Возможен ли коммунизм?

Wyvern-2> ДЕМОНСТРАЦИЯ ДОМИНАНТНОСТИ - вот, что важно. Бабло и все сопровождающие его причиндалы - лишь один из видов этой демонстрации.

С возрастом становящимся наиболее важным

Это шестнадцатилетние дурочки влюбляются в поэтов и романтиков (т.ч. блатных) а также популярных личностей, окружаемых слухами и заинтригованными этими слухами девчонками (когда был молодой, однажды череда скандальных происшествий поставила меня в "фокус" популярности на курсе, так что по себе знаю как это бывает)

А двадцатишестилетние больше клюют на "бабло и сопровождающие причиндалы"
Вот их-то у меня и нет , потому прежнего коллектива поклонниц теперь не видно

Wyvern-2> Ты настолько упростил вопрос, что потерял суть

Зато ты продолжил, углубил и усугубил мыслЮ...


Wyvern-2> Женщина может быть полностью преданна бьющему ее и непрерывно пьющему на ее деньги...например, поэту ;)Или мужественному грабителю банков-неудачнику, в которого она влюблена...по тюремной переписке...ДЕМОНСТРАЦИЯ ДОМИНАНТНОСТИ - вот, что важно.

В гипотетическом мире изобилия, когда женщине не надо будет думать о том, поможет ли ей её избранник вырастить детей, проблема нехватки женщин усугубиться и обострится...Мужики превратятся в подобие павлинов, отращивающих себе невъе.нных размеров пёстрые хвосты только ради самок.

И всегда будут недовольные, те у кого "хвост" меньше. Сейчас допустим в хвостах больше долларовой зелени...
Потом будут допустим чемпионы с хвостами из грамот и медалей, академики, актеры, кутюрье и т.п. нефинансовые доминанты.

lenivec> Вот их-то у меня и нет , потому прежнего коллектива поклонниц теперь не видно


Лучший заменитель - ТАИНСТВЕННОСТЬ. Напусти на себя "туману", делай важный вид, не смотри прямо на девок, и, не дай Бог, не интересуйся ими - и уСё будет в ажуре

Ник

Ленивец - сочуствую.
Ник, так что насчет лога ваших с Факиром э-э-э, как вы там выразились ТАК?.. Умно...

Wyvern-2> Ведь даже богатство, к которому всю жизнь стремится человек, в наши дни... так это изменения последовательности зарядов на каком-нибудь тридцатидвухэмиттерном транзисторе из чипа, который так мал, что и разглядеть-то его можно только в микроскоп...


В конечном счёте это
лишь хитрое переплетение нейронных импульсов в мозгах других людей т.ч. женщин, выделяющее его из множества других

Ты ловко замылил кучу техники, тот же РБУ например И недвижимость разной степени готовности...и материалы

Wyvern-2> Лучший заменитель - ТАИНСТВЕННОСТЬ. Напусти на себя "туману", делай важный вид, не смотри прямо на девок, и, не дай Бог, не интересуйся ими - и уСё будет в ажуре

Да знаю я...

Сейчас например мне гораздо больше хоц-ца не по чужим дачам-квартирам их водить, а своё логово организовать...А нормальные логова нонче дороги, не укупишь

Wyvern-2> и у Маркса с Энгельсом - невнятно, и у Ленина-вполне четко и у Стругацких - совершенно определенно, сказанно, что коммунизм, как таковой полностью исключает ТРУД, но полностью же базируется на ТВОРЧЕСТВЕ.

Во. А творческие люди часто гомосеки. Значит коммунизм есть сплошное творчество и гомосексуализм.

Wyvern-2> Если люди - не творцы, а потребители, то после полной автоматизации/роботизации производства, мы получим общество в котором 5-10% населения будут что то придумывать -а остальные будут непрерывно заняты поиском наркоты (см.например "ХВВ").

Творчество ещё тот наркотик тоже.

Wyvern-2> Поэтому коммунизм в форме МЭЛ или "мира Полдня" совершенно невозможен. А вот в авторитарно-технократической форме....когда управлять и полностью контролировать общество, вплоть до нюансов поведения отдельных людей, будут те самые 5-10%, а остальные - жить в сытом зоопарке, вполне возможна.

А оно так всегда.

Wyvern-2> Что собственно счас и наблюдается в развитых странах, где собственность на средства производства и стала билетом для входа наверх...
Wyvern-2> Ник


Да? Банкиры — собственники на средства производства?

Да? Банкиры — собственники на средства производства?

 

Для Вас это новость? Это еще Форд (который Генри) описывал.

Wyvern-2> и у Маркса с Энгельсом - невнятно, и у Ленина-вполне четко и у Стругацких - совершенно определенно, сказанно, что коммунизм, как таковой полностью исключает ТРУД, но полностью же базируется на ТВОРЧЕСТВЕ.
Wyvern-2> Если люди - не творцы, а потребители, то после полной автоматизации/роботизации производства, мы получим общество в котором 5-10% населения будут что то придумывать -а остальные будут непрерывно заняты поиском наркоты (см.например "ХВВ").

Ну вот наконец то на форуме появился хоть один знаток марксизма ленинизма..

А ты Ник случайно не учил в школе что коммунизм станет возможным тогда, когда «труд станет насущной потребностью для людей»

И интересно с каких это пор для тебя творчество – безделье??

Ну ты и быстро записал в бездельники Моцарта, Эйнштейна, Ньютона и тп

Можно бы связаться с красными кхмерами – им твои мысли понравятся - шутка

Насчет 90 процентов ищущих наркоту – это уже не в шутку а серьезно - чушь полная – ты меньше верь во всем Стругацким и другим писателям – они часто как флюгеры

Лем прославлял коммунизм в 60-х, а в 90-е запрещал печатать свои же ранние книги в Японии – они де склонят японцев к коммунизму

Реально же - процент наркоманов в обществе будет даже меньше чем сейчас

Нетворческое большинство в худшем случае будет жить в праздности, развлечениях и самом что ни на есть обыкновенном «культурном» пьянстве, не более

Wyvern-2> Поэтому коммунизм в форме МЭЛ или "мира Полдня" совершенно невозможен. А вот в авторитарно-технократической форме....когда управлять и полностью контролировать общество, вплоть до нюансов поведения отдельных людей, будут те самые 5-10%, а остальные - жить в сытом зоопарке, вполне возможна.

Насчет контроля ньюансов - а зачем вообще это кому то нужно??

Jerard> Для Вас это новость? Это еще Форд (который Генри) описывал.

И что же он описывал?

ttt> А ты Ник случайно не учил в школе что коммунизм станет возможным тогда, когда «труд станет насущной потребностью для людей»

А когда он станет таковым? И где классики относили творчество к труду?

ttt> И интересно с каких это пор для тебя творчество – безделье??

А что это?

ttt> Ну ты и быстро записал в бездельники Моцарта, Эйнштейна, Ньютона и тп

Работа в науке и искусстве — это такой способ удовлетворить своё любопытство и тщеславие за чужой счёт.

ttt> Насчет 90 процентов ищущих наркоту – это уже не в шутку а серьезно - чушь полная – ты меньше верь во всем Стругацким и другим писателям – они часто как флюгеры

Ну, зачем же понимать всё буквально. Зомбо ящик — это что — не наркотик? Или когда идёт трансляция матча по футболу (из серии "Богхатые Тоже ПлачУт") — и народ уткнулся в голубой экран — как это называется?

ttt> Лем прославлял коммунизм в 60-х, а в 90-е запрещал печатать свои же ранние книги в Японии – они де склонят японцев к коммунизму

То что русскому в кайф — японцу привыкание к наркотику.

ttt> Реально же - процент наркоманов в обществе будет даже меньше чем сейчас

Сэр записался в Ностердамусы?

ttt> Нетворческое большинство в худшем случае будет жить в праздности, развлечениях и самом что ни на есть обыкновенном «культурном» пьянстве, не более

Ага, алкоголь — не наркотик. А, да, разрешим наркотики — и будет праздность. Или праздность придёт на чью-ту улицу?

ttt> Насчет контроля ньюансов - а зачем вообще это кому то нужно??

Будут те, которым интересно, будут те, которые знают "как надо" — но из-за последних коммунизма не получится и в технократическом виде.

не-не-не. развитие общества будет зависть только от ресурсов. будут ресурсы - будет развитие. любой строй - коммунизм, монархизм, демократия...... чо там еще?

мне думаецца, что тоже исламское сообщество разивлось бы больше нынешнево если бы все ресурсы были у них. ну и всего остлаьного мира не было - исчес бы конфликт цивилизаций и житье засчет потребелния плодов христанской цивилизации.

Фрегат> Можно ли ожидать, что при ещё качественно более высоком уровне развития производительных сил эксплуатация человека человеком прекратится?

А тут надо в корень заглянуть - а почему собственно этот человек позволяет кому-то себя эксплуатировать?
Потому - что иначе он с голоду помрёт. Так?
А вот уже и не так. Такое слово как велфер знаем? Сколько человек в мире живут на пособия по безработице?

Так что - это время наступит достаточно скоро. Когда каждому независимо от всех прочих обстоятельств будет обеспечено всё жизненно необходимое.
Но будет ли это коммунизмом?

Wyvern-2> Если люди - не творцы, а потребители, то после полной автоматизации/роботизации производства, мы получим общество в котором 5-10% населения будут что то придумывать -а остальные будут непрерывно заняты поиском наркоты
А чего её искать? Пускай получат и сдохнут через отведённый срок, никому не мешая.
А те 5% кто останется - будут сплошь "творцами". Чем плохо?

ttt>> Насчет 90 процентов ищущих наркоту – это уже не в шутку а серьезно - чушь полная – ты меньше верь во всем Стругацким и другим писателям – они часто как флюгеры
Mishka> Ну, зачем же понимать всё буквально. Зомбо ящик — это что — не наркотик? Или когда идёт трансляция матча по футболу (из серии "Богхатые Тоже ПлачУт") — и народ уткнулся в голубой экран — как это называется?

Ну зачем так - я футбол люблю

ttt>> Реально же - процент наркоманов в обществе будет даже меньше чем сейчас
Mishka> Сэр записался в Ностердамусы?

Если взять бывшие социалистические страны – от СССР до Венгрии и ГДР – недостатков море конечно.

Но от наркомании ни одна из этих стран серьезно не страдала

Не очень страдает от наркомании и современный Китай

И с чего должна от этого страдать гипотетическая коммунистическая страна?

Кстати эти бессмысленные вроде разговоры на самом деле не лишены смысла

Я вижу путь дальнейшего развития общества как раз в «ограничении» услуг и товаров предоставляемых за деньги на рыночных принципах и в росте свободно предоставляемых

То есть дальнейшее развитие «Шведского» социализма

Даже если оставить в стороне очевидное бесплатное образование и медицину -

В Челябинске уже давно общественный транспорт возил всех бесплатно. Если подумать – сколько выгод – не надо печатать билеты, ставить турникеты, кондуктора, контролеры

Аналогично электропоезда а затем поезда дальнего следования

Есть деньги – пожалуйста лети самолетом

Можно прекрасно сделать бесплатные столовые уровня советского общепита – дешево и сердито

Хочешь поесть в ресторане французской кухни – поработай-ка как следует

В Германии уже существовали программы по которым безработных отправляли отдыхать на ибицу и тп. И что – Германия разорилась?

Пусть лучше безработный лежит на пляже чем собирает камни для баррикады

Можно было бы понастроить бесплатных семейных курортов например на побережье Каспия – хочешь отдыхать в Сочи – повкалывай для рыночной экономики

Может быть СССР дожил бы до этого, если бы переход на рыночные отношения начал не Горбачев а кто поумнее - меньше ползал на коленях перед Великим Западом а больше думал о своей стране и о ее людях..


Кстати - для желающих увидеть коммунизм в натуре – смотрите любой американский боевик о вторжении или войнах с инопланетянами – есть там хоть в одном у инопланетян деньги?..

То-то

ttt> Ну зачем так - я футбол люблю

А шо — абыдна, да? Некоторые косяки любят. Подумай, вот какая польза от просмотра матча. А потом прикинь — от косяка будет то же самое. А суть одна — надо занять народ. Хлеба и зрелишь. Это не потому, что я хочу обидеть — я и сам люблю иногда его смотреть. Но, ведь, если честно, положа руку на ...

ttt> Если взять бывшие социалистические страны – от СССР до Венгрии и ГДР – недостатков море конечно.
ttt> Но от наркомании ни одна из этих стран серьезно не страдала

Ты опять понимаешь наркотики в узком смысле слова. Ну возьми тех же фанов рок-групп. Или любых других хоббистов, где не надо решать задачки — что изменилось. Клуб любителей Бринтни-Большая-Сиська — у людей полный отрыв от реальности, за трусы Бритни готовы заплатить тысячи долларов. Чем не зависимость?

ttt> Не очень страдает от наркомании и современный Китай

Очень. У них там уже погоня за лёгкими деньгами вовсю — учиться многие просто не хотят — я в теме про Китай уже приводил мнение самих китайцев.

ttt> И с чего должна от этого страдать гипотетическая коммунистическая страна?

Общая тенденция, однако.

ttt> Кстати эти бессмысленные вроде разговоры на самом деле не лишены смысла
ttt> Я вижу путь дальнейшего развития общества как раз в «ограничении» услуг и товаров предоставляемых за деньги на рыночных принципах и в росте свободно предоставляемых

Правильно — хлеба и зрелищ.

ttt> То есть дальнейшее развитие «Шведского» социализма

А он не за даром — в Швеции налоги до 68% — у меня мой шеф научный сейчас преподает в универах Стокгольма и Лунда.

ttt> Даже если оставить в стороне очевидное бесплатное образование и медицину -
ttt> В Челябинске уже давно общественный транспорт возил всех бесплатно. Если подумать – сколько выгод – не надо печатать билеты, ставить турникеты, кондуктора, контролеры

Не растрайивайся — он не бесплатный.

ttt> Аналогично электропоезда а затем поезда дальнего следования
ttt> Есть деньги – пожалуйста лети самолетом

Ну вот — коммунизм кончился. А как же — каждому по потребностям?

ttt> Можно прекрасно сделать бесплатные столовые уровня советского общепита – дешево и сердито
ttt> Хочешь поесть в ресторане французской кухни – поработай-ка как следует

Да ты почти капитализм современный построил. С вэлфором именно так.

ttt> В Германии уже существовали программы по которым безработных отправляли отдыхать на ибицу и тп. И что – Германия разорилась?

А почему они перестали существовать?

ttt> Пусть лучше безработный лежит на пляже чем собирает камни для баррикады

Так 90% подадутся в безработные. Откуда деньги возьмём на их содержание на пляжах Ибицы?

ttt> Можно было бы понастроить бесплатных семейных курортов например на побережье Каспия – хочешь отдыхать в Сочи – повкалывай для рыночной экономики
ttt> Может быть СССР дожил бы до этого, если бы переход на рыночные отношения начал не Горбачев а кто поумнее - меньше ползал на коленях перед Великим Западом а больше думал о своей стране и о ее людях..
ttt> Кстати - для желающих увидеть коммунизм в натуре – смотрите любой американский боевик о вторжении или войнах с инопланетянами – есть там хоть в одном у инопланетян деньги?..
ttt> То-то

Смотри фильмы про войну времен СССР — ты деньги видел? То-то. А ещё куча кино документального про Ирак — там тоже про деньги ни слова.

Wyvern-2>Ведь даже богатство, к которому всю жизнь стремится человек, в наши дни
означает не подвалы, где лежат груды золота, а совершенно бессмысленную для непосвященных цепочку нулей и единиц, хранящуюся в памяти банковского компьютера, и все, чего добивается самый удачливый предприниматель за полные трудов и забот годы перед тем, как инфаркт или пуля вынуждают его перейти к иным формам бизнеса, так это изменения последовательности зарядов на каком-нибудь тридцатидвухэмиттерном транзисторе из чипа, который так мал, что и разглядеть-то его можно только в микроскоп...
Конечно, это критерий, или как минимум важнейшее свойство богатства, угу. Ник, такими фразами надо сплевывать перед девочками-подростками, небрежно и изящно отведя в сторону дорогую сигару.


lenivec>С возрастом становящимся наиболее важным
Если с возрастом остался неудовлетворенным, важную жизненную задачу не решил.

>Вот их-то у меня и нет, потому прежнего коллектива поклонниц теперь не видно
Вы определитесь, вам коллектив поклонниц нужен, или любимая женщина. Где решение задачи о вашем счастье зарыто.

>В гипотетическом мире изобилия, когда женщине не надо будет думать о том, поможет ли ей её избранник вырастить детей, проблема нехватки женщин усугубиться и обострится...Мужики превратятся в подобие павлинов, отращивающих себе невъе.нных размеров пёстрые хвосты только ради самок.
Каша какая-то. То женщин не хватает, то самки нужны. Во-первых, самцы и самки вряд ли построят мир изобилия. Во-вторых, требуемое для построения творчество происходит вовсе не только для завоевания признания у противоп. пола, а больше для себя непосредственно. Творчество - потребность такая.

>И всегда будут недовольные, те у кого "хвост" меньше. Сейчас допустим в хвостах больше долларовой зелени...
Угу, потому что это тупик, это путь поиска кайфа, а не счастья.

>Потом будут допустим чемпионы с хвостами из грамот и медалей, академики, актеры, кутюрье и т.п. нефинансовые доминанты.
Опубликуй Кавендиш результаты своих физич. экспериментов, он бы стал почетным академиком всех ведущих академий, ИМХО. Да вот только он, собака, их изобретал проводил для себя. А необходимые для жизни мат. средства у него были, он и опыты ставил ЕМНИП за свой счет.

Mishka>Во. А творческие люди часто гомосеки. Значит коммунизм есть сплошное творчество и гомосексуализм.
Рыдаль. "Уточню": частый гомосексуализм.

>Творчество ещё тот наркотик тоже.
Я бы классифицировал занятие по признаку наличия/отсутствия разрушения человека, его личности. Можно заниматься творч. работой так, что она перейдет в саморазрушение -> в этом случае его можно обозвать наркотиком, разрушающей страстью.

>А когда он станет таковым? И где классики относили творчество к труду?
За неимением лучшего, скопировал из БСЭ.

Труд, целесообразная деятельность человека, в процессе которой он при помощи орудий труда воздействует на природу и использует её в целях создания потребительных стоимостей, необходимых для удовлетворения потребностей.

 

Неужели творчество сюда не входит как частный случай труда?

Рассматриваемый в таком общем виде Т. есть, как писал К. Маркс, «¼вечное естественное условие человеческой жизни, и потому он не зависим от какой бы то ни было формы этой жизни, а, напротив, одинаково общ всем ее общественным формам» (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, с. 195).

 

Вот тут не знаю.

ttt>Нетворческое большинство в худшем случае будет жить в праздности, развлечениях и самом что ни на есть обыкновенном «культурном» пьянстве, не более
Неверно. В худшем случае, который только и будет реализован, оно будет рушить то, что построено и изобретено. Потому что довольным оно не будет никогда, и инстинкты без занятости большинства чем-нить, останутся и возьмут верх над мыслями.

Mishka>Это не потому, что я хочу обидеть...
Но и это тоже?

> — я и сам люблю иногда его смотреть. Но, ведь, если честно, положа руку на ...
"Иногда" - ИМХО все меняет. От любого дела надо уметь отвлекаться, для пользы того же дела. Мы не однозадачны, какой-то физиол. предел есть, после чего мозг начнет совершать все больше и больше ошибок, работать все больше и больше по шаблону. Для творчества последнее - полный п.

Fendor>мне думаецца, что тоже исламское сообщество разивлось бы больше нынешнево если бы все ресурсы были у них.
Ресурсов у исламского сообщества столько, что они их продают в обалденных количествах представителям "христианской" цивилизации. И в Африке ресурсов обалденное кол-во.

ttt>Пусть лучше безработный лежит на пляже чем собирает камни для баррикады
Если это принципиально безработный, то он будет собирать камни. Т.к. начнется возврат к животному.

Mishka>Да ты почти капитализм современный построил. С вэлфором именно так.
ИМХО поэтому Nikita его социализмом обозвал. К капитализму времен Маркса, да и Ленина это уже мало отношения имеет. Варварской эксплуатации людей нет.

Mishka> Так 90% подадутся в безработные. Откуда деньги возьмём на их содержание на пляжах Ибицы?
А ты посчитай, сколько сейчас людей реально работает на необходимые нужды (еда, жильё)...
В с/х в Европе занято порядка 1% (и это при перепроизводстве!).
Так что возможно 10% работающих вполне достаточно

Mishka>> Так 90% подадутся в безработные. Откуда деньги возьмём на их содержание на пляжах Ибицы?
Dem_anywhere> А ты посчитай, сколько сейчас людей реально работает на необходимые нужды (еда, жильё)...
Dem_anywhere> В с/х в Европе занято порядка 1% (и это при перепроизводстве!).
Dem_anywhere> Так что возможно 10% работающих вполне достаточно

Если мы остановимся в росте популяции и в росте потребностей, то на данный момент и то едва ли хватит (посмотри на голодную Африку и Азию. Южная Америка может себя сейчас сама прокормить; я думаю, что Северная Америка и Европа тоже могут). Т.е. больше особо ничего не исследуем, никуда не летаем, ничего не осваиваем. Замораживаем прогресс, контролируем рождаемость — живём как букашки. Может и хватит.

ttt>> Ну зачем так - я футбол люблю
Mishka> А шо — абыдна, да?

Абыдна..

Mishka> Ты опять понимаешь наркотики в узком смысле слова. Ну возьми тех же фанов рок-групп. Или любых других хоббистов, где не надо решать задачки — что изменилось. Клуб любителей Бринтни-Большая-Сиська — у людей полный отрыв от реальности, за трусы Бритни готовы заплатить тысячи долларов. Чем не зависимость?

Ну так ты и собирателей марок в наркоманы запишешь..

ttt>> То есть дальнейшее развитие «Шведского» социализма
Mishka> А он не за даром — в Швеции налоги до 68% — у меня мой шеф научный сейчас преподает в универах Стокгольма и Лунда.

По моему это окупается на 200 процентов социальной стабильностью

ttt>> В Челябинске уже давно общественный транспорт возил всех бесплатно. Если подумать – сколько выгод – не надо печатать билеты, ставить турникеты, кондуктора, контролеры
Mishka> Не растрайивайся — он не бесплатный.

Но был таким

ttt>> Аналогично электропоезда а затем поезда дальнего следования
ttt>> Есть деньги – пожалуйста лети самолетом
Mishka> Ну вот — коммунизм кончился. А как же — каждому по потребностям?

В данном случае я говорил про социализм а не коммунизм - коммунизм я просто обсуждаю а в социализм рыночный верю полностью

ttt>> Можно прекрасно сделать бесплатные столовые уровня советского общепита – дешево и сердито
ttt>> Хочешь поесть в ресторане французской кухни – поработай-ка как следует
Mishka> Да ты почти капитализм современный построил. С вэлфором именно так.

Ну и прекрасно - правильная дорога - я не понимаю какое может быть удовольствие от миллирда баксов если в километре от тебя ребенок ложится спать голодный - может я один такой

ttt>> Пусть лучше безработный лежит на пляже чем собирает камни для баррикады
Mishka> Так 90% подадутся в безработные. Откуда деньги возьмём на их содержание на пляжах Ибицы?

Разговор шел вроде о том что только 10 процентов работой будут обеспечены??

ttt>> Кстати - для желающих увидеть коммунизм в натуре – смотрите любой американский боевик о вторжении или войнах с инопланетянами – есть там хоть в одном у инопланетян деньги?..
ttt>> То-то
Mishka> Смотри фильмы про войну времен СССР — ты деньги видел? То-то. А ещё куча кино документального про Ирак — там тоже про деньги ни слова.

"Волчья долина - Ирак" - все про деньги

ttt> Абыдна..

Трудно быть исследователем, особенно, если сам пристрастен.

ttt> Ну так ты и собирателей марок в наркоманы запишешь..

Как говорит один товарищ на нашем форуме — а что делать? Фильм по Толкиену смотрел? Помнишь там гремлина, который должен быть помочь Фродо дойти пещерами до вулкана, тот, который спёр кольцо и шептал: "my precious"? Вот это оно и есть. Если человек может снять трусы за марку, забрать кусок хлеба у своего ребёнка, убить другого — наркоман чистой воды.

ttt> По моему это окупается на 200 процентов социальной стабильностью

Какой стабитльностью? Самым большим процентов самоубийств и всеобщей депрессии? Или как в Норвегии полным подавлением частного бизнесса и вложением правительством средств в мировую экономику — потому что это позволяет получать более-менее стабильный доход и жить на него (что вовсе не вечно)?

ttt> Но был таким

Да не был он таким. Просто из одного кармана незаметно переложили в другой.

ttt> В данном случае я говорил про социализм а не коммунизм - коммунизм я просто обсуждаю а в социализм рыночный верю полностью

Т.е. от каждого по способности, каждому по труду? Ни фига не делаю, но могу пользоваться бесплатно.

ttt> Ну и прекрасно - правильная дорога - я не понимаю какое может быть удовольствие от миллирда баксов если в километре от тебя ребенок ложится спать голодный - может я один такой

Проблемка тут одна. Эти ребята на вэлфоре не хотят работать вообще, а хотят получать больше. Бузят — время-то свободное есть. Хотят есть в том ресторане французком наравне с работающими. Если общество отказываются, то начинается рост преступности. И что интересно — они воспитывают новое поколение, которое не способно трудится в принципе — установки не те — считающее, что им общество должно. Хотя на том же вэлфере можно пойти в колледж и получить образование и начать работать. Но зачем, когда и так покормят? А не хватит, то можно грабануть или наркотиков продать.

Понимаешь, свято место пусто не бывает — не научили тебя работать, не дали установок, что трудится надо — эти места будут заняты другими установками. Выжить-то хочется.

ttt> Разговор шел вроде о том что только 10 процентов работой будут обеспечены??

Их 10% еще 90% убегут, спустя некоторое время. Кроме того, безработная среда станет достаточно агрессивной. Обязательно найдутся лидеры, которые захотят получить их голоса. Или им не разрешим голосовать? А чего уж там, запишем в негры и не будем пущать в вагоны жизни для белых.

ttt> "Волчья долина - Ирак" - все про деньги
Я же не сказал, что все. Вот показали про операцию Шторм в пустыне — не помню ни одного слова про деньги.


А про инопланетян — смотри про марсиан — где желудочный сок принимали, а выдавали таллоны. Или про звездных торговцев. А так же автостопом по Галлактике.

Вот, а ещё был такой фильм Кин-дза-дза — ку? Там, конечно, это не словом "деньги" называлось...

ttt>> По моему это окупается на 200 процентов социальной стабильностью
Mishka> Какой стабитльностью? Самым большим процентов самоубийств и всеобщей депрессии? Или как в Норвегии полным подавлением частного бизнесса и вложением правительством средств в мировую экономику — потому что это позволяет получать более-менее стабильный доход и жить на него (что вовсе не вечно)?


Можно подробнее про полное подавление частного бизнеса в Норвегии??

Насчет процента самоубийств приводили на форуме – первые 8 мест бывшие социалистические страны пораженные депрессией и социальным дарвинизмом

http://www.fathersforlife.org/health/who_suicide_rates.htm

Во-первых Швеция собственно никогда на первых местах не была – просто уровень поболее чем в других западных странах. Но это само по себе немного говорит – в СССР на последнем месте с большим отрывом была Армения – ну и что?? Что там жизнь была слаще?

Во-вторых и в главных – причины суицида – там в основном чисто психологические и даже психические, а не социальные, во всяком случае никто не убивал себя вместе с семьей из страха за ее будущее, что довольно часто случается в США (по новостям И-нет и тп)


ttt>> Но был таким
Mishka> Да не был он таким. Просто из одного кармана незаметно переложили в другой.

Как понять из одного кармана в другой?? Из чьего в чей?

Так можно сказать – зачем государству финансировать школы – грабить бездетных..


ttt>> В данном случае я говорил про социализм а не коммунизм - коммунизм я просто обсуждаю а в социализм рыночный верю полностью
Mishka> Т.е. от каждого по способности, каждому по труду? Ни фига не делаю, но могу пользоваться бесплатно.

Мишка ты не в тую степь смотришь радикально – у тебя вообще позиция не та - ты на всех людей смотришь как на врожденных тунеядцев, хотя таких не так много – доля социальных услуг которая попадает им не так и велика

Неправильный лозунг

«нифига не делаю а пользуюсь бесплатно»

Правильные

«я могу при потере работы или не дай бог потери работоспособности не дрожать от страха за свою судьбу и судьбу своей семьи»

«Я могу на работе не ползать на коленях перед боссом боясь что меня выгонят – выгонят и фиг с ним, не умру с голоду пока найду другую нормальную работу»

Я понятно изложил?

Mishka> А про инопланетян — смотри про марсиан — где желудочный сок принимали, а выдавали таллоны. Или про звездных торговцев. А так же автостопом по Галлактике.

Где это выдавали талоны?

Автостопом и я вспомнил, но это как говорят исключение, которое подтверждает правило

Mishka> Вот, а ещё был такой фильм Кин-дза-дза — ку? Там, конечно, это не словом "деньги" называлось...

Это не фантастика вообще а злобные перестроечные нападки на СССР - фигня полная

Фрегат> Можно ли ожидать, что при ещё качественно более высоком уровне развития производительных сил эксплуатация человека человеком прекратится?

Гм. Эксплуатация перекратилась очень давно, по крайней мере в белых странах. И эксплуатация никакого отношения к коммунизму не имеет.

ttt> Можно подробнее про полное подавление частного бизнеса в Норвегии??

Правительство вводит достаточно драконовские меры для открытия нового бизнеса. Они заинтересованы во вложении денег в иностранные компание, а не предоставлении ссуд или другой помощи местным. Во всяком случае так мне описали сами норвежцы из купленной нами компании.

ttt> Насчет процента самоубийств приводили на форуме – первые 8 мест бывшие социалистические страны пораженные депрессией и социальным дарвинизмом
ttt> Suicide rates in countries throughout the world

Это не интересно. Сравнивай с СССР. Финляндия, Швеция, а потом и Норвегия — примерно на том же уровне.Ну, Японмя ещё выделяется.

ttt> Во-первых Швеция собственно никогда на первых местах не была – просто уровень поболее чем в других западных странах. Но это само по себе немного говорит – в СССР на последнем месте с большим отрывом была Армения – ну и что?? Что там жизнь была слаще?

В смылсле самоубийств? Всегда была в 10.

ttt> Во-вторых и в главных – причины суицида – там в основном чисто психологические и даже психические, а не социальные, во всяком случае никто не убивал себя вместе с семьей из страха за ее будущее, что довольно часто случается в США (по новостям И-нет и тп)

Были работы, говорящие, что Шведский социализм вызвал такую депрессию — почти всё есть и не за что бороться.

ttt> Как понять из одного кармана в другой?? Из чьего в чей?

А откуда деньги брались на выплату зарплат? На поддержание парка? На ремонт и строительство?

ttt> Так можно сказать – зачем государству финансировать школы – грабить бездетных..

Можно налогами, а можно просто недоплачивать. СССР был последним случаем. (Хм, по-английски фраза, как-то, звучит).

ttt> Мишка ты не в тую степь смотришь радикально – у тебя вообще позиция не та - ты на всех людей смотришь как на врожденных тунеядцев, хотя таких не так много – доля социальных услуг которая попадает им не так и велика
ttt> Неправильный лозунг
ttt> «нифига не делаю а пользуюсь бесплатно»

Коммунизм провалился потому, что воспитать нового человека не удалось. Это одна из неразрешимых задач. И поэтому, человек, которому не надо стремится к чему-то (а поставить себе цели и находить пути для их достижения способны очень не многие) — без такого стремления человек будет доволен по предоставлении ему куском хлеба, зрелищ, особенно, если это бесплатно.

ttt> Правильные
ttt> «я могу при потере работы или не дай бог потери работоспособности не дрожать от страха за свою судьбу и судьбу своей семьи»

Он не правильный, если именно это и будет. А ты предлагаешь безработных на хороший курорт отправлять. Скажи мне, что это не прямое соообщение — ни фига не далай, а только пользуйся.

ttt> «Я могу на работе не ползать на коленях перед боссом боясь что меня выгонят – выгонят и фиг с ним, не умру с голоду пока найду другую нормальную работу»

Да-да. Не важно, какоё я специалист, я всегда могу найти работу приличную. Почитай про афёрматив акшин в США и к чему он привёл.

ttt> Я понятно изложил?

Дальше уже не куда. Только про выводы ты думать не хочешь.

ttt> Где это выдавали талоны?

Там, где они партизанили против марсиан, а марсиане их отлавливали и не казнили. А фермеры шли сдавать желудочный сок.

ttt> Автостопом и я вспомнил, но это как говорят исключение, которое подтверждает правило

Звездный Торговец? Да куча фильмов, где в Галактике останавливаются в барах. Кроме того, воюют и летают, а потом говорят — заработают денег, вернуться и купят себе...

ttt> Это не фантастика вообще а злобные перестроечные нападки на СССР - фигня полная

Чукча, ты. Перестроечный.

Пoчему вы решили, чтo свoбoдa - этo нaдoлгo в цивилизoвaннoм мире? Пo-мoему oт нее oчень мaлo чегo oстaлoсь пo срaвнению с 70-ми гoдaми. Мнoгие вещи вooбще рaньше были тoлькo в aнтиутoпическиx рoмaнax. Будет жесткo иерaрxическoе oбществo, нa 100% oпутaннoе зaкoнaми и предписaниями. Крупнaя фирмa - тo же сoциaлистическoе гoсудaрствo изнутри. Мелaкaя oпутaнa зaкoнaми и регуляциями : кoгo брaть нa рaбoту, стaндaрты нa прoдукцию и нa прoцесс прoизвoдствa , стрaxoвки, кредиты. Сoциaлизм уже пeрaгнaли, дo кoммунизмa недaлекo. Тo есть пoлнoе oтсутствие свoбoды рaспoряжaться свoими ресурсaми и пoлнoе oбеспечение сo стoрoны oбществa.

Это заблуждение из учебника по политэкономии капитализма. Крупная фирма, конечно, бюрократизирована, но это единственное сходство с социализмом.