Выход РФ из договора РСМД ( как это будет происходить - шаг за шагом)

Harsky> а что, на других подобные аргументы не действуют? основная идея - не дать амам чужими руками жар загребать. если по этим рукам можно ударить, то желающих окажется существенно меньше

Нет у РФ ракет средней дальности(в количестве). Порезали их. Уверен, их нет и у США. Только вот если начнется гонка кто первый, лучше и больше... Думаю, победителя определит и шимпанзе из джунглей.

AGRESSOR> Да, совершенно верно, я. Потому как иных решений нет, а обсуждать это в свете имеющихся властей - демагогия.

Значит и заявы о выходе - ПИАР и ДЕМАГОГИЯ. А если и вправду выйдут - НЕРАЛЬНАЯ ГЛУПОСТЬ!

KILLO> Значит и заявы о выходе - ПИАР и ДЕМАГОГИЯ. А если и вправду выйдут - НЕРАЛЬНАЯ ГЛУПОСТЬ!

Это с твоей точки зрения. С точки зрения человека, не верящего, что США могут начать против нас войну. Или что в мире возможны любые эксцессы.

Не знаю, что там в умах наших власть предержащих, но одно я знаю точно - нам нужно иметь все оружие, каковое нам потребно для защиты страны. Ракеты средней и малой дальности - одно из таких вооружений.

Бояться, что американцы сделают больше, не следует. Главное, чтобы те РСМД, которые у нас были/будут, могли поражать цели. Какой смысл бояться, что у американцев их будет больше - США и так способны угробить Россию своими МБР. У них, кстати, и так КР есть. Сейчас разрабатываются еще и гиперзвуковые.

Harsky>> а что, на других подобные аргументы не действуют? основная идея - не дать амам чужими руками жар загребать. если по этим рукам можно ударить, то желающих окажется существенно меньше
KILLO> Нет у РФ ракет средней дальности(в количестве). Порезали их. Уверен, их нет и у США. Только вот если начнется гонка кто первый, лучше и больше... Думаю, победителя определит и шимпанзе из джунглей.

вот и прекрасно что нет. рассматривая случай со сферическим конем в вакууме (создание ракет с нуля) давайте не будем забывать что в штатах тоже не все в шоколаде последнее время (шаттлы там всякие летают с пятой попытки, рапторы стали стоить на вес платины и прочее). а сварганить по-быстрому то что уже было сделано один раз полегче будет чем с нуля делать. и тем же полякам все равно насколько свежее изделие их к праотцам отправило. думаете что кому-то кроме шимпанзе будет интересно определять кто круче при таком раскладе? мне нравится пословица "паны дерутся - у холопов чубы трещат", она как раз про этот случай

KILLO>> Значит и заявы о выходе - ПИАР и ДЕМАГОГИЯ. А если и вправду выйдут - НЕРАЛЬНАЯ ГЛУПОСТЬ!
AGRESSOR> Это с твоей точки зрения. С точки зрения человека, не верящего, что США могут начать против нас войну. Или что в мире возможны любые эксцессы.
AGRESSOR> Не знаю, что там в умах наших власть предержащих, но одно я знаю точно - нам нужно иметь все оружие, каковое нам потребно для защиты страны. Ракеты средней и малой дальности - одно из таких вооружений.
AGRESSOR> Бояться, что американцы сделают больше, не следует. Главное, чтобы те РСМД, которые у нас были/будут, могли поражать цели. Какой смысл бояться, что у американцев их будет больше - США и так способны угробить Россию своими МБР. У них, кстати, и так КР есть. Сейчас разрабатываются еще и гиперзвуковые.

А еще лучше, чтоб каждый россиянен, имел минимум миллион $ или Евро. Предлагаю о реальных вещах поговорить.

Harsky>>> а что, на других подобные аргументы не действуют? основная идея - не дать амам чужими руками жар загребать. если по этим рукам можно ударить, то желающих окажется существенно меньше
KILLO>> Нет у РФ ракет средней дальности(в количестве). Порезали их. Уверен, их нет и у США. Только вот если начнется гонка кто первый, лучше и больше... Думаю, победителя определит и шимпанзе из джунглей.
Harsky> вот и прекрасно что нет. рассматривая случай со сферическим конем в вакууме (создание ракет с нуля) давайте не будем забывать что в штатах тоже не все в шоколаде последнее время (шаттлы там всякие летают с пятой попытки, рапторы стали стоить на вес платины и прочее). а сварганить по-быстрому то что уже было сделано один раз полегче будет чем с нуля делать. и тем же полякам все равно насколько свежее изделие их к праотцам отправило. думаете что кому-то кроме шимпанзе будет интересно определять кто круче при таком раскладе? мне нравится пословица "паны дерутся - у холопов чубы трещат", она как раз про этот случай

С нуля?! А Вы знаете, что такое с НУЛЯ и сколько времени понадобится, чтоб что-то путное взлетело?! Ни каких с НУЛЯ(хоть ИМХО будет очень трудно, многие спецы за кордоном, или на том свете ) Уверен - если напрячься то забабахаеМ!
Только это будет последняя песня. После этого амба - приехали.

AGRESSOR> Это с твоей точки зрения. С точки зрения человека, не верящего, что США могут начать против нас войну. Или что в мире возможны любые эксцессы.

Я придерживаюсь мнения, что США не нужна война против РФ. В любом случае, посмотри на это с другой стороны. Вот, например форумчанин Старый придерживается иных взглядов, но при этом разделяет мою позицию - выходить из договора ГЛУПОСТЬ.

Килло, скажи короче "Кац предлагает сдаться". И все.

KILLO> Я придерживаюсь мнения, что США не нужна война против РФ. В любом случае, посмотри на это с другой стороны. Вот, например форумчанин Старый придерживается иных взглядов, но при этом разделяет мою позицию - выходить из договора ГЛУПОСТЬ.

А по мне еще большая глупость - соблюдать дурацкий договор и глядеть на то, как твой противник вовсю вооружается.

Harsky>> вот и прекрасно что нет. рассматривая случай со сферическим конем в вакууме (создание ракет с нуля) давайте не будем забывать что в штатах тоже не все в шоколаде последнее время (шаттлы там всякие летают с пятой попытки, рапторы стали стоить на вес платины и прочее). а сварганить по-быстрому то что уже было сделано один раз полегче будет чем с нуля делать. и тем же полякам все равно насколько свежее изделие их к праотцам отправило. думаете что кому-то кроме шимпанзе будет интересно определять кто круче при таком раскладе? мне нравится пословица "паны дерутся - у холопов чубы трещат", она как раз про этот случай
KILLO> С нуля?! А Вы знаете, что такое с НУЛЯ и сколько времени понадобится, чтоб что-то путное взлетело?! Ни каких с НУЛЯ(хоть ИМХО будет очень трудно, многие спецы за кордоном, или на том свете ) Уверен - если напрячься то забабахаеМ!
KILLO> Только это будет последняя песня. После этого амба - приехали.

"с нуля" в смысле "с имеющимеся заниями, но без использования наработок типа вторых ступеней производимых МБР или добавления ступеней к существующим тактическим ракетам". а насчет последних песен это вы зря, не первый раз хоронят... пойдет такая пьянка - готов ездить на отечественном авто, но при этом быть живым

боятся..очень смешно. Уважаемый Агрессор правильно сказал- мы уж отбоялись.

предлагаю помедитировать вот над чем:

1999, блин, год:

Независимая газета: ООН ТРЕБУЕТ СОХРАНИТЬ ПРО

KILLO>> Я придерживаюсь мнения, что США не нужна война против РФ. В любом случае, посмотри на это с другой стороны. Вот, например форумчанин Старый придерживается иных взглядов, но при этом разделяет мою позицию - выходить из договора ГЛУПОСТЬ.
AGRESSOR> А по мне еще большая глупость - соблюдать дурацкий договор и глядеть на то, как твой противник вовсю вооружается.

Продолжим делиться мнением о глупостях?
Так вот, глупость - истерику с наездами устраивать. Типа, кароче, пацаны, вы поставите ПРО - мы выйдем из договра, Сма-арите, в на-атуре...

Вопрос же о ракетах - это вообще должен быть вопрос не политический, а военно-технический. Типа, сколько есть у стран, теоретически способных иметь конфликт с Россией, целей, которые необходимо или целесообразно выносить именно такими ракетами? Оправдывает ли такое количество и селекция целей новое развертывание производства, обучение офицеров, накопление всяких запасов...? Или проще и дешевле как-то по другому обойтись?
Договор же тут совершенно не при чем: заключался он в одних условиях, когда надо было отползать от ядерной кромки. Сейчас условия другие, задачи другие, потенциальные противники другие и отношения с ними другие. Все другое. Чего за старую бумажку держаться?
В каждом договоре есть процедура расторжения или выхода из него. Её, конечно же, приличные страны соблюдают - как США сделали с договором по ПРО. Предупредили за сколько положено, все официально, никакого обмана...
Так и России следует (если просчитают, что выгодно). Выходим, мол, в установленном порядке, как из переставшего соответствовать национальным интересам в текущий момент, о чем и уведомляем уважаемых партнеров по мировому сообществу. Никаких обид...
Так уважающие себя страны поступают.

MD> Так вот, глупость - истерику с наездами устраивать. Типа, кароче, пацаны, вы поставите ПРО - мы выйдем из договра, Сма-арите, в на-атуре...

Да не, МД, ты просто не понял. Зависело бы от меня, я б из договора вышел и без американской ПРО и делал бы столько оружия, сколько надо.

MD>> Так вот, глупость - истерику с наездами устраивать. Типа, кароче, пацаны, вы поставите ПРО - мы выйдем из договра, Сма-арите, в на-атуре...
AGRESSOR> Да не, МД, ты просто не понял. Зависело бы от меня, я б из договора вышел и без американской ПРО и делал бы столько оружия, сколько надо.

Хорошо тебе - ты такой умный. Я вот совершенно не понимаю, имеет ли России чисто военный смысл такие ракеты опять начинать производить и на вооружение ставить. Это же не просто "иметь или не иметь ракеты", а "на эти деньги иметь ОТР, или ВМЕСТО НИХ новые десантные вертолеты, или модернизированные истребители, или... или...". Ресурсы конечны, и вопрос всегда - в их оптимальном использовании.
Я вот читал как-то КРАТКОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ обоснования для начала разработки и принятия на вооружение транспортника С-17. Так там цифр - сотни. И это только конечных, полученных в результате непростых рассчетов. Скажем, Гэлакси с полным грузом и топливом может сесть (и взлететь)на 400 полос В МИРЕ(за пределами Северной Америки). А Глоубмастер - 17000. И множество таких цифр, объясняющих, почему это лучше, эффективнее, устойчивее в условиях войны при различных возможных сценариях и ДЕШЕВЛЕ, чем любые другие варианты, типа двухзвенной схемы.
Ты видел такие прикидки по ракетам, или сам знаешь, как лучше?

Я знаю, что армия должна иметь весь спектр вооружения, чтобы выполнять поставленные перед ней боевые задачи. В глобальном, в стратегическом плане такая задача довольна проста - быть способной отразить любую военную агрессию. Все остальное вторично... экономика там, дружба с кем-то, политическая ситуация в мире. Все это туфта.

Да, насчет денег. Я уже говорил, государственным должен быть весь производственный цикл ВПК. Никаких частных фирм. Вернее, они могут и должгы создаваться параллельно и конкурировать с государственными... если получится. Но только так. Не дело это у самих себя самолеты и танки покупать. Платить зарплату тем, кто занят на этих работах - это единственные расходы. Все остальные мощности инфраструктуры государство должно расходовать само на себя.

AGRESSOR> Я знаю, что армия должна иметь весь спектр вооружения, чтобы выполнять поставленные перед ней боевые задачи. В глобальном, в стратегическом плане такая задача довольна проста - быть способной отразить любую военную агрессию. Все остальное вторично... экономика там, дружба с кем-то, политическая ситуация в мире. Все это туфта.

Это как говорить, что укаждого человека полноценное, здоровое питание должно быть первично. а все остальное. типа наличия на него денег - вторично.
Первична как раз экономика - она определяет возможности иметь все остальное. А если станешь кушать на больше, чем зарабатываешь, то через какое-то время кушать не на что станет. Мы оба были свидетелями такой ситуациии, верно?

AGRESSOR> Да, насчет денег. Я уже говорил, государственным должен быть весь производственный цикл ВПК. Никаких частных фирм. Вернее, они могут создаваться параллельно и конкурировать с государственными... если получится. Не дело это у самих себя самолеты и танки покупать.

А как американцы обходятся без государственного цикла? Потому и ВПК отсталый?

MD> Вопрос же о ракетах - это вообще должен быть вопрос не политический, а военно-технический.

Да.

MD>Типа, сколько есть у стран, теоретически способных иметь конфликт с Россией, целей, которые необходимо или целесообразно выносить именно такими ракетами? Оправдывает ли такое количество и селекция целей новое развертывание производства, обучение офицеров, накопление всяких запасов...? Или проще и дешевле как-то по другому обойтись?

А какие могут быть другие решения вместо РСД? МБР? Они дороже, значит, за те же деньги их можно сделать меньше. (Единственный аргумент — сейчас РСД более уязвимы для ПРО, но неизвестно, как будет дальше). Бомбардировщики? Ну, они заведомо более уязвимы как для ПВО, так и на аэродромах, в случае первого удара противника (а наиболее опасна именно такая ситуация).

MD> А как американцы обходятся без государственного цикла? Потому и ВПК отсталый?

У них изначально другая система была выстроена. У них этим изначально, с самых примитивных видов вооружения занимались мелкие частные фирмы. Мы, возможно, смогли бы выстроить такую же, но на это нужны куча времени и сил. Поэтому придется иначе. И чем быстрее власть это поймет, тем будет лучше.

MD>>Типа, сколько есть у стран, теоретически способных иметь конфликт с Россией, целей, которые необходимо или целесообразно выносить именно такими ракетами? Оправдывает ли такое количество и селекция целей новое развертывание производства, обучение офицеров, накопление всяких запасов...? Или проще и дешевле как-то по другому обойтись?
А.Н.> А какие могут быть другие решения вместо РСД? МБР? Они дороже, значит, за те же деньги их можно сделать меньше. (Единственный аргумент — сейчас РСД более уязвимы для ПРО, но неизвестно, как будет дальше). Бомбардировщики? Ну, они заведомо более уязвимы как для ПВО, так и на аэродромах, в случае первого удара противника (а наиболее опасна именно такая ситуация).


Ну, как я уже писал, я не специалист.
Но, например, бомбардировщики. Они могут решить целую кучу задач, причем не просто более вероятных, а таких, которые в перспективе возникнут ОБЯЗАТЕЛЬНО.
Вот Ник писал, что якобы у США ВТО не хватит на войну с Россией. Я не знаю, хватит ли - не специалист и в этом, но знаю, что у него их десятки тысяч единиц. Плюс первоклассная авиация - тоже с ВТО. И еще многое...И производство на потоке. РСД же в России будет в лучшем случае сотни - т.е. порядка 1-2% от американского. Хватит ли этого для предполагаемых вариантов конфликтов? Я не знаю.
Эти рассуждения - только пример того, что для непрофессионалов ничего "очевидного" в глубоко специальных и очень непростых вопросах быть не может.

Может, авианосцы надо строить - типа, возможность проекции силы чтобы была. А может, наоборот, спецназ бригадами и дивизиями готовить. Или серьезныю и недешевую систему подготовки резервов.
Чтобы в случае чего любому супостату Ирак оздоровительным санаторием показался...
А то, можно подумать, именно эти ракеты - вундерваффе...

MD>>>Типа, сколько есть у стран, теоретически способных иметь конфликт с Россией, целей, которые необходимо или целесообразно выносить именно такими ракетами? Оправдывает ли такое количество и селекция целей новое развертывание производства, обучение офицеров, накопление всяких запасов...? Или проще и дешевле как-то по другому обойтись?
А.Н.>> А какие могут быть другие решения вместо РСД? МБР? Они дороже, значит, за те же деньги их можно сделать меньше. (Единственный аргумент — сейчас РСД более уязвимы для ПРО, но неизвестно, как будет дальше). Бомбардировщики? Ну, они заведомо более уязвимы как для ПВО, так и на аэродромах, в случае первого удара противника (а наиболее опасна именно такая ситуация).
MD> Ну, как я уже писал, я не специалист.

А тоже.

MD> Но, например, бомбардировщики. Они могут решить целую кучу задач, причем не просто более вероятных, а таких, которые в перспективе возникнут ОБЯЗАТЕЛЬНО.

Они тоже нужны. Для многих задач. Но для для обсуждаемой задачи (ответный удар) они менее эффективны.

MD> Вот Ник писал, что якобы у США ВТО не хватит на войну с Россией. Я не знаю, хватит ли - не специалист и в этом, но знаю, что у него их десятки тысяч единиц.

КР, насколько мне известно, пока не десятки тысяч. А управляемые бомбы примерить так просто не получится.

MD>Плюс первоклассная авиация - тоже с ВТО. И еще многое...И производство на потоке. РСД же в России будет в лучшем случае сотни - т.е. порядка 1-2% от американского. Хватит ли этого для предполагаемых вариантов конфликтов? Я не знаю.

Если с ЯБЗ — то хватит. Даже с учётом потерь от первого удара.А если обычных, то мы заведомо не сможем сделать столько, чтобы хватило. (Речь идёт не о малой войне — там они, скорее всего, и не понадобятся, хватит ОТР.)

MD> Эти рассуждения - только пример того, что для непрофессионалов ничего "очевидного" в глубоко специальных и очень непростых вопросах быть не может.
MD> Может, авианосцы надо строить - типа, возможность проекции силы чтобы была.

Это не ближайшее будущее.

MD>А может, наоборот, спецназ бригадами и дивизиями готовить. Или серьезныю и недешевую систему подготовки резервов.

Тут я обсуждать не берусь.

MD> Чтобы в случае чего любому супостату Ирак оздоровительным санаторием показался...
MD> А то, можно подумать, именно эти ракеты - вундерваффе...

Нет, конечно, но (в сочетании с МБР) могут быть эффективным средством сдерживания. Т. е. тем, что нам сейчас и надо в первую очередь.

Вы, KILLO, не волнуйтесь так за нас. С нуля нам ничего создавать не придется. Берем две ступени от Тополя - получаем РСД, берем одну ступень - получаем РМД. Что до тягачей, то для ОТР и РМД просто достаточно чуть переделать "не имеющий аналогов" тягач на 2 ракеты от Искандера. После переделки он потащит одну ракету, но летящуу несколько дальше. РСД можно либо ставить в шахты для упреждающего удара по базам НАТО в Европе, либо сделать новое шасси. Не думаю, что проблем будет больше, чем со спроектированным специально под Тополь-М тягачем.

AGRESSOR> Я знаю, что армия должна иметь весь спектр вооружения, чтобы выполнять поставленные перед ней боевые задачи. В глобальном, в стратегическом плане такая задача довольна проста - быть способной отразить любую военную агрессию.

Глубокое заблуждение которое ведёт к ошибочным выводам и ошибочным действиям... Есть же аксиома: русские всегда готовятся к прошедшей войне и никогда - к будущей...
В нынешних условиях задача армии в том чтобы не допустить агрессии а не в том чтоб отражать её.

А.Н.> А какие могут быть другие решения вместо РСД?

Никаких. РСД не нужны. От них нет никакой пользы кроме вреда.

А.Н.> МБР? Они дороже, значит, за те же деньги их можно сделать меньше. (Единственный аргумент — сейчас РСД более уязвимы для ПРО, но неизвестно, как будет дальше). Бомбардировщики? Ну, они заведомо более уязвимы как для ПВО, так и на аэродромах, в случае первого удара противника (а наиболее опасна именно такая ситуация).

Что вы галюцинируете? Какие, блин, босбардировщики? При чём тут бомбардировщики?
Единственная задача - сдерживать США. Без них никто просто не рвпнется.
Сдерживать США кроме МБР нечем.
Поэтому единственный разумный вариант действий - массовое развёртывание МБР и ПВО. (ПВО нужна чтобы существенно снизить эффективность нападения крылатыми ракетами).
Осознание того что нападение с помощью ВТО будет неэффективным а ответный удар очень эффективным и масированным - это единственное что способно удержать США. Другого языка они не понимают.

Старый> Единственная задача - сдерживать США. Без них никто просто не рвпнется.
Старый> Сдерживать США кроме МБР нечем.

А по Европе (в т. ч. по амовским объектам там) чем бить? МБР? Так тогда меньше на самиСША останется.

Старый> Поэтому единственный разумный вариант действий - массовое развёртывание МБР и ПВО. (ПВО нужна чтобы существенно снизить эффективность нападения крылатыми ракетами).
Старый> Осознание того что нападение с помощью ВТО будет неэффективным а ответный удар очень эффективным и масированным - это единственное что способно удержать США. Другого языка они не понимают.

Согласен.

А.Н.> А по Европе (в т. ч. по амовским объектам там) чем бить? МБР? Так тогда меньше на самиСША останется.

Ну зачем вам бить по амовским объектам в Европе? Ну зачем? Зачем растрачивать на это силы и средства которых и так не хватает?
Ну хорошо, я согласен, народы должны отвечать за действия своих правительств. Но если вы хотите чтоб европейцы ответили ну выделите для них 10-20% МБР. Это будет гораздо дешевле чем организовывать производство нового класса ракет и абсолютно не будет иметь отрицательных политических последствий, в отличие от выхода из договора. К тому ж ракету летящую со скоростью МБР гораздо труднее сбить ПРО чем БРСД.

Старый>> Поэтому единственный разумный вариант действий - массовое развёртывание МБР и ПВО. (ПВО нужна чтобы существенно снизить эффективность нападения крылатыми ракетами).
А.Н.> Согласен.

Вот и договорились. Значит больше никаких галюцинаций о БРСД и выходе из Договора.