САМОПОНЯТНОСТЬ НОВЫХ СЛОВ В РУССКОМ ЯЗЫКЕ

http://en.wikipedia.org/wiki/Bullshit

Клапауций> А как средство общения - да. Но это не самоцель языка. И к тому же в первую очередь общение ВНУТРИ культуры.

Абалдеть! Средвство общения — это не самоцель языка. Новое слово в познании и лингвистике.

Язык, вначале устный, а потом и письменный — он носитель информации. Основная цель — передача информации, т.е. цель — общение. А культурные оттенки уже накладываются. Да, есть в нем культурное влияние. И он часть культуры. Но именно благодаря возможности передать информацию от поколения к поколению эта культура и существует.

Зверь>>>> Бред
foogoo> AGRESSOR>> Тогда уж извольте говорить "delirium" на самом богатом языке мира. А то что такое, рядом такой богатый язык, а вы пользуетесь каким-то примитивным...
Mishka>> Нет,AGRESSOR, delirium тут не подходит. Тут подходит другое — bull shit.
foogoo> без пробела

Это сейчас. Раньше, вроде, было с пробелом. Но смысл тот же.

""Bull", meaning nonsense, dates from the 17th century (Concise Oxford Dictionary), whereas the term "bullshit" was first used in 1915, in American slang, and came into popular usage only during World War II. The word "bull" itself may have derived from the Old French boul meaning "fraud, deceit" (Oxford English Dictionary). The term "bullshit" is a near synonym."

Зверь> Вторично. Когда вы общаетесь с человеком о чем вы думаете? Как донести до него свою мысль, эмоции, мнение. вам важно не культура, а чтобы вас поняли.

а) опять же, несогласный я. В первую очередь я думаю о том ЧТО мне сказать (при этом, внутри себя, я "разговариваю"... на русском языке!). А уж потом - КАК.

б) в 99_и_9_в_периоде процентах случаев я общаюсь с людьми, говорящими на русском языке. Почему вы предлагаете внести в нашу жизнь еще и английский? Для кого дублировать вывески на улицах, для кого милиционерам учить язык - для приезжих туристов? не жирновато ли будет...

Зверь>> Вторично. Когда вы общаетесь с человеком о чем вы думаете? Как донести до него свою мысль, эмоции, мнение. вам важно не культура, а чтобы вас поняли.
Клапауций> а) опять же, несогласный я. В первую очередь я думаю о том ЧТО мне сказать (при этом, внутри себя, я "разговариваю"... на русском языке!). А уж потом - КАК.
Клапауций> б) в 99_и_9_в_периоде процентах случаев я общаюсь с людьми, говорящими на русском языке. Почему вы предлагаете внести в нашу жизнь еще и английский? Для кого дублировать вывески на улицах, для кого милиционерам учить язык - для приезжих туристов? не жирновато ли будет...

А американцы не боятся вешать таблички для 15% своих сограждан говорящих по-испански... Наверное потому, что они тупые.

Mishka> Но именно благодаря возможности передать информацию от поколения к поколению эта культура и существует.

Ладно, я не там поставил акценты. Еще раз - в первую очередь язык нужен для общения внутри СВОЕЙ культуры. А не меж.
Я чего взъелся-то? С того, что Зверь предложил всем срочно учить английский.

От поколения к поколению - да, согласен, безусловно.

Клапауций>> а) опять же, несогласный я. В первую очередь я думаю о том ЧТО мне сказать (при этом, внутри себя, я "разговариваю"... на русском языке!). А уж потом - КАК.
Клапауций>> б) в 99_и_9_в_периоде процентах случаев я общаюсь с людьми, говорящими на русском языке. Почему вы предлагаете внести в нашу жизнь еще и английский? Для кого дублировать вывески на улицах, для кого милиционерам учить язык - для приезжих туристов? не жирновато ли будет...
foogoo> А американцы не боятся вешать таблички для 15% своих сограждан говорящих по-испански... Наверное потому, что они тупые.

У шведов с изучением другого языка — заводят учителя, если есть всего несколько учеников — почитайте биографию того же Линуса.

А, вообще-то, проблема стоит так — не хочется заимствовать, значит надо тратить деньги на то, чтобы переводить из одной культуры в другую. Вот, программирование — англоязычные страны впереди, так и терминология там та же. А математические школы в сША, к примеру, статьи русские переводят.

foogoo> А американцы не боятся вешать таблички для 15% своих сограждан говорящих по-испански...

И я не боюсь. Когда у меня в городе (области, стране) будет 15 процентов англоговорящих людей - без проблем. Я первый буду "за".
А до того момента - с какого, не побоюсь этого слова, хрена? Логичней тогда, наверное, на китайском дублировать...

foogoo> Я во многом с вами, AGRESSOR, согласен, кроме одного: язык живой "организм", меняющийся каждый день.

Увы. Вроде и верно, но кроме эволюции бывают еще и мутации.

foogoo> Невозможно положить его в прокрустово ложе словарей правильного произношения и правильной грамматики кабинетных крыс. Язык ежедневно создают те, кто на нем говорят.

Нынешнего бытового уровня грамматики, гибкости стилистики, и объему лексикона речи обычному обывателю вполне хватает, и никто не жалуется. Все это имеет огромную многовариантность - пользуйся, не хочу! Однако почему-то не пользуются, предпочитая брать чужое, когда есть свое. И ладно бы именно учили чужой язык! Так нет же, кто-то нахватывается словечек, другие тупо мешают английское с русским...

foogoo> Вы не можете приказать русскоязычным жителям Ферганской долины или Донецкой области говорить правильно, так как вам нравится. Они говорят на "своем" родном русском языке и привносят в него свои лова и выражения, которые могут стать общеупотребимыми, а могут забыться как части диалектов.

Пусть это происходит само собой, а не под влиянием всякой херни вроде американских фильмов и тупого попугайства, которое мы видим по ТВ. Если люди наберутся терпения учить английский, а потом купят кучу хороших книг - кто ж против. Языки это полезно и хорошо, это развивает мозги. Я еще раз повторяю, я не против английского языка (или каких-то других)! Я не против развития русского языка. Я против его загаживания - это разве так сложно понять?

foogoo> Вы не можете приказать молодежи говорить как вам нравится, вы умрете, они станут старыми пер... и умными и будут учить свою молодежь своему, немного другому русскому языку.

Молодежи - нет. Нынешняя молодежь за редкими исключениями - потерянное поколение. Но детей в школе государство учить может и должно. А еще этим же обязаны заниматься семьи.

Неверно, хотя логика есть. Генез языка можно направлять - для этого нужно правильно надрессировать СМИ и школу с литературой. Этого более чем достаточно, чтобы направить язык в нужно русло. Мода вполне управляема, и это грозное оружие. Вот только сейчас оно никому не подчинено и приносит одни лишь несчастья. Безграмотность часто встречается ужасающая. Люди не знают смысла многих слов, а тем не менее их используют. Вот в чем беда, не зная языка, люди хватают то се - в результате в голове каша. Одно путается с другим.

foogoo> Вы можете издать указ или закон о том, что нужно говорить "вычислитель" вместо "компьютер".

ЭВМ проще, красивше и точнее.

foogoo> Но народ над вами будет смеяться и говорить как ему хочется, как ему удобно и понятно.

Может, тогда и мат запрещать не будем, а? Народ - это часто тупое стадо. Сейчас многие будут смеяться над теми, кто не пьет, не курит, не колется, не носит какой-то безделушки, которая есть у других. Над теми, кто говорит иначе. Кто не изменяет жене, кто не нарушает правил дорожного движения, кто не переходит дорогу на красный свет. Но из поведения народа не надо выводить правил.

foogoo> В конце концов, язык принадлежит народу, а не тем, кто считает себя его ценителем и хранителем.

Как демократично. Равно как и воля пить - имеем спивающуюся Россию. Равно как и воля не учиться - имеем поколение безграмотных. Может хватит свобод?

Законы вводить глупо. Говори так, а не иначе - это, конечно, смешно. Но вот школьные программы откорректировать, подтянуть образование, ввести штрафы за безкультурную речь (вон, те же французы, к примеру, ввели закон, штрафующий за использование английского слова в общественном месте - если этому слову есть эквивалент во французском языке!!!). Выбить дурь из телевидения, ввести цензуру на англицизмы в литературе и печати. По крайней мере, ввести для художественной литературы процентное ограничение. Для перчику можно, но без переборов.

Клапауций> Ладно, я не там поставил акценты. Еще раз - в первую очередь язык нужен для общения внутри СВОЕЙ культуры. А не меж.

Да откуда такие выводы, то? Что, если язык используется несколькими культурами, то они все должны быть одинаковы? И язык меняется. Основное значение языка — передача информации. Порожден он может быть одной культурой, а вот дальнейшая жизнь, пардон, уже самостоятельная. И язык под культуру всегда меняется.

Клапауций> От поколения к поколению - да, согласен, безусловно.

foogoo>> А американцы не боятся вешать таблички для 15% своих сограждан говорящих по-испански... Наверное потому, что они тупые.
Mishka> У шведов с изучением другого языка — заводят учителя, если есть всего несколько учеников — почитайте биографию того же Линуса.

Я думаю, это другое. Шведы при этом вешают многоязычные таблички на улицах?
А учат и у нас, ага. Во всех школах, поголовно. И английский, и французский, и немецкий, и прочие...

Mishka> Ну точно такие же высказывания я видел на каком-то англоязычном форуме.

В какой-то мере это верно и для английского. Так что мимо кассы.

Mishka> Это справедливо для всех современных "больших"языков.

А меня не интересуют "все". Меня интересует Россия и русский язык.

А вот голландцы взяли и всей страной выучили английский, и вмем иностранцам, включая русских, в Голландии очень просто общаться с местными. Но голландцам проще, их голландский "смесь" немецкого с английским. Я не призываю учить Пусть каждый будет волен учить то, что считает нужным. А французы наоборот упорно не понимают английского. Но правда, как узнают, что ты не американец или англичанин, припоминаеют пару английских слов.

Mishka> Нет,AGRESSOR, delirium тут не подходит. Тут подходит другое — bull shit.

Это твоя точка зрения. Для меня - не самая ценная.

Клапауций> б) в 99_и_9_в_периоде процентах случаев я общаюсь с людьми, говорящими на русском языке. Почему вы предлагаете внести в нашу жизнь еще и английский? Для кого дублировать вывески на улицах, для кого милиционерам учить язык - для приезжих туристов? не жирновато ли будет...

Скоро поди еще и кланяться заставят.

foogoo> А американцы не боятся вешать таблички для 15% своих сограждан говорящих по-испански... Наверное потому, что они тупые.

Нет, это наверное потому, что в США напущено до хрена нахлебников. Многие годами живут и языка не знают. И не учат.

Mishka> Вот, программирование — англоязычные страны впереди, так и терминология там та же.

Чем они впереди? Можно, конечно, считать, что как только талантливый программист приезжает на ПМЖ в США, он становится типа американец. Равно как если, скажем, американский ученый вдруг приедет в России на ПМЖ и сделает здесь открытие - оно все равно по логике будет считаться американским: ученый воспитан и образован в США, а не в России.

Mishka>> Ну точно такие же высказывания я видел на каком-то англоязычном форуме.
AGRESSOR> В какой-то мере это верно и для английского. Так что мимо кассы.

Как раз в кассу. В той же мере, а не в какой-то.

Mishka>> Это справедливо для всех современных "больших"языков.
AGRESSOR> А меня не интересуют "все". Меня интересует Россия и русский язык.

Ну, так других тоже интересует их язык, а не русский. Только от этого ложные высказывания не становятся истинными.

AGRESSOR> Законы вводить глупо. Говори так, а не иначе - это, конечно, смешно. Но вот школьные программы откорректировать, подтянуть образование, ввести штрафы за безкультурную речь (вон, те же французы, к примеру, ввели закон, штрафующий за использование английского слова в общественном месте - если этому слову есть эквивалент во французском языке!!!). Выбить дурь из телевидения, ввести цензуру на англицизмы в литературе и печати. По крайней мере, ввести для художественной литературы процентное ограничение. Для перчику можно, но без переборов.

Я за то, чтобы поднять уровень образования и образованности! Ввести сертификацию дикторов и журналистов можно было бы.
Штрафовать? Не знаю, я бы не стал. Какое-то мракобесие, на мой взгляд.

Вы знаете, в Америке общество очень классовое и разнообразное, и чем образованнее человек, тем более правильно ( и понятнее для иностранца ) он говорит. Хотя малообразованные люди и не употребляют иностранных слов, а только свои диалектизмы.

Клапауций> Я думаю, это другое. Шведы при этом вешают многоязычные таблички на улицах?

Это уважение к людям, говорящим на другом языке, в том числе и к их культуре. На английском надписи у них есть. Не знаю, правда, подписаны ли улицы. И знание анлийского, практически у всех, есть.

Клапауций> А учат и у нас, ага. Во всех школах, поголовно. И английский, и французский, и немецкий, и прочие...

Ну и где в России заводят учителя шведского языка, если там появляется такой ученик. Да ладно шведского — где в Москве завели учителя украинского или молдавского языка? А и тех, и других там много.

Mishka>> Нет,AGRESSOR, delirium тут не подходит. Тут подходит другое — bull shit.
AGRESSOR> Это твоя точка зрения. Для меня - не самая ценная.


Эта факт — а не точка зрения.

Mishka>>> Нет,AGRESSOR, delirium тут не подходит. Тут подходит другое — bull shit.
AGRESSOR>> Это твоя точка зрения. Для меня - не самая ценная.
Mishka> Эта факт — а не точка зрения.

Ну, что поделать! Для кого-то и педерастия в порядке вещей. Тож "факт", тскть.

foogoo> Я за то, чтобы поднять уровень образования и образованности! Ввести сертификацию дикторов и журналистов можно было бы.

Неплохо бы.

foogoo> Штрафовать? Не знаю, я бы не стал. Какое-то мракобесие, на мой взгляд.

Почему? Матерщина же запрещена. Ну да, не в Штатах, я знаю. Там по ТВ материться можно. ИМХО, вещи одного порядка.

foogoo> Вы знаете, в Америке общество очень классовое и разнообразное, и чем образованнее человек, тем более правильно ( и понятнее для иностранца ) он говорит. Хотя малообразованные люди и не употребляют иностранных слов, а только свои диалектизмы.

Согласен.

Mishka>> Вот, программирование — англоязычные страны впереди, так и терминология там та же.
AGRESSOR> Чем они впереди? Можно, конечно, считать, что как только талантливый программист приезжает на ПМЖ в США, он становится типа американец. Равно как если, скажем, американский ученый вдруг приедет в России на ПМЖ и сделает здесь открытие - оно все равно по логике будет считаться американским: ученый воспитан и образован в США, а не в России.


Ты посмотри, кто разработал протоколы, кто разработал языки программирования, теорию формальных языков (хотя это уже почти чистая алгебра), СУБД, ОС и многое (практически всё) в программировании и computer science. Я за работами в этой области слежу и публикации и русские, и английские (свои $200 в год за членство в ACM плачу и доступ к их базам и журналам имею), и немного немецкие с французкими отслеживаю (хотя надо будет провентилировать, могу ли подписаться на препринты Амстердамского Вычислительно Центра — там тоже много интересного было). Даже за китайскими присматриваю — благо китаянка, закончившая Пекинский универ, а потом Карнеги Мелона со мной работает. Поэтому я мало-мало знаю о чём пою.

Программисты, которые приезжают сюда и работают таковыми — это инженеры. Они науку практически не двигают. Мой вклад в науку тоже очень не велик. Максимум — это участие в некоторых дискуссиях IETF. Да погундеть с ребятами из универом, которых знаю. Хотя в беседах часто рождаются очень интересные мысли.