[image]

Иврит

Теги:Израиль
 
1 2 3

ED

старожил
★★★☆
israel>Вот ты ж вредный

Да, я такой :-)
Вот из твоей ссылки:
>Значит, египетское письмо было звуковым!
>часть, только часть этих знаков, все же алфавит
>Однобуквенных иероглифов было 24. Египтяне пользовались ими как алфавитными знаками, только когда писали иностранные имена

Это только подтверждает мой тезис, что египетская письменность была звуковой. Что египтяне первыми (более ранние случаи пока неизвестны) додумались записывать ЗВУЧАНИЕ слов.
В ссылке даже об алфавите говорится.

israel>Фонетические иероглифы лишь небольшая часть ее.

Разве? Я думал наоборот.
Но даже если так, всё же этой частью записывалось звучание языка. Что являлось принципиальным новшеством.
   
Это сообщение редактировалось 04.03.2007 в 22:18
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
israel> Во-1 зачастую не принятое в русском построение. Вот передо мной ивритская газета, заголовок (что посетить): "Статуя Будды самая большая в мире". По-русски правильно "самая большая в мире статуя Будды".

По-русски можно как "Статуя Будды, самая большая в мире" :) Хотя тут возможны вторичные смыслы.
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
ED> Это только подтверждает мой тезис, что египетская письменность была звуковой.
Ты не видиш разницы между утверждением "вся письменность звуковая" и "в пистменности небольшая часть символов - звуковая"?
ED> Что египтяне первыми (более ранние случаи пока неизвестны) додумались записывать ЗВУЧАНИЕ слов.
А как можно записать НЕ звучание слова?
ED> В ссылке даже об алфавите говорится.
Алфавит, как я уже говорил выше, понятие растяжимое. У нас - буквенный алфавит. У египтян - много иероглифов, общее число которых даже неизвестно. Образно говоря, это сборище можно назвать алфавитом, так как ТЕПЕРЬ, после изобретения его семитами, это слово стало общепринятым термином, хотя и подразумевает гораздо более продвинутую систему, чем у египтян.
israel>>Фонетические иероглифы лишь небольшая часть ее.
ED> Разве? Я думал наоборот.
Ну так ты ошибался.
ED> Но даже если так, всё же этой частью записывалось звучание языка. Что являлось принципиальным новшеством.
Новшеством египтян было изобретение письменности. Но фонетический современный алфавит, где каждая буква обозначает звук, как не упорствуй, они не изобрели. Кстати, есть теория, что фонетические иероглифы египтяне вообще то были вынуждены ввести для записи иностранных слов.
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Balancer> По-русски можно как "Статуя Будды, самая большая в мире" :) Хотя тут возможны вторичные смыслы.
Мало того, что возможны смыслы, так еще в оригинальной ивритской фразе этой запятой нет, хотя запятые в иврите есть.
   

ED

старожил
★★★☆
israel>Ты не видиш разницы между утверждением "вся письменность звуковая" и "в пистменности небольшая часть символов - звуковая"?

Вижу. Я и не утверждал, что ВСЯ египетская письменность звуковая.

israel>А как можно записать НЕ звучание слова?

Ты словом считаешь только его звучание? Может это и правильно, но вот ,например, читая надпись «хижина», обычно это называют словом, хотя надпись не звучит. И это слово (даже если «слово» здесь употреблять не совсем правильно) можно записать китайским иероглифом, например.

israel> У египтян - много иероглифов, общее число которых даже неизвестно. Образно говоря, это сборище можно назвать алфавитом, так как ТЕПЕРЬ, после изобретения его семитами, это слово стало общепринятым термином, хотя и подразумевает гораздо более продвинутую систему, чем у египтян.

Про алфавит у египтян написано в твоей ссылке. Лично я их значки алфавитом не считаю, даже теперь.

israel>Ну так ты ошибался.

Не спорю, тебе виднее.

israel>Новшеством египтян было изобретение письменности. Но фонетический современный алфавит, где каждая буква обозначает звук, как не упорствуй, они не изобрели. Кстати, есть теория, что фонетические иероглифы египтяне вообще то были вынуждены ввести для записи иностранных слов.

Тут абсолютно не с чем спорить. Общеизвестно, что у египтян не было современного алфавита и каждый из знак не означал отдельного звука. Я упорствую в том, что египтяне ПЕРВЫМИ додумались записывать ЗВУЧАНИЕ своей речи. И это тоже было новшеством. Для чего они это придумали, вынужденно ли, вся ли письменность была такой или только часть – дело десятое.

Ладно, пора спор заканчивать, основные аргументы озвучены, начинаем по кругу ходить. Ты мне лучше вот что скажи:
Записывать только согласные тоже ведь не совсем «совершенно». Вам не мешает? При возрождении языка евреям были известна куча современных «нормальных» алфавитов. Почему взяли иврит в его первозданном виде без гласных?
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
israel> Еще раз: египетская письменность не является флнетической. Зачем спориш с фактами? Точно так же зеленая ткань с синим пятнышком зеленая, или зеленая с синим пятном - но не синяя.

Ну да, не является полностью фонетической, безусловно. Но ведь и полностью иероглифической - тоже! Т.е. египтяне додумались до записи знаками отдельных звуков. А семитские племена, судя по всему, идею развили.

israel> Только сами не поняли, что они изобрели. Обжиг горшков придумал не тот, у кого кусок глины обгорел в костре и затвердел, а он даже не обратил на это внимание. Его изобрел тот, кто смог сделать правильные выводы и специально обжечь горшок.

Ну ясно, это вопрос из разряда "что называть трамваем" :)
Одни считают что эта такая штука, которая ездит по рельсами и звенит, другие - что это место, куда пускают по трамвайным билетам :) Кто прав - хз.

Вон, оперу изобрёл в начале XVI в. какой-то итальянец (или даже два человека, по очереди, додумались до основных моментов), но все как-то больше знают Верди с Пуччини и прочими Леонкавалло.


israel> Алфавит - это постоянная таблица фонетических букв.

Да, конечно. Именно алфавит - безусловно.
Но фонетическая письменность - разве это обязательно упорядоченный алфавит?

israel> Возможно, это и позаимствовали у египтян. Возможно - нет. Но ты путаеш изобретение и отсутствие заимствований. Про отсутствие заимствований я ничего не говорил. Изобретатели авто то же много чего позаимствовали у каретников.

Ну понятно. Тут, судя по всему, разница в том, кто какие моменты считает ключевыми и основополагающими. Мне кажется, что основная идея - использование знаков для обозначения отдельных звуков (причём в данном случае именно согласных), ты же считаешь, что основополагающим фактором является именно система таких знаков, то есть алфавит - так?

Кстати, смешанное использование иероглифов и фонетики, если уж совсем подокапываться - не повод говорить, что письменность иероглифическая, а не фонетическая :) В каком-то смысле и мы пишем иероглифами - цифры, математические символы, начиная с банальных арифметических плюсов и минусов. Кстати, любопытно - сначала "плюсы", "минусы", "равно" записывались словами, а не специальными знаками, а привычные нам символы появились где-то три-четыре века назад, причём сильно неодновременно.
Т.е. современные языки, несмотря на всю свою фонетичность письма кое-где движутся к иероглифам :)


Fakir>> Хм, там вроде писали, что форма букв от иероглифов таки унаследована...
israel> Ты не понял. Действительно, форма некоторых букв протоханаанского и египетского схожа (а не унаследована). Но я о том, что есть таблицы изменений для древних букв, от протоханаанских до современных. Есть протоханаанская форма, у буквы с течением времени где то укорачивается, где то подрастает (и все эти изменения есть в письменных артефактах), пока не обретает современную форму будь то современные иврит, латиница, или кириллица. А вот найти такое соответствие с египетскими невозможно, т.к. там принципиально другая структура языка. Поэтому взяв какую-либо современную букву ты не сможеш проследить ее до Египта.

Этого пассажа я откровенно не понял - как одно с другим стыкуется? Как такое может быть - форма букв схожа (NB: как тогда можно доказать, что не унаследована?), а соответствие найти нельзя? Или ты какое-то хитрое соотвествие имеешь в виду, скажем, не начертания, а еще и обозначаемого звука?


Fakir>> Больше того: именно форма букв совершенно вторична. Пример - кириллица и глаголица.
israel> Вторична в чем? Собственно, насколько я помню, спор начался именно с того, что современные буквы - лишь видоизмененные древнееврейские.

Слишком сильное утверждение, ИМХО. Ну блин, как же можно говорить, что современные буквы - лишь видоизмененные древнееврейские, если, скажем, гласных древнееврейских букв вообще в природе не было?! Или покажи мне, пожалуйста, от какой древнееврейской буквы происходит кириллическая "ж"!
Если бы ты сказал, что некоторые или многие современные буквы происходят от древнееврейского, с теми или иными изменениями - спорить было бы не о чем.

israel> П.С. Факир, я вообще уже не понимаю, чего ты спориш. ИМХО - просто прикалываешся.

Не. В общем-то я всерьёз. Тем более что тема для меня интересная, и как раз не столь давно прочёл книжку по истории кириллицы :)
Просто мы, очевидно, разные моменты считаем ключевыми. В очередной раз обращаю внимание, что зачастую люди разных специальностей разговаривают на разных языках :) Отсюда недопонимания.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Возвращаясь к теме: возникает у меня вопрос в жанре альтернативной истории.

Если бы древнееврейский к концу позапрошлого века был утрачен, или основоположники сионизма всё же посчитали бы его неудобным для современных условий - мог бы получить распространение и стать гос. языком Израиля искусственный язык а-ля эсперанто?
   

israel

модератор
★★☆
ED> Ладно, пора спор заканчивать, основные аргументы озвучены, начинаем по кругу ходить.
Да, достало.
ED> Записывать только согласные тоже ведь не совсем «совершенно». Вам не мешает? При возрождении языка евреям были известна куча современных «нормальных» алфавитов. Почему взяли иврит в его первозданном виде без гласных?
В древности это было суперсовершенно. Быстрее пишеш, читаеш... и экономиш очень дорогой тогда писчий материал.
Это только выглядит тяжело (я то же поначалу не думал, что это можно выучить), а на самом деле - достаточно просто. Более-менее серьезные проблемы начинаются только с использованием иностранных слов: там то гласные правилам не подчинены. Очевидно, воссоздателям это показалось несущественным. Но главная причина, имхо - в желании восстановить все, как было, включая и язык. А не делать эрзац-подделку. Учитывая, что большинство создателей гос-ва говорило по-русски и почти все - на идише, можно было просто взять один из этих двух языков. Но те ребята не искали простых решений - они хотели возрождения.
   

israel

модератор
★★☆
Fakir> Возвращаясь к теме: возникает у меня вопрос в жанре альтернативной истории.
Не люблю альтернативку.
Fakir> Если бы древнееврейский к концу позапрошлого века был утрачен, или основоположники сионизма всё же посчитали бы его неудобным для современных условий - мог бы получить распространение и стать гос. языком Израиля искусственный язык а-ля эсперанто?
Не думаю. Весь смысл Израиля - возвращение к корням. ИМХО поэтому скорее взяли бы идиш или ладино, чем нечто совершенно искуственное. Люди с образованием бросали все, и ехали пахать пустыню с винтовкой в руке, и при этом еще вокруг малярия... Какие нафиг желания рациональности? Это были пионеры, романтики. А не сухари-практики.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Fakir>> Возвращаясь к теме: возникает у меня вопрос в жанре альтернативной истории.
israel> Не люблю альтернативку.

Я тоже :) Возможно, неудачно выразился для наглядности.
Просто возрождение иврита - случай, насколько я понимаю уникальный, единственный случай, когда народ начинал говорить на фактически новом языке. В то время как эсперанто, волапюки и иже с ними с треском провалились.
Поэтому интересно, можно ли при помощи истории иврита в том числе разобраться в причине успеха одного и провала других.
   
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Э-э... А до возрождения иврита на чем евреи говорили?
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
AGRESSOR> Э-э... А до возрождения иврита на чем евреи говорили?
Есть 2 основные ветви евреев: ашкеназы и сефарды.
Ашкеназы - выходцы из Германии, почти все европейские, российские и американские евреи. Говорили на идиш: смесь немецкого с ивритом.
Сефарды - выходцы из Испании, обитали в основном в исламских странах и юго-восточной Европе, плюс юг и восток СССР. Говорили на ладино: смесь испанского и каталонского с ивритом.
Ну и разумеется евреи говорили на языке стран проживания.
   
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Понимаю, некорректно так спрашивать, но насколько велика разница между ивритом и идишем? Скажем так, если еврей знает только один - поймет ли он второй? Хотя в обоих языках есть корни иврита.
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
AGRESSOR> Понимаю, некорректно так спрашивать, но насколько велика разница между ивритом и идишем? Скажем так, если еврей знает только один - поймет ли он второй? Хотя в обоих языках есть корни иврита.

Идиш пишется ивритскими буквами - так что читать можно. А вот с пониманием хуже: большинство слов идиша не ивритские, а немецкие. Поэтому говорящего на идише скорее поймет немец.
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Зы, как я уже писал, моего деда пленные немцы принимали за немца. Конечно, он учил немецкий в школе и в офицерском училище, но основная причина того, что он чисто и свободно гоаорил по немецки это то, что он с детства знал идиш. По этой же причине евреев часто брали в разведку: человек с родным идишем может понять немца.
   
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Следующий вопрос. Так почему, собственно, евреи не пишут слова с больших букв?
   
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Этот вопрос Факир поднял на 1 странице, и я ответил в номере 28 на 2-й.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
В финикийском алфавите для записи согласных использовались упрощённые изображения объекта, название которого начинается на эту букву. Например, финикийская буква, соответствующая звуку «b» записывается символом, изображающим дом («beit»). Однако принимается, что для звука «b» будет всегда использоваться этот символ, и он будет использоваться только для записи звука «b», а не в смысле «дом». Таким образом алфавит, построенный на принципе акрофонии, облегчал запоминание букв и способствовал распространению грамотности.
 


интересно, как такая концепция происхождения финикийских букв увязывается с гипотезой их происхождений от букв древнееврейских? Неужели названия предметов совпадали?
   

israel

модератор
★★☆
Fakir> интересно, как такая концепция происхождения финикийских букв увязывается с гипотезой их происхождений от букв древнееврейских? Неужели названия предметов совпадали?
Вот в процитированном тобой отрывке упоминается слово "дом" - "бейт" по финикийски. На иврите дом - "байт". Это родственные языки, как русский и украинский. Я, зная только современный иврит (древний я не учил), читаю древне-финикийские документы. И обычно понимаю без проблем.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Хм, а что - на идише, оказывается, писали "ивритским" алфавитом, а не латиницей?! Справа налево, все дела?

Случайно в инете наткнулся на pdf-ку - советская книжка, "Derlang sovetishe dirizshablen!", издана в Минске в 1931. Написано, что язык книжки - идиш (yiddish).
nybc213327.pdf

Вот такой вылом глазов :)
Прикреплённые файлы:
 
   2.0.0.82.0.0.8
RU Ведмедь #27.07.2009 07:18  @Fakir#27.07.2009 02:59
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★★
Fakir> Хм, а что - на идише, оказывается, писали "ивритским" алфавитом, а не латиницей?! Справа налево, все дела?

Именно! я в детстве случайно наткнулся на такую книжку в магазине, сначал долго соображал, что не так :)
Год был эдак 1980, как оно к нам попало, неизвестно, вроде б не Бобруйск и не Бердичев :)
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Вот что получается, когда сионисты ребёнка лишают русских колыбельных! :D
(картина маслом, готовый сюжет для антисемитского лубка(ТМ) в манере Васи Ложкина. Ну псевдо, псевдоантисемитского, конечно. Но главное - ни слова лжи!)

В конце XIX в. евреи начали активно переселяться на историческую родину – в Палестину, и перед ними встал острый вопрос: каким языком они должны пользоваться?{76} Палестина в то время входила в Османскую империю, однако местным языком межнационального общения был арабский. Для евреев с разными родными языками наиболее удобным общим языком был иврит, хотя большинство европейских евреев и говорили на идише.

Но первый человек, для кого этот язык спустя почти два тысячелетия вновь стал родным, появился на свет в 1882 г. (собственно, с этого момента и можно уверенно отбросить часть «древне-» в слове «древнееврейский» и называть этот язык уже не иначе как ивритом). За год до этого его отец Элиезер Бен-Йехуда (1858–1922) эмигрировал из Российской империи в Иерусалим. Бен-Йехуда был видным деятелем еврейского национального возрождения, и поэтому, когда у него родился сын Бен-Цион, он решил, что тот будет с раннего детства говорить только на древнееврейском языке. Иерусалим был (да и сейчас остается) многоэтническим городом, в котором было распространено множество других языков, и очевидно, что для того, чтобы вырастить носителя иврита, пришлось постараться: Бен-Йехуда изолировал сына от других детей, а жене запрещал петь ему русскоязычные колыбельные. Едва ли можно назвать такое воспитание гуманным – но цели своей Бен-Йехуда добился.

Впрочем, не стоит переоценивать роль Бен-Йехуды в возрождении современного иврита. Разумеется, это был интересный эксперимент, но если бы он остался единичным примером, то это не привело бы к возрождению иврита, а только испортило бы жизнь одному ребенку. Большую роль сыграло то, что в начале XX в. в Палестине начали появляться сельскохозяйственные коммуны – небольшие замкнутые сообщества, члены которых часто выбирали в качестве общего языка именно иврит. Да и в городах постепенно становилось все больше молодежи, которая изучала иврит в школе и могла общаться на нем (пусть и не как на родном языке).

...

в 1953 г. в Израиле была основана Академия языка иврит, которая занимается регулированием иврита. Одна из важнейших задач, стоящих перед Академией, – это создание новых слов.

... Эта задача иллюстрирует непростую проблему, которая стояла при воссоздании иврита, – отсутствие слов для обозначения многих понятий. Правда, нельзя не вспомнить упоминавшегося несколькими страницами ранее Мартина Лютера, который писал:

Еврейский язык – наилучший и богатейший словами. Он чист, не попрошайничает и имеет собственное лицо. Греки, латинский и немецкий языки попрошайничают, в них много составных слов, а в еврейском они отсутствуют.

Но кажется, что Лютер все же переоценил богатство древнееврейского языка. По подсчетам исследователей, в библейском иврите насчитывается чуть больше 8000 слов; если включить в рассмотрение и другие тексты на этом языке, то число слов дойдет до 20 000{79}. Этого явно мало для полноценного функционирования языка. Именно поэтому в современном иврите насчитывается более 100 000 слов из иных источников – заимствований из других языков и новообразований, созданных из семитских корней. А для некоторых понятий, которые в других языках обозначаются одним словом, иврит использует словосочетания, например для экзотических северных ягод, большинство из которых в Израиле не растут.

Благодаря целенаправленным усилиям ивриту действительно удалось стать полноценным языком, на котором сейчас говорит не меньше 5 млн человек. Стартовые позиции у него были гораздо хуже, чем у литературного немецкого или нюнорска, – и тем примечательнее его история успеха, одна из немногих в этой книге.
 



© Александр Пиперски, "Конструирование языков"
   56.056.0
+
-
edit
 

Bornholmer

аксакал
★★
Fakir> © Александр Пиперски, "Конструирование языков"

А что - псевдосемитского?.. В конце 19-ого века мало ли языков сконструировано и даже привито населению. У прибалтов языки полуискусственные, с итальянским там не все просто, а турецкий сейчас и сто лет назад - вообще разные вещи. А норвежские? Про мову я и не говорю.
Создать язык и к нему нацию было тогда распространенным увлечением.
   99.0.4844.8899.0.4844.88
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru