[image]

Нейроимпланты

 
1 2 3 4 5 6

Tico

модератор
★★★
кщееш> Эволюции не надо чтобы человек летал.
кщееш> Это не приводит к его лучшему размножению.

Ну что же Вы, кщееш :) . Ещё как приводит.
   
Tico> Может ли таким образом быть облегчено "подключение", если нейронам мозга надо будет взаимодействовать с нейронами же, а не с решёткой?

Не думаю. Мне кажется что рост отдельных аксонов-наоброт, проще. Совмещении "прослойки" и мозга будет напоминать нынешние проблемы что сейчас встают при использовании имплантируемых решеток. То есть мозгу придется научится взаимодействовать с инородной решеткой возбуждаемых тел (не важно-нейронов или электродов) которую весьма приблизительно подключат к мозгу бог знает где. Выращивание аксонов к эффекторным органам создаст куда лучшую селективность, имхо.

Tico> Думаю, что на первом этапе это всё-таки будут простетикс и другая медицина... Но мне кажется что если будет пройден технологический барьер, концептуальный будет пройден достаточно быстро.

Простетикс-уже. А вот концептуальный барьер мне кажется весьма серьезным. Одно дело идти на нейрооперацию чтобы излечить симптомы болезни паркинсона, и совсем другое-рисковать здоровьем и платить деньги ради "компаса" (т.е. какй-то нейрофичи). Хотя ложатся же люди под нож чтобы выпрямить себе нос...

Wyvern-2> Существует поле процессоров-нейронов связанных между собой связями, выращенными в процессе предварительного обучения. Но, каждый процессор сохраняет один вход и один выход - на микроэлектрод.Нет соединения нейрон головного мозга-нейрон компьютера - есть соединение нейрон-процессор -некоторая область коры.

Как именно ваш искуственный нейронный процессор подсоединен к нейронам головной коры? Микроэлектродами или чем-то другим? И как они соединяются: сами врастают в друг друга или их надо соединять оператору?

Или я что-то не понял?

molbiol> Second messenger – вторичный мессенджер (так и переводится).

Спасибо
   
Это сообщение редактировалось 09.01.2007 в 13:19
RU кщееш #09.01.2007 12:51
+
-
edit
 
кщееш>> Эволюции не надо чтобы человек летал.
кщееш>> Это не приводит к его лучшему размножению.
Tico> Ну что же Вы, кщееш :) . Ещё как приводит.

гхм. К разврату! К разврату это приводит, а не к размножению! Ну, по крайней мере имхо.:)
   

Tico

модератор
★★★
russo, спасибо :) . Значит, будем выращивать аксоны.

russo> Простетикс-уже. Хотя ложатся же люди под нож чтобы выпрямить себе нос...

Во-во. Ради преимущества в эволюционном процессе (а косметические операции - это именно оно), люди будут готовы на что угодно.

кщееш> гхм. К разврату! К разврату это приводит, а не к размножению! Ну, по крайней мере имхо.:)

Ах, с этими homo sapiens sapiens всё так туманно и непонятно :rolleyes:
   
Fakir> А ежели эти факторы вводить дополнительно? Может, супермен получится? Если череп не слишком жать будет :D

Ну-во превых может и будет, фиг знает ;-) А вообще будет просто много нейронов в никуда; представьте себе микропроцессор у которого куча часть гейтов ни к чему не подсоеденина, часть избыточно дублируется. Количество транзисторов вырастет, призводительность-нет (а может даже и упасть)

molbiol> Будет ли он нести именно ту информацию, которая нужна к примеру третьей руке? Вывод – нужно переучивать соседние клетки тоже. Мне кажется, что это будет в ущерб имеющимся функциям. Пусть даже нейроны научатся отправлять нужный сигнал, а как на счет обратной афферентации? Чем будет представлен афферентный путь? Чем будет анализироваться приходящая информация? Даже если нейроны научатся оперировать новой информацией, смогут ли совмещать несколько функций или пожертвовать какой-нибудь?

Если соответствующие связи создать в нужном возрасте (эбрионном или раннем младенческом), то ещё как будет. Ведь учится же мозг видеть, ходить? А ведь это офигенно сложные задачи.

Создание эффекторных органов в более взрослом возрасте привносит определенные проблемы, это правда. Если не научатся увеличивать пластичность путем роста новых аксонов или даже созданием новых нейронов в головном мозгу, то тренировка новоприобретенным функциям займет долгое время, и скорее всего ухудшит fine контроль каких-то функций (грубо говоря если моторным отделом мозга напрямую контролируется третья рука, какие-то другие моторные функции будут выполнятся менее точно).

Кстати. идея: если искуственный гиппокампус таки сделают, то можно будет "прошивать" новые моторные навыки искуственно, это по идее легче чем закачивать в мозг explicit (факты, события) знание. Хотя тут все опять упирается в точность и селективность мозго-машинного интерфейса.

molbiol> И вообще нужна ли нам третья рука? Если б нужна была, давно бы уже появилась в процессе эволюции. То же с компасом.

Почему же тогда человек не может летать? Спрос на самолеты существует, налицо необходимость летать. Эволюция сделала досадную промашку? Или может естественный отбор не всемогущ, "я тебя слепила из того что было"?

molbiol> Не могу однозначно утверждать, но мне кажется, что раньше эволюция шла по принципу усложнения, а сейчас такое впечатление, что все на фиг редуцируется. Скоро вообще останется куча нейронов+анализаторы для энергетических переходов в нейронах другого «человека».

Если будет создан полноценный мозго-машинный интерфейс, появится возможность существования разумов в некой общей информационной сети аля Матрица. Налицо усложнение.

molbiol> Possibly, оно нам нужно для изучения the brain, но, вероятно, надо искать какой-то другой путь, а не раскладывать пути передачи сигналов на единичные компоненты. the brain, как и популяция, обладает замечательным свойством – эмерджентностью (т.е. свойства суммы не присущи каждой составляющей в отдельности. эти свойства характерны только для суммы.)

Очень интересная тема для отдельного топика, аля "что есть сознание?" У нас с Аазом и Виверном знатная была рубка на эту тему некотоое время назад, которая началась с невинного разоблачения мифа о "5% КПД мозга" :)

Вкратце: я, как и Нэйджел, считаю что даже наивысшее достижение человеческого мозга - сознание/разум - можно понять именно анализом составных частей мозга и их последующим сложением в одно целое.

Хороший пример: удалось понять что такое зрение и как человек получает, и анализирует электромагнитное излучение 400-700 нм без выяснения концептуального филосовского вопроса "видишь ли ты тот же голубой цвет что вижу я?"

molbiol> А тут с руками и аксонами получается, что работать будет только жалкая кучка нейронов.

А в мозгу оно не так? А как? И почему мы не можем сделать также как в мозгу? И что такое "жалкая кучка"? Сто, сто тысяч, сто миллионов?

molbiol> А вы вынесите их за пределы мозга, и ни фига работать не будет.

В смысле "работать не будет"? Что, нейроны перестанут деполяризироватся? Что-то я при работе со срезами гиппокампуса ин витро такого не замечал (ну, если срез не сдох преждевременно конечно). Или вы что-то иное имеете в виду?
   
Это сообщение редактировалось 09.01.2007 в 15:54
hcube> Кстати, к вопросу о полной замене мозга компом - я кажется там насчитал потребную производительность на уровне 100 миллиардов операций в секунду и скорость памяти на уровне 10000 гигабайт в секунду.

А как именно считали?

И что подразумевает "замена"? Скажем нужен ли компьютеру мозжечок-а это ведь половина всех нейронов мозга. Ну а мозгосканнер-это вообще задача по сложности как минимум не уступающая холодному термояду

И вообще, сравнение современных компов с мозгом напоминает мне хрестоматийную фразу о парящем человеческом разуме и офигенно быстро ползающих по земле компьютерах :-)
   
Это сообщение редактировалось 09.01.2007 в 15:32
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
hcube> Кстати, к вопросу о полной замене мозга компом - я кажется там насчитал потребную производительность на уровне 100 миллиардов операций в секунду и скорость памяти на уровне 10000 гигабайт в секунду.
hcube> Так вот - интель анонсировал работоспособность прототипа своего 80-ядерника, у которого эти параметры - 1000 миллиардов и 1000 миллиардов соответственно. Т.е. 10 таких процесссоров с соответствующим обьемом памяти - эквивалентны по вычислительной мощности мозгу. 10 процессоров - это уже не стол и не шкаф - это обычный настольный комп. Так что лет через 5 можно начинать строить мозговой сканер ;-).

Помяните мое слово :) - основой для ИскИнов будет (как собственно у Гиббсона) нечто вроде FPGA - технология, где программа меняет железо, а железо программу и всё это на лету.

Ник
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
molbiol> Ладно, пусть вы нарастите новые аксоны, но ведь есть одна проблема: суммарный потенциал нейрона – на него приходит куча потенциалов от соседних, он их суммирует/обрабатывает и отправляет дальше по аксону – индуцируя свой собственный потенциал действия. Будет ли он нести именно ту информацию, которая нужна к примеру третьей руке? Вывод – нужно переучивать соседние клетки тоже.

russo> Как именно ваш искуственный нейронный процессор подсоединен к нейронам головной коры? Микроэлектродами или чем-то другим? И как они соединяются: сами врастают в друг друга или их надо соединять оператору?
russo> Или я что-то не понял?

засада будет! :) Вот именно в том,что вы ищите путь влезть в мозги по самое нехочу и мама не балуй :F
НЕ НАДО ПРИСОЕДИНЯТЬСЯ К ОТДЕЛЬНЫМ НЕЙРОНАМ! ЭТО БЕЗПОЛЕЗНО! Фундаментальным свойством нейронно-сетевых систем является неоднозначность и малоценность отдельного элемента и его связей.
Попробую объяснить однозначно базовый принцип:
есть видеокамера, которая с высоким, но конечным разрешением видит некую сцену.
Распознавание объектов и процессов на этой сцене происходит при помощи нейронно-сетевого компьютера, для чего отдельные пиксели камеры соединенны с отдельными input-нейронами.
Вот это и есть наш интерфейсный компьютер. Его "видеоматрица" - поле электродов, каждый из которых есть один из (!) входов одного из нейронов. Вся сеть в целом предварительно обученна взаимодействовать с различными внешними устройтсвами-интерфейсами.
теперь - человек видит натюрморт с свиной ветчиной (поубывав бы! :) Активность у него проявляет не только зрительная кора - если он голоден у него потекут слюни, он вспомнит хрюканье порося,и звук призывного клича жены идти обедать ;)
наш комп же увидит некую картину электроактивности коры -без разницы, приходит сигнал с одного нейрона (что кстати плохо) или от группы неронов(если она слишком велика -тоже плохо). Если же на внешний интефейс компу подать изображение натюрморта с внешней видиокамеры, то его нейронная сеть обучиться совмещать раздражитель-реакцию, причем весьма и весьма тонко - после длительного обучения ессественно.
Теперь если комп подаст на свои электроды некий сигнал, который создаст в коре ГМ ту же картину, то человек почувствует-увидит-услышит-обоняет-пощупает не только то, что пришло с его органов чуЙств, но и то, что ему хочет "показать" комп. Причем ПРЯМО ПРОГРАМИРОВАТЬ не надо -при помощи обратной связи комп просто ОБУЧАЕТСЯ это делать с каждым конкретным мозгом, начиная с простейших примеров. А конец обучения - когда летчик-оператор БПЛА будет чувствовать голод при опустении топливных баков и прилив сил при полном боезапасе ;)

Ник
   

Tico

модератор
★★★
Ник, а ты не подумал, что для того, чтобы снимать ту самую картину электроактивности коры с достаточным разрешением нам по любому придётся влезть в мозги по самое нехочу и мама не балуй? :)
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Tico> Ник, а ты не подумал, что для того, чтобы снимать ту самую картину электроактивности коры с достаточным разрешением нам по любому придётся влезть в мозги по самое нехочу и мама не балуй? :)

Так хоть с толком! :)
Повторюсь - соединение нейрон-электрод-нейрон будет практически НЕИНФОРМАТИВНЫМ. Пока, есественно количество нейронов обеих систем не сравняется, или быстродейстиве фоннеймановского компутатора не будет достаточным (а это вааще бред, такой вычмощности наверное никогда и не будет ;))

Ник
   
Wyvern-2> засада будет! :) Вот именно в том,что вы ищите путь влезть в мозги по самое нехочу и мама не балуй :F

Ну дык...хоцца :rolleyes:

Wyvern-2> теперь - человек видит натюрморт с свиной ветчиной (поубывав бы! :) Активность у него проявляет не только зрительная кора - если он голоден у него потекут слюни, он вспомнит хрюканье порося,и звук призывного клича жены идти обедать ;)

Хрюканье порося нам, детям северных городов, неведомо; и вообще, лучше копченой оленины мяса нет :)

Wyvern-2> наш комп же увидит некую картину электроактивности коры -без разницы, приходит сигнал с одного нейрона (что кстати плохо) или от группы неронов(если она слишком велика -тоже плохо).

Ага. Увидит электроактивность коры. А как "видеть сигнал" без внутрикраниальных микроэлектродов? ЭЭГ не предлагать, черезчур неточно :-) Все ведь упирается именно в это, в метод интерфейса, а точнее-в потребное разрешение.

Wyvern-2> Если же на внешний интефейс компу подать изображение натюрморта с внешней видиокамеры, то его нейронная сеть обучиться совмещать раздражитель-реакцию, причем весьма и весьма тонко - после длительного обучения ессественно.

А вот тут речь уже идет о модели мозга. Коя несомненно нужна для любых полноценных интерфейсов, ведь нам нужно понимать как и где возбудить мозг чтобы добится желаемой картины свиного натюрморта. Но тут засада ;-) : как построить эту модель без крайне точной диагностики мозга клиента, когда тот видит тот самый натюрморт? Подобная диагностика опять-таки не обойдется без кнутрикраниальных электродов, другие функциональный диагностические методы - от ЭЭГ до PET/SPECT/fMRI недостаточно неточны.

И опять-таки, уже сформированную команду нужно передавать человеку в мозг. Снова вылезает интерфейс и потребное разрешение (имхо для идеального интерфейса все же необходим контроль одиночных клеток; понятно что в жизни так не будет).

Причем строение такой модели это такая сложная задача, что аж дух захватывает. Куда проще "заставить" мозг прирости к эфферентным органам в раннем возрасте, и пущай он сам всему учится. В принципе все современные BCI эксперименты на этом принципе и построены, правда там обучать пытаются уже взрослых, что плохо сказывается на результатах

Wyvern-2> А конец обучения - когда летчик-оператор БПЛА будет чувствовать голод при опустении топливных баков и прилив сил при полном боезапасе ;)

А кидание бомб будет вызывать, гм, чуство облегчения :-D
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> А конец обучения - когда летчик-оператор БПЛА будет чувствовать голод при опустении топливных баков и прилив сил при полном боезапасе ;)
russo> А кидание бомб будет вызывать, гм, чуство облегчения :-D

:lol: Ессественно - свободнопадающие авиабомбы эт типа перегруженный кишечник :)
А социальноприемлимое место дефекации - цели. несвоевременный сброс - чувство стыда :F
Оч. красиво описаны "Дельты" у лукьяненко.

Ник
P.S. Я противник построения моделей внутренней работы мозга У нейросетей это вообще малоперспективное занятие. А вот постороение моделей реакции и взаимодействия на любом уровне - эт пожалуйста, милости просим :)
   

hcube

старожил
★★
> А как именно считали?

Очень просто. В мозгу 1010 нейронов. Состояние каждого нейрона характеризуется 16 битами. Ладно, 64 битами ;-). К каждому нейрону подходит 100 связей, вес каждой из которых кодируется 16 битами. чтобы некий процессор, обсчитывающий добавку 1 связи за такт, успел их все обсчитать с частотой 10 Гц (ладно, ок, 100 Гц), ему надо иметь производительность в 1012 нейроопераций ('умножение' состояния нейрона связанного с данным на вес связи и 'суммирование' к величине возбуждения. В кавычках - потому что это не совсем умножение и не совсем суммирование) в секунду и ширину шины памяти в 1012*(2+8) байт в секунду. Т.е. 1 топс и 10 терабайт в секунду. И 1010*(8+2*100) = 1012 байт обьема памяти.


А чтобы влезть в кору без сложнейшей хирургии - e-dust ;-).
   
Это сообщение редактировалось 09.01.2007 в 22:40

hcube

старожил
★★
Ник, ты это и предложил. Твое обученная нейросетевая добавка будет делать РОВНО ТО ЖЕ что делает соответствующий отдел мозга. А если ходит как утка, крякает как утка... то утка и есть.


Но, кстати, я не спорю, что эмулировать мозг можно и на меньшем обьеме памяти (который первичен, поскольку памяти надо много, МНОГО больше по площади кремния чем процессоров - даже чисто по цене - 10 гигаопераций пняД стоят 200 баксов, т.е. нейровычислитель обойдется... ну, в 100 раз дороже - 20 тысяч. А память ща стоит 150 баксов гиг, а надо терабайт - это 150 тысяч баксов.) Т.е. как я и писал, вероятно в ход пойдут всевозможные аппаратные архиваторы памяти ;-). А некоторые продвинутые личности пойдут дальше и встроят продвинутую систему индексации - фактически движок базы данных ;-)
   
Это сообщение редактировалось 09.01.2007 в 22:44
+
-
edit
 

valture

опытный

в принципе можно представить множество
самоходных :D наноэлектродов проникающих
в мосгх по сосудам и капилярам и закрепляющиеся
на стратегических учасках коры ...
вот только магнит к такой голове не стоит
прикладывать ..... :D
   
+
-
edit
 

molbiol

новичок
russo> В смысле "работать не будет"? Что, нейроны перестанут деполяризироватся? Что-то я при работе со срезами гиппокампуса ин витро такого не замечал (ну, если срез не сдох преждевременно конечно). Или вы что-то иное имеете в виду?
деполяризация будет идти своим чередом – это понятно. но ведь одна и та же функция дублируется в нескольких областях мозга, и какой именно вклад дает каждая, не очень понятно. и если вынести определенную область клеток и работать только с ней, будет ли функция выполнятся в полной мере той же рукой к примеру. будет ли возможность у данной отдельной области полного анализа-интеграции-результата? или все же должны быть задействованы сразу несколько полей? это я по аналогии с обработкой зрительной информации. т.е. нужна еще и интегративная часть коры.
...
и все-таки я не очень понимаю, как происходит суммирование приходящих ПД и генерация нового. объясните, плиз. не моя специальность… а вопрос давно мучает.
   

Tico

модератор
★★★
DARPA's Cortically-Coupled Computer Vision System

Wired News has an article on a [0]'cortically coupled computer vision' system being developed at Columbia University and funded by the ever-curious folks at DARPA. Essentially, it uses the extremely powerful visual recognition ability of the human brain and couples it with a computer's raw processing power to allow a user wearing an EEG cap to filter through scores of digital images at high-speed and pick out something of interest. This has applications in military intelligence, face-recognition, anti-terrorism, and hunting down replicants.
   
Wyvern-2> P.S. Я противник построения моделей внутренней работы мозга У нейросетей это вообще малоперспективное занятие. А вот постороение моделей реакции и взаимодействия на любом уровне - эт пожалуйста, милости просим :)

А почему нельзя строить МОДЕЛИ внутренней работы? Ведь вся прелесть модели заключается как раз в том что нам не надо иметь столько же нейронов сколько и в мозгу для её адекватной работы; более того модели можно строить и для частей мозга, а потом просто складывать в одно целое.

И потом с чисто эмпирической модели (ака реакции и взаимодействия) не получить то что нам надо: какую именно группу нейронов нужно простимулировать чтобы получить желаемый свинной натюрморт :)


Сразу же, предвидя возражения: нам неинтересен условный рефлекс на какой-то раздражитель, который человек научится ассоциировать со свинным натюрмортом (аля собачка Павлова). Нам нужно чтобы человек смог увидеть натюрморт как наяву, и вот для этого влияние на определенные нейроны необходимо(и фиг это сделаешь только с эмпирической моделью)


hcube> Состояние каждого нейрона характеризуется 16 битами. Ладно, 64 битами ;-)

Состояний там бесконечно много, бо система аналоговая. Почему же вы выбрали именно 16 или 64, а не 1028 например :-)

hcube> К каждому нейрону подходит 100 связей, вес каждой из которых кодируется 16 битами.

В среднем тысяча связей. А вот вес каждой связи я бы сделал однобитным, action potential-это все или ничего.


Вообще если считать очень грубо, то быстродействие будет 1000 (маскимальная "тактовая частота")*510 (нейронов); память - 510 (нейронов)*1000(синапсов) бит.

Хотя конечно эти прикидки-дурь: скажем более пяти процентов нейронов работающих одномоментно - это уже эпилептический припадок. Также надо принимать во внимание что часто нужна активация нескольких десятков или сотен синапсов для активации данной клетки, ну и есть куча других тонкостей. И вообще, имхо нейронные сети нельзя в лоб сравнивать с нашими компьютерами.

hcube> А чтобы влезть в кору без сложнейшей хирургии - e-dust ;-).

Дык, а чем Едаст лучше имплантируемых электродов с проводами? Все равно работать бы будет преимущественно с корой, а расстояния вглубь там совсем смешные, так что хирургия примерно одного порядка. Хотя идея пожалуй интересная, и предпочтительна при использовании большого количества каналов, чтобы избежать путаницы с кучей проводов.
Но вот меня гложут сомнения: получится ли в 10-20 микрон запихнуть все нужные дела(катушка индуктивности, гетеродинный приемник, цифровой контур декодирования сигнала, внешний электрод-это как минимуму) да ещё чтобы это все годами работало в активной биосреде и при том не перемещалось в мозгу? Также, как точно будет приниматся сигнал (особенно если у нас сотни тысяч разных приемников), ведь череп-нехилый экранирующий фактор. Ну и все время таскать индуктор без которого это дело не будет работать накладно, а если его вживлять в плечо, то насколько нам хватит батарейки?

valture> в принципе можно представить множество самоходных :D наноэлектродов проникающих в мосгх по сосудам и капилярам и закрепляющиеся на стратегических учасках коры ...

Есть биологический барьер разделяющий мозг кровеносную систему, сомневаюсь что наноботы через него пройдут.

valture> вот только магнит к такой голове не стоит прикладывать ..... :D

Ну, от магнита при любой форме BCI пациенту может поплохеть :-)
   
Это сообщение редактировалось 12.01.2007 в 01:54
molbiol> деполяризация будет идти своим чередом – это понятно. но ведь одна и та же функция дублируется в нескольких областях мозга

Ну да. И чем же дублируется функция гиппокампуса, или гипоталамуса. Или вы имеете в виду что сложные высшие функции дублируются в нескольких различных местах? Тоже не факт, например см. зоны Брокка и Вернике

molbiol> и если вынести определенную область клеток и работать только с ней, будет ли функция выполнятся в полной мере той же рукой к примеру.

Зависит от функции которую мы хочем получить

molbiol> и все-таки я не очень понимаю, как происходит суммирование приходящих ПД и генерация нового. объясните, плиз. не моя специальность… а вопрос давно мучает.

ПД-то же самой что и action potential?. Ну, по этой теме я как минимум пару трахтатов могу написать, даже спохмела ;)

Итак. У всех нейронов есть некий электрический потенциал мембраны (определяется уравнением Голдмана). У большинства клеток он равен -65mV (Vm=Vin-Vout). Пусть у нашего нейрона А Em будет равным -65mV; также для простоты сделаем нейрон А моторным (хотя принципы те же и для других типов)

Через аксоны других клеток, присоединенных к нейрону А передаются либо активирующие либо ингибирующие ионные токи. Обычно активирующие токи передаются на дендриты, ингибирующие-на тело. Каждый ток вызывает либо пассивную волну деполяризации (от активирующих) либо гиперполяризации (от ингибирующих). Эффект от тока определяется уравнением
delta(V(x))=delta(V0)*e^(-x/lamda)
где x-расстояние до источника тока, V-понятно что, а lamda-расстояние за которое ток падает до 1/e (~37%), определяется SQR(Rm/p*a/2) где Rm-specific сопротивление мембраны (ohm*cm2), a-диаметр, p-specific сопротивление cm3 цитоплазмы (ohm*cm). Обычные значения ламбды: .1-1mm

На наш нейрон воздействуют сотни синапсов, каждый из которых при активации вызывает пассивное изменение состояния мембраны. Чтобы нейрон А активировался нужно чтобы мембрана в районе хиллока (основания) аксона деполаризировалась до какого-то порогового значения, обычно -55mV. В моторных нейронов это обычно присходит при одновременной активации около сотни синапсов. Как только это происходит, в хиллоке аксона открываются voltage dependent натриевые ионные каналы, и начинается активная деполаризация аксона - сигнал послан.

Немного путано, но надеюсь что достаточно понятно.
   
Это сообщение редактировалось 12.01.2007 в 01:46
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Wyvern-2>> P.S. Я противник построения моделей внутренней работы мозга У нейросетей это вообще малоперспективное занятие. А вот постороение моделей реакции и взаимодействия на любом уровне - эт пожалуйста, милости просим :)
russo> А почему нельзя строить МОДЕЛИ внутренней работы?
.......
russo> Хотя конечно эти прикидки-дурь: ..... И вообще, имхо нейронные сети нельзя в лоб сравнивать с нашими компьютерами.

Сам спросил - и сам ответил :)
Стабильная и однозначная модель нейросети невозможна потому как сама по себе нейросеть нестабильна и неоднозначна. "Модель" будет выдавать БЛИЗКИЙ результат - но это совершенно не значит, что внутренние процессы в мозге и модели даже близко похожи

Ник
   
+
-
edit
 

molbiol

новичок
russo> Немного путано, но надеюсь что достаточно понятно.
понятно-понятно. это все я знаю=))). почему-то думалось, что есть еще какой-нибудь мега-механизм=)
спасибо!=)
   
+
-
edit
 

molbiol

новичок
russo> Ну да. И чем же дублируется функция гиппокампуса, или гипоталамуса. Или вы имеете в виду что сложные высшие функции дублируются в нескольких различных местах? Тоже не факт, например см. зоны Брокка и Вернике
а ведь те же Вернике и Брокка могут переноситься на близлежащие нейроны или вообще в другие места. не полностью конечно. ну после инсульта, к примеру, речь же частично восстанавливается.
соответственно мозг мы можем учить чему-то только в той инстанции, коей он является, а не кучку клеток in vitro=)
   
molbiol> а ведь те же Вернике и Брокка могут переноситься на близлежащие нейроны или вообще в другие места. не полностью конечно. ну после инсульта, к примеру, речь же частично восстанавливается.

Инсульт часто задевает лишь часть области отвественной за ту или иную функцию, а пластичность мозга помогает хоть как-то компенсировать потерю. Но.

Предположим что инсульт полностью уничтожил зону Брокки/Вернике (posterior frontal lobe/posterior temporal lobe), не задев других областей. Емнип восстановление в таком случае-мизерное (или вообще нулевое). Пациент так никогда и не может связно излагать мысли/понимать речь. Вывод-зоны Брокки и Вернике можно весьма четко локализовать, и их функции нигде в мозгу не дублируются.

Кстати, как сказать aphasia по-русски?

molbiol> соответственно мозг мы можем учить чему-то только в той инстанции, коей он является, а не кучку клеток in vitro=)

А почему мы не сможет учить клетки ин витро, если они живы и подсоединены к какой-нибудь i/o системе? :)
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
russo> Кстати, как сказать aphasia по-русски?
Афазия :lol:

Ник
   
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru