Дэн Симмонс Тетралогия "Гиперион"

Единственный способ сосуществования с ИР (мне всё же больше нравиться термин ИскИн - ну не "разум" онЕ ) - это включить их (как негров и индейцев в США ) в общество, может быть на особых условиях. тем более, что в виртуальной реальности разницу можно и не заметить, а заставлять искинов носить "могендовиды" попахивает фашизЪмом™

Ник
P.S. Насчет "реальногомира" - очень показателен пример, как устройство из двух палочек, двух электромоторчиков и МК "училось" летать машущим полетом Вначале "оно" схалтурило и придумало опираться кончиками крыльев об стол - стол убрали. Тогда оно примерно за 6 часов нашло механизм полета....долго разбирались, КАК ЖЕ ОНО ЛЕТАЕТ - механизм оказался невероятно сложен и малопонятен, единственно, что поняли - "оно" придумало летать так же, как и майские жуки...про которые тоже не совсем понятно, как онЕ летаютЬ ...то то еще будет

Народ, умерьте пыл, я не успеваю. Могу пропустить в спешке что-то.

>Вполне может возникнуть даже ситуация, когда человек вообще не узнает о появлении искинов Наши с ними "тоннели реальности" (области восприятия в терминах Уилсона) могут оказаться настолько различными, что просто не будут воспринимать друг друга. А, поскольку, мы с ними ещё и в разных физически ипостасях находимся, то не будем пересекаться и физически.
>Но эта ситуация в контексте разговора неинтересна.
Эта ситуация не интересна вообще. Но хвилософы будут обязательно онанировать на эту тему.

>А вот, скажем, когда упомянутые "искины параллельной информационной реальности" осознают физический мир, то могут оказаться в очень выигрышной ситуации - они про нас знают всё, мы про них - ничего
Ага, если эта ситуевина задана такой - типа мы Симмонса считаем авторитетом. Ну чем, скажите пожалуйста, эта ситуевина принципиально отличается, скажем, от высокоразвитой инопланетной цивилизации, обнаружившей нас незаметно для нас?
Да ничем, такая же пустышка, предмет для фантазирования одних, и псевдоинтеллектуального онанизма других.

Wyvern-2>По этому поводу необходимо добавить, что действительно сложные системы в приемлимое время и за приемлимые ресурсы видимо можно создавать только эволюционным путем при помощи генетических алгоритмов.
Вообще-то не в тему, но раз ты заяву эту кинул, то вперед, дай определения "действительно сложных" систем, "приемлЕмое время" и "приемлемые ресурсы", и доказывай, что создать можно ТОЛЬКО так, и не иначе. А мы поржем (скорее всего).

>А там ваащщее - что бы понять как работала самосборная система из шести(!) ячеек FPGA. созданная эволюцией меньше, чем за полторы минуты, коллективу разработчиков пришлось думать более трех суток - это после нескольких рабочих дней потраченных на выяснение свойств этого "существа"
А какая нахер разница? Ты вообще чего-то там про принципиальную непознаваемость мною системы писал, при контроле мною всех шин. А теперь пытаешься спрятаться за ситуевину, когда реально нахер никому не нужный Джо вдруг людям понадобился. Причем, его поймали таки. Теперь, чтобы справляться с подобной фигней, они более фундаментально подойдут к процедуре контроля за продукцией, не переживай. Ты сам не замечаешь, что льешь воду на мою мельницу. Тот же Фейнман - наитолковейший дядька, нашел глюк ДО краха системы. И этим показал всю бестолковость тогдашней организации системы безопасности реактора. Дык после этого появились профессионалы в данной области безопасности.

>Кроме того, искины возможно будут работать на нейронносетевой основе - спроси, Аидарм, у тех кто работает с такими программами - легко ли, и можно ли узнать структуру нейронной сети ПОСЛЕ обучения?
Чего? Ты хочешь сказать, что в нейросети принципиально невозможно узнать все веса после обучения?

>А может оказаться, что наша реальность для искинов - сон, галлюцинация
А может быть корова, но тоже хороша. Искинов нет - не жди, что тебя будут всерьез слушать, когда ты говоришь об их свойствах.

Balancer>Главное, что это большинство.
Нет, это не главное. Большинство людей вовсе не должно быть, например, программистами и хакерами, и уж тем более дипломированными и опытными спецами по компьютерной безопасности.

>Вон, ещё когда луддиты пытались внедрению машин помешать А тогда на машины было куда меньше завязано - и то не вышло.
Луддиты идут на. Я говорю по сути о соблюдении техники безопасности, а не истеричном запрете.

>Да, но только до тех пор, пока они маньяка воспринимают маньяком. Вот Интернет - маньяк? А уж чего люди Интернету только не доверяют, вплоть до своих интимных фотографий
А того, чего они (все, хотя бы все, к нему подключенные) Интеренету не доверяют, вы не узнаете.

>Пройдёт ещё 5..50..500 лет и так же будут доверять Скайнету какому-нибудь. Или Инфосфере
Только если будут держать его за скайасс. И все равно перестрахуются. Ибо помимо людей и скайнета еще останется непознанная Вселенная.

>Ой, вряд ли... Уже десятки лет те же экспертные системы существуют. И что-то я не вижу, чтобы народ от них шарахался.
Аха, оне такие непознаваемые, мда. И систем резервирования нету. Уверен, что разработчики Иджиса после сбития иранского боинга получили клизму на кубометр скипидару.

>Более того, многим из них просто слепо верят...
А вот верить иногда надо, иначе конструктива не выйдет. Просто всегда будут доверять, но проверять и страховаться.

>Да ну тебя! Ты вчера родился, что ли? Уж чего-чего, а вопросы производства будут висеть полностью на компах - это 100%. С ИИ или без него - в данном случае не важно.
Важно. Нету там никакого творчества, никакой свободы выбора. Это как будильник. И решения принимает человек, и аварийные ситуации он разруливает. И на эти аварии закладывались изначально.

>Так что к моменту появления ИИ (Тьфу, не ИИ, конечно, ИИ у нас давно есть, а ИР, искуственного разума ) у него будет очень широкое поле деятельности...
А надо, чтобы он мог захватить вообще все. Я тоже под ИИ имел в виду ИР, так что не страшно.

>Ник правильно пишет. Уже сегодня создаваемые человеком системы сильно превзошли возможности их познания оным человеком. Завтра разрыв будет ещё больше. Мы постоянно создаём системы, о которых знаем только общие принципы в рамках устаревающих понятий.
Да вот только принципиальной непознаваемости нету, так нежно Ником лелеемой.

>Это даже не смешно. Вот я тебе сейчас скажу, что в Интернете есть чертежи и описание принципа антигравитационного двигателя. Ты сможешь их найти?
И даже искать не буду.

>А если при этом Интернет ещё и отключен (весь! - мы же боремся с ИР) будет?
А я и при включенном Интернете вряд ли их найду.

>Такое впечатление, что ты оперируешь понятиями вычислительных систем 1950-х гг
Поясните.

Wyvern-2>Причем НЕ ЗАМЕЧАЯ ЭТОГО В любом хорошем фотике есть ИИ+ЭС определяющий картинку и корректирующий изображение - какой процент пользователей "мыльниц" вообще знает об этом?
Аххх, какой ужас! Искусственный интеллект поселился в моей мыльнице, караул. Ник, у меня еще будильник механический есть, так он ваще сволочь.

>100%
>Особенно меня впечатлило:
>Таким образом мы-люди, лишь воображаем себе, что мы знаем как оно работает - на самом деле такими знаниями обладает голем - коллективный разум разработчиков и эксплуатантов.
AidarM>Фигня.
Фигня - в смысле, ну и что из этого? Это типа непознаваемость?

>А зачем тогда вообще теорию сложных систем создавали?
А вот это правильный вопрос. Уверен, не для того, чтобы кричать о непознаваемости нами созданного.

Тут непознаваемость еще постоянно подменяется непредсказуемостью аварии. Дык это и так ясен арафат, знали бы, где упадем, соломки подстелили бы.

Просто люди учатся обычно только на ошибках. Как только упадем, так и задумаемся о тщательном контроле за дорогой.

Balancer>Да, но скоро эти системы будут проектироваться сперва ИИ, потом - ИР. Точнее, с помощью ИИ они уже проектируются. Ты не сможешь убедиться, что там нет закладок.
Как только встанет такая задача - смогу.

>Так эта "прога" будет ИИ/ИР подчиняться намного лучше, чем человеку
А кто ж ему даст-то?

>Уже 15 лет назад вирусы патчили инструментарий пользователя так, что он их просто не видел. Вызываешь в DOS команду mem - а там всё тип-топ, всё чистенько. А сегодня - так даже и прятаться уже не нужно А что будет завтра?
А завтра что-нить ...нется, и таки займутся люди техникой безопасности в этой, еще новой и довольно хаотичной сфере. Серьезные люди. Некоторые, не все до одного. В США, впрочем, этим давно занялись. У нас ИМХО только совсем некоторые, ибо понимания нет.

>Мы умеем делать процессоры с десятками/сотнями миллионов транзисторов. Мы знаем критерии изготовления процессоров. Но на сегодняшнем уровне, если этот процессор изготавливал не ты (а, ведь, ИИ будут делать другие ИИ), найти там что-то "нештатное" просто нереально.
Потому что я не занимался этим. А когда начнут создавать устройства с помощью ИИ, появится отрасль науки, изучающая продукцию ИИ. Как некоторые лингвисты изучали стихи, написанные компом. Серьезные математики будут просто тащиться от такой вкуснющщей сферы. ИМХО.

>Примеры же с нейросетью Ник уже приводил. Мы знаем методы и критерии. Мы знаем, как в принципе работают нейросети. Но как работает вот эта конкретная нейросеть мы знаем только запустив её. Мы не можем, не включив её (в широком смысле, включая, естественно, эмуляцию) узнать, что она делает.
А пофиг, главное, что мы можем это узнать. Безопасным, кстати, способом. А еще ИМХО не родили математики способов анализа, но я думаю, такая задача не является неподъемной.

>Это вообще ничего не значит. Примеры - те же генетические алгоритмы.
Это значит, что мы придумали способ, как реализовать критерии.

>Опять же, строить первые ИИ/ИР будем мы. Даже не мы, вернее, а станки, управляемые нами. Потом этими станками будет управлять ИИ/ИР.
Гы, один, всеми станками? И сам весь из себя такой принципиально непознаваемый и неподконтрольный? Гы-гы 2 раза. Пока идут спекуляции вокруг того, что в основном люди пока не чешутся возможным траблом. И что якобы так будет всегда.

>Не способны уже сегодня. Ты в состоянии проконтролировать работу процессора твоего компа? А видеокарты? Они давно уже - чёрный ящик.
Я - нет, я такой фигней не маюсь. А что, никто не может и не сможет?

Я конечно извиняюсь, но у меня под боком сидят спецы, которые до отдельного атома могут кристалл перебрать. А уж разводку толщиной в 70 нанометров незаметить...

>Отнюдь. Разве сегодня кто-то ремонтирует процессоры? Их просто выбрасывают на помойку.
Ага, т.к. игра не стоит свеч. И это... Процессор!=интеллект, а скорее программа для него. Но хотя и вы в рухнувшей Винде не роетесь дебаггером, кодеры у мелкомягких роют носом, изобретают патчи.

>Кроме того, реальный пример. Вот ситуация из "Лабиринта отражений". В Интернете обнаруживается нечеловеческий разум.
Роман, вы слишком много времени отдаете работе, отыхать надо.

>Фиг его знает, откуда он и как, самозародился или был занесён из космоса. Ты можешь себе представить, что сегодня от этого известия человечество дружно "демонтирует" весь Интернет? Я - нет
Если точно узнают, что это разум? Никто это человечество спрашивать не будет, постараются локализовать и причешут всеми возможными для нас воздействиями, как любой черный ящик.

>Но никто не занимается, скажем, контролем процессов, происходящих в твоём компьютере.
>Как отреагирует твой комп, если в ячеку 0x87162876 записать 0x55 хоть кто-нибудь может сказать? А в динамике?
Задача такая не стоит. Возникнет - сделают, ничего принципиально невозможного тут нету. Говорят, тем же сквидом (квантовый магнитометр) можно дистанционно контролировать многое в чужом работающем компе. Но пока скорее это контроль юзера, а не компа.

>Давай, чтобы не было путаницы, перейдём к термину ИР.
ОК.

>Тут вопрос кто ему не даст. Уж точно не человек
Аха, всего себя на откуп одной непонятно как функционирующей системе, с неоцененной вероятностью аварии?

>Давно уже. А если ИР - то заметишь ли ты его появление? Я не уверен
Давайте определимся. Или мы знаем, что такое ИР, имеем нормальные критерии оного - это одно. Тогда просто можем встроить проверку на удовлетворение критериям. Или же мы нихрена ничего не знаем, а тогда ждем проявления чего-то, что сами обозначим за ИР. В этом случае опять же ничего страшного, наш мир и так достаточно страшен в своей непознанности. Если мы остались живы, то мы этим ИР займемся вплотную. Вот тогда и поговорим предметно.

>Без компьютера. А компьютер - это поле, в котором ИР будет превосходить человека на столько же, насколько человек превосходит слепого крота, положенного в пустой бассейн
Да кто этот самый ИР на свое поле-то пустит? Пускай попробует, конечно, флаг, ветер, барабан.

>А если она не в реест запишет? Вот незабвенный CodeRed вообще в систему ничего не писал. Он весь в памяти висел со всеми даными
Так я не понял, с ним не научились бороться? Я ж не считаю себя экспертом по вопросам компьютерной безопасности.

>А если ты на машине с GPS-навигатором поедешь, ты что, каждый поворот будешь проверять, а не туда ли тебе лучше повернуть? Да окстись, ты через километр в таком режиме в аварию попадёшь, ибо от движения отвлечёшься
И все человечество погибнет в той аварии?

>Чего далеко ходить, вот ещё пример. Когда Буран садился - помнишь, какой он переполох устроил? НИКТО, ведь, от него такого поведения не ожидал. А система, ведь, наипримитивнейшая. Сегодняшние системы сложнее его настолько же, насколько Буран был сложнее абака
Ну и что? Так это поведение и осталось непозанным, ы?

>Нет. Мне не мешает, наоборот интересно. Но тут вопрос другой - кто ж знал-то?? Полная неожиданность. А что будет через 500 лет?
Экая беда, неожиданность. Вот когда будут некоторые настораживающие закономерности, вот тогда свистните.

>Ты ЧУДОВИЩНО переоцениваешь человека или столь же чудовищно недооцениваешь современное состояние компьютеров
Поглядим. Или я проспал появление ИР на x86? А можно узнать, каковы его проявления?

Wyvern-2>Единственный способ сосуществования с ИР (мне всё же больше нравиться термин ИскИн - ну не "разум" онЕ ) - это включить их (как негров и индейцев в США ) в общество, может быть на особых условиях.
Ты сначала ИР предъяви, а потом будешь говоритЬ, что с ним делать. А пока это все псевдоинтеллектуальный онанизм.

>Тогда оно примерно за 6 часов нашло механизм полета....долго разбирались, КАК ЖЕ ОНО ЛЕТАЕТ - механизм оказался невероятно сложен и малопонятен,
Для гуЙманитария? Вот если бы ты принципиальную непознаваемость механизма полета доказал, эт да.

>... единственно, что поняли - "оно" придумало летать так же, как и майские жуки...про которые тоже не совсем понятно, как онЕ летаютЬ ...то то еще будет
Вихревая аэродинамика не объясняет полета насекомых? Какая нафиг разница, каким образом мы засекли неизвестный эффект?! И с какого хрена он стал непознаваемым от этого? Я тебе больше скажу, туева хуча открытий была получена с помощью нами же созданных приборов, помещенных в интересные условия.

Wyvern-2>Аидарм просто уверенно стоит, а я, как Ленин про Каутского, сказал бы даже лежит , на платформе примитивного вульгарного материализмЪма™ 1 с детерминистическим™ подходом2
Нифига, это у тебя глюки с выдерживанием нити обсуждения. Про детерминизм я и вовсе молчу. Вульгарный материализм - сугубо в твоем понимании. Ты как, разобрался с экспериментом Уилера? Если нет, то с чего ты взял, что можешь адекватно понять то, о чем я говорю?

Wyvern-2>Хотя и считает, что философия к нему отношения не имеет
Ну, почему так круто? Она может 3.14еть о нем, например.

>...упрощали материалистическое миропонимание, отрицали специфику сознания, отождествляя его с материей, отвергали необходимость разработки философии как науки.
Вперед, покажи мне, где я такое говорил? И уж тем более, отрицал необходимость философии как науки? Я говорю, что сегодняшние философы либо тихо работают так, что я об этом не знаю, либо громко несут полную х..ню про те области, в которых я разбираюсь. Примеры такой х..ни ты лично, Ник, на базу приводил неоднократно.

Нет, все -таки не промолчу.

>Принцип детерминизма - научный подход, согласно которому все наблюдаемые явления не случайны, а имеют определенную причину строго взаимосвязанны причинно-следственными закономерностями. Он гласит: если мы знаем текущее состояние какой-либо системы в природе, мы можем применить наше знание законов природы для предсказания будущего поведения этой системы.
Знаю про такое.

>Строго доказанно, что в природе существуют системы, в которых исход конкретной ситуации существенно зависит от измерения воздействия на входе...
Ты думаешь, я этого не знаю? Просто я не онанирую на этот счет.

>...и будущее поведение которых непредсказуемо для всех практических применений.
А вот здесь я тебе так скажу: почти наверняка я знаю о той же квантовой природе случайностей больше того чмошника, что писал для тебя философский словарь.

И я говорю так: пока вопрос окончательно не разъяснен, обывателю проще пояснить про принципиальную случайность, непредсказуемость, чтобы не нудел под ухом. Но если какой-нить урод начнет орать, что это так отныне и вовеки веков... Я бы посоветовал ему заткнуться, ибо тут них..я ничего не доказано. И то, что мы сейчас считаем случайным, запросто может оказаться не просто закономерным, но и контролируемым.

Тут имеем типовое для хвилософов спекулирование вокруг недоисследованного.

>Так вот, уже сегодня это задача в общем случае нерешаемая. А, ведь, массовому Интернету едва десяток лет.
Не понял вообще. Мне для познания ИР нужны чертежи антигравитационного двигателя? Или для борьбы с ним? И я должен их взять именно оттуда, где они сейчас в Интернете лежат?

А так я вполне могу себе представить(пока нафантазировать), что есть самолет с супернавороченным сквидом, который дистанционно детектит комп, на котором лежат чертежи антигравитационного двигателя. Соотв. сигнатуру надо подобрать.

>Ты просто не осознаёшь уровень сложности современных систем, не говоря уже о темпах роста их сложности И о возможности человека к пониманию этих систем.
Потому что задачи такой не стоит.

>Люди давно делают такие системы, понять работу которых подчас просто не могут
Понять в олбщих чертах могут. Вот проконтролировать - нет. Тоже самое - задачи такой нет. Просто нет смысла, нерационально это городить.

Роман, тут с Ником у нас немного не о том спор.
Ник заявы кидает о принципиальной непознаваемости вообще, это для него очень важно. С вами разговор более предметный получится, т.к. у вас-то объективные сведения имеются о том, что мы контролируем, а про что забыли. Как бы это разделить эти 2 темы в одном обсуждении, чтобы Ник за вами не прятался и оттуда не размахивал философским словариком импотентных концепций?

УсЁ - Аидарм сел на помело, счас хамить начнет - надо подвязывать.
Топик хороший получился - нехай люди почитают и посмотрят, кто на какой платформе стоит, кто на какой лежит...а то "ему плюй в глаза, а он - божья роса!"ъ

Ник
P.S.даже насчет того эксперимента Уиллера

>Нет, не сможешь. И даже если посадить целый большой институт, то неизвестно, сколько у них лет уйдёт только на то, чтобы утверждать, что с определённой вероятностью этих закладок нет. А вот гарантировать - даже они не смогут. Проще будет сделать заново, с нуля
Смогут. Просто бабла может уйти еще больше. Более сложные компы проектируют при помощи менее сложных. ИМХО исследовать можно тоже так, иначе бы эмуляций не существовало.

>Но в случае ИР это уже не прокатит, так как сложность изделий явно будет выше тех, что сможет сделать человек
Еще раз, но внятнее: строго говоря, про ИР мы никаких утверждений не можем сделать, т.к. даже не знаем критериев оного. А если взять дебильно хвилософские, то не доказано, что их реализация возможна аппаратно. Т.е. мы сейчас занимаемся типичным занятием хвилософа - псевдоинтеллектуальным онанизмом.

>Да не просто дадут, а заставят. Смотри на современные экспертные системы, скажем.
Ни в жисть не поверю, что если мне захочется, то человечество не сможет справиться с задачей исследования замеченного ИР. И если для этого потребуется комп, как следствие я не поверю, что нельзя будет постепенно создать комп, подчиняющийся нам и только нам при контакте с ИР. Постепенно - от простого к более сложному со внимательным контролем.

>Это будет просто элементарный попил бабла
В том-то и дело, что и да, и нет. Бабла потребуется очень много, так это оттого, что мы пока сейчас на нем экономим. Можем обжечься, да. Но ИМХО не насмерть.

>Зато я занимался И знаю, что к чему. И представляю объёмы задачи.
Зато не представляете принципиальную верхнюю границу познания человека, выше которой нас якобы не пропустит ИР. В смысле, вы похоже представляете, что она есть. А я говорю - ещ не факт, даже при существовании ИР.

>И как? Только прямым запуском. Но если это будет ИР? Зачем ему в таких условиях вообще показывать своё существование?
Но что это за эмуляция такая, столь легко отличимая?

>Будет себе имитировать большую и неразумную экспертную систему Мы же, понять, что это имитация, за которой прячется нечто бОльшее просто не сможем. Ибо простейшие нейросети от десятка нейронов и выше мы можем наблюдать только в виде их деятельности, а не в виде заложенной в них модели.
Значит, пока математики нету, умеющей строить такие модели. Они что, принципиально невозможны?

>Зачем? Достаточно будет того, что все эти станки будут включены в Инфосферу А это - неизбежно. Потребуется обмен данными, хочешь ты этого или не хочешь.
Вот только ИМХО на ваш комп, подключенный к Сети, не выйдет забраться и отнять у вас управление, если вы озаботитесь безопасностью. ИР еще как бы не видать, а проблема безопасного компьютерного управления ответственным производством стоит и решается уже сейчас. ИМХО люди не будут компьютеризировать все и вся уже оттого, что и без ИР возрастает опасность сбоя. Будет независимое дублирование, дублирующие системы будут не идентичные, и т.д. и т.п. И все это - на отдельных предприятиях.

>Вот в этом твоя главная ошибка. Ты считаешь, что если знаешь, как работает один нейрон, то у тебя есть полная модель всего мозга. А вот тут и приходит облом. Сложная система - это в первую очередь не её компоненты, а взаимодествие их.
Я это знаю. Из того, что сейчас с умом такие вещи не умеют анализировать, не следует, что такое невозможно в принципе.

>И уже не один десяток лет человек делает системы, понять которые он не может. Хоть ты поатомно рассмотри её.
Еще раз: он этим просто не занимается всерьез.

>Генетический алгоритм даст тебе, скажем, набор весовых коэффициентов. Но что они дадут в комплексе ты знать не можешь. Ты можешь видеть только результат работы.
Пока наверное да. Я не копенгаген.

>Очень хороший пример. Если бы кодеры винды представляли себе, что делает их система, в ней бы не было ошибок. Но, увы - пока не запустишь, не узнаешь. Хотя каждая инструкция процессора известна прекрасно
Кодеры Винды знают Винду, но не достаточно хорошо знают среду Винды, в которой она живет. И придурок за клавой еще не самый страшный элемент. Я уже говорил, что Винда сама по себе довольно живуча. А вот вместе с софтом, написанным кем-то другим...

>А ты не ёрничай а по ситуации ответь. Ситуация столь же вероятная, как и изобретение ИР.
А я разве не ответил насчет ловли? Если бы руководство фирмы прочухало, с кем имеет дело, игра была бы заблокирована так, что ой. Но с Лукьяненко трудно спорить, т.к. "Лабиринт" тот мир, где он задает правила. В нашем мире Лукьяненко не рулит, и не любую свою фантазию может воплотить.

>См. выше мою задачу по поиску в Интернете. Задача в общем случае нерешаемая уже сегодня.
Не понял, ну да ладно. Еще разок: надо решать реальные проблемы. Вселенная и так непредсказуема нами. Пока что даже не доказана корректность большинства задаваемых мне вопросов. Чего уж там про эксперимент говорить... Реальную облаву устроим на реальный ИР. И там поглядим, чего можно, и чего нельзя.

>В каком нейроне твоего мозга сидит сейчас вот эта буква "A"?
Я так понимаю, что вопрос заведомо некорректен. Типа температуры одной молекулы. Надо говорить о том, какое она имеет в моей голове отображение. Я не спец, не знаю.

>Не сделают. Невозможно это Уровень сложности задачи уже превышает уровень решаемых человеком задач.
Уфф. Оба уровня растут со временем.

>Можно просто изменить и посмотреть что получится. Но предсказать в динамике - нет.
Сейчас - может быть.

"Крепки верой убогие разумом"(с)

Что у тебя всё время:
-мы не знаем
-потом сможем
-сейчас нет
-пока не доказанно...

А "потом" может и не быть - просто не успеем "Теоритически могли бы узнать, где мины -практически сложили две сотни"

Ник

Айдар, сорри, но дальнейший спор бессмысленен Ибо ты не представляешь сложность современных систем, а я - представляю. Показать на пальцах эту сложность я не могу. Поэтому тебе остаётся или лично ознакомиться с этим вопросом, но тогда сейчас спор продолжать глупо, или принять на веру. Или же, опять же, отказаться на веру. Поскольку принимать на веру сей вопрос ты не хочешь, так и запишем тебя в воинствующие религиозные примитивисты-отказники

Вообще, достаточно в одно рыло написать программный проект хотя бы на сотню тысяч строк, чтобы понять, что такое сложные системы на практике

Ну и опционально - повозиться с нейросетями и генетическими алгоритмами

>Почему с неоценённой? Вероятность аварии может быть оценённой и признанной крайне малой. Как и с ИР.
Тогда и вовсе не понял. Я думал, у меня цейтнот, авария уже началась. Если же вероятность и впрямь мала, а ИР есть, то я начну неспешно его исследовать. Потрясная штука наверное.

>Хорошо. Тогда с этого и начнём. Что такое по-твоему ИР? Дай исчерпывающее определение.
А у меня-то его и нет. Мне постоянно дают вводную, будто ИР свалился мне на голову.

>Никто. Это не ИР в поле выйдет, это человек к нему придёт. На его поле.
Нет. Его не выпустят туда, где лежат ценные яйца. А если он сам там возник, то все равно будут еще корзины, где лежат остальные яйца.

>С ним - да. С вирусами вообще - это даже смешно Смотри, тут примитивные вирусы, каждый год наносят ущерб на многие гигабаксы.
Потому что находят этот ущерб приемлемым, а защиту оценивают в большие суммы.

>Однако, побороться с ними, увы, не могут. А что ты хочешь от систем, которые будут превосходить современные вирусы также, как человек превосходит вирус гриппа?
Так и вирус гриппа кладет человека в гроб. Какие проблемы? Еще раз: человек, не имея возможности прикинуть величину опасности ИР, просто не пустит его из некоторых рамок. А то и вовсе уничтожит (см. дурака из фильма "Я, типа, робАт").

>Нет, ну так и GPS-навигатор - это далеко не ИР, живущий в Инфосфере
А где эта инфосфера?

>Представь систему на порядок порядков более сложную.
На порядок - это качественное отличие? Или все-таки еще количественное?

>Вот видишь, ты до сих пор оперируешь x86
Это был юмор.

>А это сегодня маленькая доля рынка процессоров Дело не в ИР на процессорах. Дело в сложности системы. Уровень 8080 - это было ещё то, что человек мог хотя бы примерно представить. Но это было 30 лет назад.
А отчего же он не может примерно представить Крей? Не отдельный проц, а весь Крей? У меня некоторые нехорошие мысли возникают в обратном направлении: сложность системы возрастет настолько, что она перестанет справляться с требуемыми функциями, и начнет глючить с недопустимой частотой. Даже если очень этого не хочет.

>Для познания ИР, тем более, борьбы с ним, тебе потребуется его локализация.
Так даже Интернет - штука вполне локальная. А так я даже и не уверен, что локализация необходима? Если меня интересует алгоритм, я изучаю чужую прогу, а не отслеживаю каждый такт внутри настоящего процессора с запущенной на нем прогой.

>Уже сегодня это задача крайне нетривиальная. Завтра может оказаться вообще невозможной.
Значит, будем изучать без локализации. Аккуратно перекладывая особо ценные яйца во множество других корзинок.

>Возьми концепцию современного цифрового дома. Когда у тебя комп, игровая приставка, DVD-плейер, холодильник, наконец - всё соединено и не в локальную даже, а в глобальную сеть.
В глобальную - маразм однозначно. Даже и без ИР, есть ЕР, вполне вредоносные.

>Представь, во что выливается эта сеть через хотя бы 50 лет.
В сложную многоуровневую сетку, с асинхронными элементами. И кучу непостоянно связанных с нею подсеток.

>Компоненты жилья, транспорт, финансовые учреждения, твоя зарплата, твои импланты - всё завязано в одну сеть.
Это маразм.

>В этой сети появляется ИР.
Добро пожаловать на пепелище. В ней уже ЕРы порезвились на славу.

>Твои действия?
Ух ты! Мля, надо же, искусственный разум! Привет! Айда знакомиться!

>Опять сошлёшься на чудесным образом появившихся Ghost busters или Men in black?
>Или нет, это будут X-men!
А это о чем?

>Короче, это задача не для современного Home Sapiens И даже не для Homo Sapiens через 10 тыс. лет.
Ну, опять количественные барьеры...

>Это задача, в общем случае, для Люденов. Но вот появятся ли они? ИР появится с большей вероятностью
Ню-ню.

>Задача-то давно стоит. Да только не может мозг человека с такими вещами оперировать. Природа не доработала
Правда? И кто, какой раздел математики этим занимается, ссылки на людей и их работы не дадите?

>Всё правильно. Какой, в баню, ИИ, если элементарная задача трёх тел принципиально нерешаема.
Задача 3х тел не решается в общем случае аналитически, сегодняшними матметодами!

>Можно только смоделировать. Но и модель не сможет быть точной, так как в задаче есть точки бифуркации,..
В точке неустойчивого равновесия строго классическая система без добавленных в нее флуктуаций может находиться сколь угодно долго - это и есть решение. Просто строго классических систем в жизни нет. А задачи на них есть.

>...а квантовые задачи мы можем решать только статистически.
Мы пока можем. Потому что не все знаем. И в виду нехватки знаний, получаем полный хаос. И я вовсе не скрытые параметры имею в виду. Но пока - да, картина такая, что результат принципиально случайный, пусть и из ограниченного множества. Но не рекомендую веровать, будто так все навсегда останется, и больше мы ничего оттуда не вынем. Просто это еще не та область, о которой обывателю надо сообщать - поймет по своему, а не так, как адекватно.

>Мы можем познавать до последней запятой законы.
Окончательно познать - надеюсь, что не можем.

>Но не можем познать к чему приведёт их сочетание. Ты можешь до атома узнать устройство процессора. Но отловить все тонкости его работы не запустив его - не можем.
С чего бы? Тот же скан топологии проца на АSМ/STM ЕМНИП достаточно быстрая процедура.

>Да что там процессоры. Ты без расчёта на практике даже принадлежность точки множеству Мандельброта определить не сможешь При том, что мы прекрасно знаем примитивнейший алгоритм построения этого множеств.
А какая нафиг разница, как оно строится? Да, многие вещи мы можем просто записать лишь в рекуррентной форме, и нихрена не умеем их исследовать без симуляции. Но с чего вы взяли, что мат.методов никогда не появится? :o

Тут еще такое дело: одна из самых мозголомных областей знаний - теория чисел. Т.е. мы сами исчерпывающе не понимаем эту нами выдуманную штуку. Так вот, разборки с рекуррентными выражениями ИМХО уходят корнями туда. Имеем спекуляцию на еще не познанном.

>УсЁ - Аидарм сел на помело, счас хамить начнет - надо подвязывать.
Ткни в хамство, требуй извинений. Или Балансеру пожалуйся.

>Топик хороший получился - нехай люди почитают и посмотрят, кто на какой платформе стоит, кто на какой лежит...а то "ему плюй в глаза, а он - божья роса!"ъ
Ник, аргументы кончились?

>P.S.даже насчет того эксперимента Уиллера
И как там у тебя с экспериментом Уилера? Понял, где ошибся? Оживим тот топик?

Wyvern>"Крепки верой убогие разумом"(с)
Чего ты так себя не любишь?

>Что у тебя всё время:
>-мы не знаем
Потому что мы и впрямь не знаем. В смысле, ты тоже не знаешь, а заявы кидаешь, как журналист или хвилософ. Почитай Фейнмана, 1й том лекций. Про философов.

>-потом сможем
Не так: с чего ты взял, что не сможем?

>-сейчас нет
Если сейчас нет, то сейчас нет. А если у тебя есть, то предъявляй, а не размахивай флагом.

>-пока не доказанно...
Именно. Ты и впрямь, как гуЙманитарий, не знаком с понятием корректности вопроса?

>А "потом" может и не быть - просто не успеем
А это уже переформулировка задачи. Ты же заранее как тот Кац предлагаешь сдаваться.

>"Теоритически могли бы узнать, где мины -практически сложили две сотни"
Если не научимся на подрывах, то сложим всех.