитина?

Начинали 8-21, заканчивали МиГ-29М гонять, ждали начала ЛИ 1.44 чтобы закрыть все вопросы с системой управления, двигателями и углем в планере, отправили ЦАГАм ихний прототип носовой части аналога F-117 для отстрела катапульты, завершали поставки МиГ-29 за бугор.

Aaz> Ну, ничего себе, "не суть". Ты же тут с пеной у рта доказываешь, что Микоян загибался только потому, что перебегал дорогу всемогущему Сухому.

Микоян никому ничего и не пытался перебегать. К моменту развала совка фирмы по 5му поколению были разведены по нишам.

Aaz> Сухой - в отличие от Микояна - имел к началу развала страны продукт, востребованный на зарубежных ранках. И торговал этим продуктом.

Какая разница за счет чего в фирму приходят деньги?
Контракты на поставку или модернизация и сопровождение парка истребителей по всему миру?
Просто одно предприятие было ФГУП, а другое ОАО/ЗАО. У первого прибыль забиралась государством, а у второго оседало на счетах.
Исходная первопричина отсутствие зависимости предприятия от чиновников, а не некая финансовая проблемность.

Aaz> А с чего ты вдруг ставишь знак равенства между выживанием Сухого и программой ПАК ФА?

Выше уже объяснял. При экспортном производстве основные фонды вертятся на производстве + часть денег уходит продавцам. При НИОКР все оседает в Москве.

Aaz> Ты полагаешь, что нужно было непременно дать вторую попытку создания 5-го поколения Микояну - после уё...ща в виде 1.42?

Ха. Встречный вопрос: Ты полагаешь, что нужно было непременно дать четвертую попытку создания 5-го поколения сухому - после уё...ща в виде С-47? Или Су-27ИБ?

Это за какие-такие заслуги?

Aaz> Не свистел бы ты в очередной раз. ОЛС и АФАР появились только тогда, когда появился заказ на индусскую корабелку. Плюс работа по АФАР долгое время финансировалась именно Сухими - микояновцы здесь в роли "примазавшихся".

Сухие финансировали создание Жук в исполнении для МиГ-29?
Это что-то новое в отечественной практике комплексирования!

Касаемо того, что они появились только когда индийские деньги пошли, то читай выше - об этом и пишу, что как только на Микояне появлялись деньги, то шла активная работа со смежниками.

Aaz> Ты полагаешь, что нужно было доводить Ту-204 и Ту-334?

Не знаю, просто не знаю, ибо большинство претензий перевозчиков были не в конфигурации салона, а в логистике. И вообще я не об этом писал. Суперджет к теме бодания с туполями отношения тут не имеет.

Aaz> Видимо, у нас с тобой разные представления о термине "выжил".

У меня оаковский. Там даже термин придумали, вот я его только забыл...


Aaz> Вот только новых машин от Туполева за последние ...дцать лет что-то не видать.

Я с этим спорю?

Aaz> То есть Ан-140 он сделал левой задней ногой?

Сделать-то он сделал, точнее попытался, но в итоге все пошло медным тазом.
140, как ты помнишь, в заднице оказался.

Aaz> На набережной имени академика только подписи ставили.

Давайте не будем, Ту-204-300 чистое детище Пухова.
Насчет того, что кто-то что-то делал в Казане - в Казани его производят. Комплексирование делают в Москве.

Aaz> Примеры "директив", плиз.

Выше уже приводил - запрет на ведение прочих работ, дебилоидное отношение с подчиненными в части оснащения рабочих мест, попытки передачи рабочей документации за пределы КБ.
Остальное можешь насобирать сам, если будешь работать в КБ.
Заведи себе блокнотик и записывай. Потом напишешь книжку похлеще Селякова.

Aaz> Вопрос: на Сухого так же было - или это "не наша" промышленность?

На Сухого выбились в лидеры и добились освоения всяческих тем под себя.
Или ты полагаешь что в наше время в руководство отраслью попадают только за "я посмотрел в его глаза и увидел там бога"? © Дж.Буш младший

Aaz> Стандартная практика.
101> Тогда пассаж про отсутствие проектантов мимо кассы.
Саша, рисование в корзину может поддержать уровень - но не может поднять его. Для этого нужна полномасштабная работа "до металла".

Aaz> 1. Так уж и все... Саш, херню не городи, плиз. Модернизациями типа СМТ отд.101 практически не занимался.
101> 125 отд ходил с поклоном в 101 за компоновкой того же МиГ-21-93.
Снова передергиваешь? 21-93 - это новый двигатель, и там без отд.101 никак.
Поэтому еще раз: про ВСЕ модернизации - это художественный свист.

Aaz> Не свисти. Большое количество "проектных идей" никуда дальше отдела проектов не идет. Если идут - то не через "все отделы", а через аэродинамиков, мотористов, эффективщиков, вооруженцев. "Все отделы" - это уже полномасштабная разработка.
101> Это все идут в отдел проектов и потрошат предлагаемые там компоновки.
Да - это принципиальная разница...

101> А то, что ты не хочешь просто ответить на простой вопрос о тяжелом истребителе, в общем уже говорит за тебя.
А ты его задай.

Aaz>> А что было на Микояна к моменту прихода Никитина?
101> Начинали 8-21,..
ОК, зачтено.

101> ...заканчивали МиГ-29М гонять,..
Низачёт. Первую машину подняли как раз, когда я пришел - т.е. это 1986 год. Основной объем испытаний был выполнен еще в конце 80-х - начале 90-х.

101> ...ждали начала ЛИ 1.44...
Самому не смешно?

101> ...отправили ЦАГАм ихний прототип носовой части аналога F-117 для отстрела катапульты...
Саш, мы, если ты забыл, о разработке самолетов, а не о создании макетов для Фаустова.

101> ...завершали поставки МиГ-29 за бугор.
Не свисти. К тому времени в Луховицах уже десятков семь бортов пылилось (если не больше). И распродавать их начали уже при Никитине. Раньше почему-то ну никак не удавалось...

101> Микоян никому ничего и не пытался перебегать. К моменту развала совка фирмы по 5му поколению были разведены по нишам.
1. А в какой момент развалился совок по твоему календарю?
2. То есть МиГ заставили делать легкую машину в приказном порядке?

Aaz> Сухой - в отличие от Микояна - имел к началу развала страны продукт, востребованный на зарубежных ранках. И торговал этим продуктом.
101> Какая разница за счет чего в фирму приходят деньги?
Действительно. Ну, получал Туполев деньги за сдачу помещений под офисы и продление ресурсов 134/154 - это же нормально. И неважно, что при этом фирма проектированием не занималась...

101> Просто одно предприятие было ФГУП, а другое ОАО/ЗАО. У первого прибыль забиралась государством, а у второго оседало на счетах.
А там было что забирать?

101> Исходная первопричина отсутствие зависимости предприятия от чиновников, а не некая финансовая проблемность.
Форма юридического лица не имеет никакого отношения к независимости предприятия от чиновников. Симонов еще до акционирования что хотел, то и творил.

Aaz> А с чего ты вдруг ставишь знак равенства между выживанием Сухого и программой ПАК ФА?
101> Выше уже объяснял. При экспортном производстве основные фонды вертятся на производстве + часть денег уходит продавцам. При НИОКР все оседает в Москве.
Ладушки. С какого момента пошло гос. финансирование программы ПАК ФА?

Aaz> Ты полагаешь, что нужно было непременно дать вторую попытку создания 5-го поколения Микояну - после уё...ща в виде 1.42?
101> Ха. Встречный вопрос: Ты полагаешь, что нужно было непременно дать четвертую попытку создания 5-го поколения сухому - после уё...ща в виде С-47? Или Су-27ИБ
Саша, твое поведение начинает меня пугать.
Во-первых, какое отношение ИБ имеет к 5-му поколению?
Во-вторых, с учетом С-47 и даже ИБ получается третья попытка - а уж никак не четвертая.
Ну, и в-третьих: я тебе уже говорил, что ситуация с конкурсом ПАК ФА была совершенно аналогична конкурсу ПФИ. Но ты это аккуратно проигнорировал и продолжаешь нести невесть что. Да еще с использованием "встречных вопросов". Ответить нечего?

101> Сухие финансировали создание Жук в исполнении для МиГ-29?
101> Это что-то новое в отечественной практике комплексирования!
Ты снова "работаешь по ситуации"? Вроде бы, кто-то тут вещал, что ОЛС-35 появилась только потому, что была ОЛС-УЭ Ты не помнишь, кто это был?
Сухие финансировали отработку АППМ, с которыми у локационщиков были ба-а-альшие проблемы. Причем делали это много лет - в рамках программы Су-30МКИ2.

101> Касаемо того, что они появились только когда индийские деньги пошли, то читай выше - об этом и пишу, что как только на Микояне появлялись деньги, то шла активная работа со смежниками.
Ну, и? Ты полагаешь, что открыл Америку?
Вопрос в том, почему у МиГа не было денег "до того".

101> И вообще я не об этом писал.
Значит, мне это Бах навеял...

Aaz> Видимо, у нас с тобой разные представления о термине "выжил".
101> У меня оаковский.
Вона оно как... А я-то голову ломаю, откуда ты такой дури набрался...

Aaz> Вот только новых машин от Туполева за последние ...дцать лет что-то не видать.
101> Я с этим спорю?
Но ты же утверждаешь, что Туполев выжил. А в моем понимании, выжившее КБ - это КБ, сохранившее опыт создания новых самолетов. Что, как я уже говорил, при работе только "в корзину" невозможно.

101> Сделать-то он сделал, точнее попытался, но в итоге все пошло медным тазом.
??? Машина (была) в серии, построено три десятка, эксплуатируется... Это называется "попытался"?

101> Давайте не будем, Ту-204-300 чистое детище Пухова.
Ага - "по мотивам" Ту-214. Кстати, а 214-й - это чьё детище, не знаешь?

101> Насчет того, что кто-то что-то делал в Казане - в Казани его производят. Комплексирование делают в Москве.
Саша, ты сильно удивишься, но там его не только производят - там есть казанский филиал КБ Туполева. Который по сути давно уже самостоятельная организация. Вот он всю работу и выполнял. У меня есть знакомые казанцы, которые мне много чего рассказывали.
В Москве, как я уже говорил, только задания выдавали и подписи ставили. И то, что казанцы считают, что это Туполева к ним нужно присоединять, имеет под собой весомые основания.

101> Выше уже приводил - запрет на ведение прочих работ, дебилоидное отношение с подчиненными в части оснащения рабочих мест, попытки передачи рабочей документации за пределы КБ.
Стоп-стоп-стоп... Я говорил, в частности, о прекращении работы по БПЛА. Тоже была директива о том, что это "сверху" приказали?

101> На Сухого выбились в лидеры...
А Микояну кто это сделать помешал?

101> ...и добились освоения всяческих тем под себя.
Понятно. Вот ведь сволочи. Нет, чтобы подгребать темы под Микояна...
Это, как я понимаю, и есть твоя основная претензия.

t.>> Ощущение что фирма не могла на боевом направлении ничего нормального сделать уже с 50-х гг.
101> Это не ощущение. Это факт. Уже к тому времени стало ясно, что одно КБ лишнее
тогда исчезает конкуреция между фирмами за заказ, а для поддержания штанов между ними ннеобходимо предоставлять кусок гражданской тематики, яковлецы могли бы активнее по малой авиации, малым джетам поработать, это их исходный профиль, беспилотники, диверсифицировать свою тематику.