[image]

Дневник гауптмана люфтваффе.

 
1 2 3 4 5 6 7 19
RU шурави #06.08.2007 21:57  @Vale#06.08.2007 21:03
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Vale> Во-2, очень заметная часть пилотов Германии (кабы не больше половины) погибла на Западе.

Ну то что больше половины, это конечно байки, но то, что работу в системе ПВО, немецкие пилоты не жаловали, факт.
Дело в том, что тактика истребительной авиации немцев, хорошо себя зарекомендовавшая себя при покорении континентальной Европы, оказалась совершенно непригодной против СССР и налётов авиации союзников. Действую против немногочисленной и слабой авиеции старой Европы, истребительная авиация Германии могла позволить себе сосредоточится исключительно на уничтожении самолётов противника. При действиях, против многочисленной авиации СССР и союзников, эта тактика дала сбой. Оказалось, что важно не сколько уничтожить самолёты противника, главное, не дать им выполнить боевую задачу.
И если на восточном фронте, немцы продолжали тупо гонятся за победами, что стало в итоге одним из фактором поражения немцев, то на западном, от них прежде всего требовали именно срывать действия авиации противника, то есть, вести маневренные воздушные бои. К чему не были готовы, ни немецкие пилоты, ни немецкие самолёты.
   
UA Sheradenin #06.08.2007 22:18  @шурави#06.08.2007 21:57
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Vale>> Во-2, очень заметная часть пилотов Германии (кабы не больше половины) погибла на Западе.
шурави> Ну то что больше половины, это конечно байки, но то, что работу в системе ПВО, немецкие пилоты не жаловали, факт.
Может я не прав, но как раз очень даже жаловали. Даже прямо просились туда переводиться, на запад. Стимул был простой - надо родину защищать, а не очки наматывать хрен знает где...
А то что трудно в ПВО было, так это понятно, они и жаловались на это, но было бы странно еслиб было не так. Думаете ополченцы под Москвой не жаловались?

шурави> Дело в том, что тактика истребительной авиации немцев, хорошо себя зарекомендовавшая себя при покорении континентальной Европы.....
ТУт согласен, не смогли немцы своих спортсменов вразумить, что очки дело второе, а бомберов своих прикрывать надо в первую очередь кровь из носу... И наоборот, срывать бомбежку врага, а не гоняться за легкой добычей на отходе..
Вообще непонятно почему немцы так закрывали глаза на художества своих летчиков..

шурави> И если на восточном фронте, немцы продолжали тупо гонятся за победами, что стало в итоге одним из фактором поражения немцев, то на западном, от них прежде всего требовали именно срывать действия авиации противника, то есть, вести маневренные воздушные бои. К чему не были готовы, ни немецкие пилоты, ни немецкие самолёты.
Да как раз на западе-то все работало. Сбил бомбер - хорошо, сбил два- еще лучше, глядишь так строй и развалиться.. Там на Западе критерий успеха был очевиден и хорошо совпадал с очковой системой и тактикой зум-бумов..
   
RU SkyDron #06.08.2007 22:23  @шурави#06.08.2007 21:34
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
шурави> Ага, особо про "одинокие белые самолёты", ничего не видящих лётчиков и не желающих стрелять воздушных стрелков.

В той части что я прочитал , такого не заметил. Дочитаю - посмотрим. Если не терпится - процитируй пожалуйста.

шурави> Вопрос навскидку, упоминание о сбитом Герое Советского Союза, правда, или вымысел? ;-)

1) Еще не дочитал.
2) Вскидки здесь не причем , нужно смотреть конкретные данные которые никто в голове не держит.
Никогда не ставил себе целью выучить наизуть даты сбития ГСС. :)
   
RU шурави #06.08.2007 22:45
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
> Sheradenin Может я не прав, но как раз очень даже жаловали. Даже прямо просились туда переводиться, на запад. Стимул был простой - надо родину защищать, а не очки наматывать хрен знает где...
> А то что трудно в ПВО было, так это понятно, они и жаловались на это, но было бы странно еслиб было не так. Думаете ополченцы под Москвой не жаловались?

Тогда эти слова крайне странны. или тросто желание нагадить?

> """Я должен признаться, что эта новость сняла камень с моей души. Естественно, я бы вылетал против стратегических бомбардировщиков и «Мустангов» и, наверное, смог бы сбить некоторых из них. Но результат был предсказуем. Любой летавший в составе ПВО рейха рано или поздно «сгорал». То же самое могло случиться и в ходе боев с русскими, но здесь были намного более высокие шансы снова вернуться домой целым"""

> Sheradenin Да как раз на западе-то все работало. Сбил бомбер - хорошо, сбил два- еще лучше, глядишь так строй и развалиться.. Там на Западе критерий успеха был очевиден и хорошо совпадал с очковой системой и тактикой зум-бумов..

Да а как же прикрытие собственных объектов? Грош цена победы над В-17, Ланкастером, если он уже высыпал бомбы на цель.
   
UA Sheradenin #06.08.2007 23:41  @шурави#06.08.2007 22:45
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

шурави> Тогда эти слова крайне странны. или тросто желание нагадить?
Не понял, что вы имеете в виду.

шурави> Да а как же прикрытие собственных объектов? Грош цена победы над В-17, Ланкастером, если он уже высыпал бомбы на цель.
Может я не прав, но помню что при налетах они старались начать крошить строй еще чуть ли не над проливом... Главное вовремя обнаружить и летчиков поднять - а радары тогда были не очень надежные. Причем вылетали даже ночью и в плохих метеоусловяих - у них была тема, что летчиков сопровождал по радио наземный оператор, который и наводил перехватчиков поближе к целям...
И коенчно же добивали тех, кто обратно шел отбомбившись - чтоб не прилетели снова... Не вижу тут никакой халтуры. Вообще немцы на порядок более ответственно относились к ПВО на Западе, чем к боевым заданиям на Восточном фронте...
   
RU шурави #06.08.2007 23:59
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
> Sheradenin Не понял, что вы имеете в виду.

Книга написана в период холодной войны.

> Sheradenin И коенчно же добивали тех, кто обратно шел отбомбившись - чтоб не прилетели снова... Не вижу тут никакой халтуры.

Это возможно, если хватает сил и средств. А когда нет, то хотя бы отбиться от атакующих.
   
UA Sheradenin #07.08.2007 01:05  @шурави#06.08.2007 23:59
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

>> Sheradenin Не понял, что вы имеете в виду.
шурави> Книга написана в период холодной войны.
Конечно. Или вы пытаетесь намекнуть, что если "Книга написана в период холодной войны", то это все обман и пропаганда? Ну тогда зачем же вы ее читали сами - ведь период написания был заранее известен.

В лучшем случае надо было поступить так - дать ссылку и сказать что там на ваш взгляд лежит заведомая брехня, которую вы не читали, но осуждаете. Самый честный и понятный вариант.

>> Sheradenin И коенчно же добивали тех, кто обратно шел отбомбившись - чтоб не прилетели снова... Не вижу тут никакой халтуры.
шурави> Это возможно, если хватает сил и средств. А когда нет, то хотя бы отбиться от атакующих.
Не понимаю в чем вопрос. Потмоу что легко могу представить ситуацию, когда не "хватает сил и средств" чтбы 100% сорвать налет, но зато еще остается возможность существенно потрепать возвращающихся бомберов - благо маршрут достаточно длинный и можно по второму кругу поднять летчиков, которые атаковали их первыми на подходе. Вполне разумное решение.
   
RU Владимир Малюх #07.08.2007 06:10  @шурави#06.08.2007 21:57
+
-
edit
 
шурави> Ну то что больше половины, это конечно байки,

Угу, все что не укладыватеся в исторю, написанную в курсе "истории КПСС" - байки :)

шурави>но то, что работу в системе ПВО, немецкие пилоты не жаловали, факт.

Спорный факт. Советую почитать Галланда, как раз воевашего по большей части на Западе. Другой работы, кроме ПВО там попросту не было после 40-го..

шурави> И если на восточном фронте, немцы продолжали тупо гонятся за победами, что стало в итоге одним из фактором поражения немцев, то на западном, от них прежде всего требовали именно срывать действия авиации противника, то есть, вести маневренные воздушные бои.

Маневренные бои с Ланкастерами и В-17?

Да и насчет неготовности - я говрил вживую с английскими летчиками ветеранами - они как один отмечали высокую летную выучку немцев. На руку англичанам было лишь то, что у немцев априори был меньший запас горючего.
   
RU Владимир Малюх #07.08.2007 06:15  @шурави#06.08.2007 22:45
+
-
edit
 
шурави> Да а как же прикрытие собственных объектов? Грош цена победы над В-17, Ланкастером, если он уже высыпал бомбы на цель.

Конечно правильнее и лучше сбить его до сброса. Но и сбить его после- совсем не грош, даже в денежном выражении, нужно понимать, что несбитый прилетит еще раз.
   
+
-
edit
 

-exec-

опытный

разница в "до" и "после" на сумму разрушенных материальных фондов и выведенной из строя рабочей силы, которую обеспечит бомбер. а на фронте так же в инициативе в бою, что может стоить "косвенно", но очень дорого.

какова рентабельность ланкастера или либерейтора? рентабельность ил-2 по П&Р вроде была 1-2 вылета. далее чистая прибыль, а среднее количество вылетов ил-2 от 10 до 30 на экземпляр, афаир. так что для ил-2 разница "до" или "после" очень существенная и, кроме того, в условиях фронта.

если рентабельность бомбера 50 вылетов, то, конечно, разница "до сброса" или "после сброса" небольшая. но я не уверен в этом.
   
+
-
edit
 

-exec-

опытный

второе соображение: понятно, что сотенную волну бомберов остановить практически невозможно - кто-то всё равно долетит. тогда может иметь смысл обеспечить "непрерывное воздействие" в течение всего вылета бомбера. если один перехватчик взлетает два раза, то я считаю оправданной атаку "после". но только в случае, если была так же и атака "до", а это самое "после" - вторичная попытка увеличить ущерб бомберам.
   

israel

модератор
★★★
-exec-> может иметь смысл обеспечить "непрерывное воздействие" в течение всего вылета бомбера.
У немцев для этого даже термин был: "размягчение". Первые атаки обычно не давали сбития. Но постепенно строй бомберов растягивался, пулеметчики уставали и у них кончались патроны, истребители эскорта выжирали бензин и отваливали... Вот тогда то и начинали валить и стратегов.
   
RU spam_test #07.08.2007 08:36  @шурави#06.08.2007 21:34
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

шурави> Ага, особо про "одинокие белые самолёты", ничего не видящих лётчиков и не желающих стрелять воздушных стрелков.
Тебе только история КПСС истинная правда? Абсолютное большинство сбитых - не видели противника, пока снаряды не начинали влетать в кабину.

В сети валяется отчет Пе-8, к нему подлетел Bf-110 и завалил. Знаешь, какой экипаж у этого аппарата? Так вот, никто его не заметил.
   
RU spam_test #07.08.2007 08:40  @шурави#06.08.2007 21:57
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

шурави> Ну то что больше половины, это конечно байки
На восточном фронте воевала вдвое меньше истребителей, чем над Германией, тебе это известно?

шурави> Оказалось, что важно не сколько уничтожить самолёты противника, главное, не дать им выполнить боевую задачу.
Что было довольно сложно, при 6 кратном преимуществе союзников над объектом. Ну какие будут потери?
   
RU Владимир Малюх #07.08.2007 09:31
+
-
edit
 
К слову об опытных в 1942-м. Может показаться парадоксальным но самые результативные (825/352 и 350/62 вылетов-сбитых соответсвенно)асы - Хартманн и Кожедуб начали воевать в 42-43-м. И были они тогда по сути оба - юными "сопляками " по 21-22 года. Это сейчас кажется уму непостижиымм.. К слову -начало боевой биографии у боих было весьма незадачливым, несмотря на довольной приличный летный опыт.

Вообще про статистику топ-асов Люфтваффе на всоточном фронте известно многое, вот тут они собраны до кучи Luftwaffe Aces of the Eastern Front


И про "не заметили", тот же Хартманн писал, что скорее всего 80% им сбитых не успевали понять в чем дело, т.к. он предпочитал атаковать либо в крутом пике, лиюо из слепой зоны сзади снизу.
   
Это сообщение редактировалось 07.08.2007 в 09:36

U235

старожил
★★★★★
А уж если вспомнить, как началась карьера Покрышкина :-/
   
RU Владимир Малюх #07.08.2007 10:27
+
-
edit
 
Да уж, Александр Иваниыч, даже будучи кадровым летчиком просто не знал внешнего вида своих же самолетов... :(

PS: Не поленился - просуммировал табличку этих 76 немцев асов, блин - 3200 сбитых, всего "двумя полками" асов. Вообще-то смысл в этой охотничьей тактике есть... И тактический и экономический.
   
RU шурави #07.08.2007 10:49  @Sheradenin#07.08.2007 01:05
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Sheradenin> Не понимаю в чем вопрос. Потмоу что легко могу представить ситуацию, когда не "хватает сил и средств" чтбы 100% сорвать налет, но зато еще остается возможность существенно потрепать возвращающихся бомберов - благо маршрут достаточно длинный и можно по второму кругу поднять летчиков, которые атаковали их первыми на подходе. Вполне разумное решение.

Каких к чёрту улетающих бомберов, когда нужно отбивать новую волну.
   
RU шурави #07.08.2007 10:54
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Владимир Ма люх>Угу, все что не укладыватеся в исторю, написанную в курсе "истории КПСС" - байки

spam_test>Тебе только история КПСС истинная правда? Абсолютное большинство сбитых - не видели противника, пока снаряды не начинали влетать в кабину.

Сильные аргументы у вас господа. Но спорить не буду, в отличие от вас, я в этом предмете не силён, так что, давайте ближе к тактике.
   
RU шурави #07.08.2007 10:57  @Владимир Малюх#07.08.2007 06:10
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
В.М.> Маневренные бои с Ланкастерами и В-17?

А вы пробовали по струнке зайти на обороняющуюся цель? А про эскорт забыли?

В.М.> Да и насчет неготовности - я говрил вживую с английскими летчиками ветеранами - они как один отмечали высокую летную выучку немцев. На руку англичанам было лишь то, что у немцев априори был меньший запас горючего.

А я говорил с нашими пилотами и стрелками с Ил-2.
   
RU шурави #07.08.2007 11:02  @-exec-#07.08.2007 08:01
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
-exec-> второе соображение: понятно, что сотенную волну бомберов остановить практически невозможно - кто-то всё равно долетит. тогда может иметь смысл обеспечить "непрерывное воздействие" в течение всего вылета бомбера. если один перехватчик взлетает два раза, то я считаю оправданной атаку "после". но только в случае, если была так же и атака "до", а это самое "после" - вторичная попытка увеличить ущерб бомберам.

Задача ПВО, обеспечить сохранность объекта. Можно вообще не сбивать самолёты врага, главное, не дать бомбить охраняемый объект. Но немецкие истребители эту задачу провалили. Уж боль всем экспертами стать хотелось.
   
RU Владимир Малюх #07.08.2007 11:14  @шурави#07.08.2007 10:54
+
-
edit
 
spam_test>>Тебе только история КПСС истинная правда? Абсолютное большинство сбитых - не видели противника, пока снаряды не начинали влетать в кабину.
шурави> Сильные аргументы у вас господа. Но спорить не буду, в отличие от вас, я в этом предмете не силён, так что, давайте ближе к тактике.

Все именно от тактики немецких асов-охотников и проистекает. Она существенно отличалась он тактики нашей ИА, особенно в начале войны когда об охоте в ВВС РККА и не помышляли. Тактика тех результативных немцев была простой и эффективной - из засады, как правило с превышения и со стороны солнца в крутом пикировании свлиться сверху и с минимальной дистанции в упор расстрелять. Как инструмент методичного выбивания техники и личного состава - очень эффективно. Как прикрытие -нет. Но охотники прикрытием и не занимались.

Альтернативно, в оновном против Ил-2 и бомбардировщиков - заход сзади снизу, из "слепой" зоны, где атакующего не то что обстрелять, но и заметить крайне сложно. С Илами это было обусловлено еще и тем, что в таком ракурсе штурмовик был наиболе уязвим.

Хартман сам формулировал эту тактику так "увидел — решил — атаковал — оторвался". Он действительно никогда не ввязывался в собачьи свалки, считая это неэффективной, рискованной тратой времени. Собственно и сбит огнем пртивника по этой причине он никогда не был. Все его 14 вынужденных и прыжков с парашютом - из-за повреждений обломкоами цели, потому как любил стрелять буквально с 50м. Примечательно, что он не потреял за войну ни одного ведомого, что также следствие применяемой охотничьей тактики,

При такой тактике жертва атаки действительно чаще даже не успевала понять, кто и откуда его атакует.

Справедливости ради - тот же А.И. Покрышкин упорно пробивал использование "соколиного удара" как тктического приема и сам его практиковал. Как, впрочем и появившиеся во второй половине ВОВ остальные наши летчики полков-охотников.

Плоха или хорша тактика в масштабе крупных операций и всей войны - вопрос отдельный. Определенная логика в ее применении есть. И она, вкупе с большим количеством вылетов, вполне объясняет высокую резултативность немецких асов.

Удельно же -Хартманн ничем от Кожедуба не отличается. Сделай Иван Никитич 800 вылетов, да в охотничьемрежиме - и он бы настрела как миниум пару сотен, а то и больше Хартманна.
   
RU шурави #07.08.2007 11:16  @spam_test#07.08.2007 08:40
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
шурави>> Ну то что больше половины, это конечно байки
spam_test> На восточном фронте воевала вдвое меньше истребителей, чем над Германией, тебе это известно?


1) когда и в каком году.
2) задачи ПВО никто не отменял, СССР тоже не всё истребители на фронте держал.
   
RU Владимир Малюх #07.08.2007 11:16  @шурави#07.08.2007 10:57
+
-
edit
 
В.М.>> Да и насчет неготовности - я говрил вживую с английскими летчиками ветеранами - они как один отмечали высокую летную выучку немцев. На руку англичанам было лишь то, что у немцев априори был меньший запас горючего.
шурави> А я говорил с нашими пилотами и стрелками с Ил-2.

Я тоже - мой военрук в 9-10 классах, например, пролетал летчиком на Ил-2 с 42 до самого конца войны. Был сбит три раза.

Я собственно про то, что вы говроили только с нашими. Другие стороны отчего-то вы очень эмоционально не воспринимаете. А там такие же люди воевали, со своими достижениями и ошибками. И, увы, их мемура - как правило более достоверны, хотя бы по причине остутсвия политцензуры...


Увы, поговорить с теми, ктого сбили насмерть уже не удастся... А ведь пришлось выпустить 36 тыс Илов... :(
   
RU шурави #07.08.2007 11:22  @Владимир Малюх#07.08.2007 10:27
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
В.М.> Да уж, Александр Иваниыч, даже будучи кадровым летчиком просто не знал внешнего вида своих же самолетов... :(

Тем более, странно выглядят столь лёгкие первые победы немца.

В.М.> PS: Не поленился - просуммировал табличку этих 76 немцев асов, блин - 3200 сбитых, всего "двумя полками" асов. Вообще-то смысл в этой охотничьей тактике есть... И тактический и экономический.

На АВИА.РУ то посчитать пробовали:

>М.А.:

>Как-нибудь объясните мне, как это люфтваффе, имеющие по 100 побед, потеряли на КУРСКОЙ ДУГЕ 3000 самолетов против 2000 советских. За две недели самых ожесточенных боев было сбито всего 19 Ил-2. Или знаменитые "тигры" и "пантеры" сожгли Т-34-ми?


>По моим расчетам это сделали 20 немецких асов (20х100=2000). Причем троих я знаю-Рудел ,Хартман,Липферт. Остальные 2980, надо думать, летали в качестве приманки.
   
1 2 3 4 5 6 7 19

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru