Что не хватает Форту?

foogoo>>>>> А ещё бывает такой ClearCase, там даже CVS рядом не валялся.
foogoo>> Сергей-4030>> Туева хуча таких решений. Но при том CVS в некотором смысле стандарт, как минимум - в распространенности.
Сергей-4030> foogoo>> Скорее стандарт в бесплатности.
foogoo>> Попробуйте сделать в CVS бранч для создания фичи на релизном проекте, потом смержите с релизными баг фиксами, а потом, для полного счастья попробуйте разобраться с историей модификаций.
Сергей-4030> Для этого в CVS'е есть "таги". А вообще - данная процедура на любой системе контроля версий будет геморроем.

В ClearCase это рядовая процедура и решается без проблем.

Сергей-4030> ЗЫ Это оффтопик, мне кажется.

Ну почему? Это одна из проблем Форта - невозможность держать исходники в порядке.

Сергей-4030>> Для этого в CVS'е есть "таги". А вообще - данная процедура на любой системе контроля версий будет геморроем.
foogoo> В ClearCase это рядовая процедура и решается без проблем.

У нас в компании сейчас - CVS, в предыдущей был SourceSafe. Ситуации, описанная вами, сами понимаете, были достаточно регулярно. И ничего, справлялись и там и там.

PS На самом деле, я администрированием CVS не занимаюсь, поэтому экспертом выступать не могу.

Сергей-4030>>> Для этого в CVS'е есть "таги". А вообще - данная процедура на любой системе контроля версий будет геморроем.
foogoo>> В ClearCase это рядовая процедура и решается без проблем.
Сергей-4030> У нас в компании сейчас - CVS, в предыдущей был SourceSafe. Ситуации, описанная вами, сами понимаете, были достаточно регулярно. И ничего, справлялись и там и там.
Сергей-4030> PS На самом деле, я администрированием CVS не занимаюсь, поэтому экспертом выступать не могу.
Я работал и с СорсСейфом - регулярные вопли на всю контору: "Б..я! Отдайте файл!", а в CVS просто - "Б..Я!!!"

foogoo> Я работал и с СорсСейфом - регулярные вопли на всю контору: "Б..я! Отдайте файл!", а в CVS просто - "Б..Я!!!"

Вопли есть неотъемлемая часть творческой работы.

PS В SS можно одновременно нескольким юзерам открыть один файл, потом оно само мержится по надобности.

foogoo>> Я работал и с СорсСейфом - регулярные вопли на всю контору: "Б..я! Отдайте файл!", а в CVS просто - "Б..Я!!!"
Сергей-4030> Вопли есть неотъемлемая часть творческой работы.
Сергей-4030> PS В SS можно одновременно нескольким юзерам открыть один файл, потом оно само мержится по надобности.
Само не надо!!!

В СС - без воплей, все тихо мирно.

пойду почитаю что-нить насчёт CVS и SourceSafe..

..открытий, доступный для интерактивной модификации "сырца" проект..мда.. буду тумать

Всем всего всякого - спасибо за общение

Сергей-4030> У нас в компании сейчас - CVS, в предыдущей был SourceSafe. Ситуации, описанная вами, сами понимаете, были достаточно регулярно. И ничего, справлялись и там и там.

Уже ClearCase, ClearQuest и Remedy.

foogoo> Я работал и с СорсСейфом - регулярные вопли на всю контору: "Б..я! Отдайте файл!", а в CVS просто - "Б..Я!!!"
Это кто-то обманул. Вычекинивается на ура, только с вопросами пристает. Потом надо мерджать.

foogoo> Само не надо!!!

Надо, Федя, надо! (С) Шурик — мы 7 человек работали над одним кодом — без проблем. и мерждает довольно прилично.

foogoo> В СС - без воплей, все тихо мирно.

Abaddon> Python не имеет удобных SDK, по крайней мере я их не знаю.

Это дело наживное

Abaddon> И у него слишком жесткий синтаксис.

А это как раз и есть большой плюс. Который в наше время и может обеспечить языку светлое будущее.

Сергей-4030> Мне кажется, тут имеет смысл говорить не "программистский" а просто "человеческий". У Ассемблера тоже все есть и все можно реализовать.

Да, и драйвер на бейсике написать можно. Но речь-то идёт о максимумах соотношений (приобретённые системой воможности) / (время, затраченное на разработку).

То, что на Форте может писаться на минуты, на Ассемблере будет писаться сутками, если не неделями.

Плюс уже упомянутая проблема инфраструктуры.

Плюс ещё не упомянутая, но подразумевающаяся проблема переносимости. С которой у ассемблера полнейший швах.

Словом, демагогический пример какой-то

Сергей-4030> Эээ... не знаю. Кусочки? Sun предлагает Application Server

И какой процент мирового мейнстрима занимает этот Application Server? Речь же я веду не об узкой нишевости, а о ситуаиции в целом. Питон, скажем, и в области J2ME не пытается никого потеснить

Однако:

- В области Web-разработок среднего и малого уровня Django сегодня уверенно конкурирует с RoR или классикой LAMP... Точнее, даже не конкурирует, Python - это уже компонент LAMP/LAMP3.

- В игровом мире Питон начал понемногу прописываться в роли скриптового языка. Хотя из известных примеров на слуху, кажется, только 4-я Цивилизация.

- На десктопе - в том же Gnome сейчас почти все связки сделаны на Питоне. Полно приложений на нём, находящихся на лидирующих позициях среди всего спектра конкурирующих языков - тот же Gajim и т.п.

> Такой базы для комплексных решений никто кроме J2EE попросту не предлагает.

Ну так и Питон сейчас занимает не 90% всего рынка Это только весьма перспективный игрок на сцене.

foogoo> Если один тред начнёт править словарь, пока другой в этом словаре что-то выполняет случится швах...

Так при чём тут Форт как язык? Вон, в JBForth у меня с этим никаких швахов нет. Вполне себе многопоточный, запускал в несколько сот конкурирующих потоков - никаких проблем

foogoo> Как, кстати, форт переполз через 64к?

Ну, знаешь, после такого - вопросов к тебе просто нет. Исчерпывающая информация о квалификации оппонента.

foogoo>> А ещё бывает такой ClearCase, там даже CVS рядом не валялся.
Сергей-4030> Туева хуча таких решений. Но при том CVS в некотором смысле стандарт, как минимум - в распространенности.

Сейчас SVN всё больше теснит CVS И по опыту работы с обеими системами, могу сказать, что хотя у SVN меньше возможностей, работать с ней намного приятнее

SVN рулез, особено на фоне SS !

Balancer> То, что на Форте может писаться на минуты, на Ассемблере будет писаться сутками, если не неделями.

А то, что на Форте пишется на минуты, на том же C++ и Java пишется... тоже за минуты. Но при том есть хорошие платформы.

Balancer> Словом, демагогический пример какой-то

Доведенный до логического конца.

Сергей-4030>> Эээ... не знаю. Кусочки? Sun предлагает Application Server
Balancer> И какой процент мирового мейнстрима занимает этот Application Server? Речь же я веду не об узкой нишевости, а о ситуаиции в целом. Питон, скажем, и в области J2ME не пытается никого потеснить

Эта узкая нишевость - в нише, которая берет, наверное, 95% всех денег на разработку. Просто не слышал последнее время, что большие клиенты разрабатывают свои приложения на Питоне. Отдельные странички в системе - может быть.


>> Такой базы для комплексных решений никто кроме J2EE попросту не предлагает.
Balancer> Ну так и Питон сейчас занимает не 90% всего рынка Это только весьма перспективный игрок на сцене.

Так или иначе, при выборе средства для приличного размера веб-проекта (да и не-веб) с серьезным middle-tier нынешний менеджер, собственно, выбора не имеет - J2EE. Во всех остальных случаях 50% усилий пойдет на недореализацию средств J2EE. Исключения - если нужна какая-нибудь супербыстрая графика, или машинная зависимость, или прочая производительность на уровне железа, какой-нибудь сетевой монитор. На Питоне разрабатывать можно странички, а не систему, ИМО. Очень быстро эти странички становятся очень темным лесом.

Сергей-4030> А то, что на Форте пишется на минуты, на том же C++ и Java пишется... тоже за минуты.

Нет, не так При наличии всей инфраструктуры, при прочих равных, то, что пишется на Форте за 5 минут, на Си++ пишется за пару часов, на Java - за 30 минут.

Цифры, понятно, не буквальные, но пропорции где-то такие.

Всё-таки, я и на Форте много писал, и на Си++, и на Java

Кстати, в ту же степь можно притянуть Perl с его "примерно 20 минутами", PHP с "примерно 15" и Python с "примерно 10".

Другое дело, что когда инфраструктуры нет... То тут уже всё зависит от задачи.

Вот, лобовой пример. Инфраструктура JBForth и Jython примерно одинаковая. Однако на первом написание квестов или эффектов в Lineage 2 происходит в 2..5 раз быстрее.

Ну и раз в 10..20 быстрее, чем написание того же самого на чистой Java

Про Си++ я тут вообще молчу, так как, не смотря на массу желающих, до сих пор ни одна команда создание эмулятора L2 на Си++ просто не осилила. Вообще. За два с лишним года хотения этого

Сергей-4030> Эта узкая нишевость - в нише, которая берет, наверное, 95% всех денег на разработку.

Ну, тут мы с тобой легко в политику сорвёмся. Ибо для тебя, я знаю, всё решают деньги. А для меня - люди Естественно, Sun легко будет добывать 95% всех денег себе, учитывая, что самый популярные и массовые решения, что на Python, что на том же PHP - открытые и бесплатные.

foogoo>> Если один тред начнёт править словарь, пока другой в этом словаре что-то выполняет случится швах...
Balancer> Так при чём тут Форт как язык? Вон, в JBForth у меня с этим никаких швахов нет. Вполне себе многопоточный, запускал в несколько сот конкурирующих потоков - никаких проблем
foogoo>> Как, кстати, форт переполз через 64к?
Balancer> Ну, знаешь, после такого - вопросов к тебе просто нет. Исчерпывающая информация о квалификации оппонента.

Я про Форт говорю, а ты про какие-то клоны. Я его в руки с тех незапамятных времён не брал. Ибо все, что только можно придумать можно сделать С++. Включая Форт, и любые извращения со стеками.

Попробывав (вкусив- если угодно:)) как следует Форт один раз - потом болеешь этой заразой всю оставшуюся жизнь - уж больно шибко другие языки камолые по сравнению с ним в отношении самопрограммисткого творчества..

И все же тема осталась нераскрыта - Что не хватает Форту для успеха? Умных самопрограммистов? Особых задач?

Мне кажется что Форту не хватает - некоторой идеологии создания техники разработки целевых (предметных) языков.
Мало кто из фортёров "по-настоящему"переделывает язык под задачу..
К примеру - помните как предлагал Броуди в Thinking FORTH - расширять язык до естественного - "Повернуть левый кофейник.."?

P.S.
Ещё под ДОС я успел поработать на нескольких Фортах которые чисто вышли из 64Кб в 2 Гб флат модель.. а уж промежуточных - несколько сегментных - вообще была прорва..

До сих пор лажу "железо" старым досовским ларионовским Фортиком даже из под ЭксПи поскольку удобнее это отладочное лело скажем чем из LabView раз в 10

Именно в этой мощной возможности все перестроить под задачу или под себя и есть его главная слабость потому, что каждый переделывает под себя так, как ему нравится.

Нет?

foogoo> Именно в этой мощной возможности все перестроить под задачу или под себя и есть его главная слабость потому, что каждый переделывает под себя так, как ему нравится.

сложно ответить однозначно

Balancer> Цифры, понятно, не буквальные, но пропорции где-то такие.

Статистики нет. Непоявление за фиг знает сколько лет ничего серьезного на Форте делает меня весьма скептичным по поводу заявленных тобой пропорций.

Balancer> Всё-таки, я и на Форте много писал, и на Си++, и на Java

Но ты энтузиаст Форта. Энтузиастам свойственно преуменьшать недостатки и преувеличивать достоинства. Я тоже писал много на C++ и на Java. На Форте, правда, совсем не много, был период мимолетного очарования - и прошел.

Balancer> Кстати, в ту же степь можно притянуть Perl с его "примерно 20 минутами", PHP с "примерно 15" и Python с "примерно 10".

Специализированные задачи - может быть. Более-менее общие (а большие проекты почти всегда "более-менее общие") - никакого превосходства нет, ИМО.

Balancer> Ну, тут мы с тобой легко в политику сорвёмся. Ибо для тебя, я знаю, всё решают деньги. А для меня - люди Естественно, Sun легко будет добывать 95% всех денег себе, учитывая, что самый популярные и массовые решения, что на Python, что на том же PHP - открытые и бесплатные.

Пусть они будут открытые, но тем, кто их использует, надо платить. По нынешней ситуации, больше платят тем, кто хорошо знает J2EE и имеют в ней опыт. Или мы говорим о хобби?

foogoo> Ибо все, что только можно придумать можно сделать С++.

Не аргумент. Ибо: "все, что только можно придумать, можно сделать на Ассемблере".

OSland>Попробывав (вкусив- если угодно:)) как следует Форт один раз - потом болеешь этой заразой всю оставшуюся жизнь - уж больно шибко другие языки камолые по сравнению с ним в отношении самопрограммисткого творчества..

Обобщаете совершенно некорректно. Лично я - пробовал и ничего, не страдаю.

OSland>И все же тема осталась нераскрыта - Что не хватает Форту для успеха? Умных самопрограммистов? Особых задач?

То, что Форт - это кувалда и такая-то матерь. Не ложится в прокрустово ложе индустриализации разработки ПО. В принципе, при условии наличия бесконечно умного, бесконечно трудолюбивого работника можно за бесконечное время или меньше решить любую задачу (см. комментарий про Ассемблер). Но, к сожалению, за это не заплатят. Индустриальный подход куда более практичен.

foogoo>> Ибо все, что только можно придумать можно сделать С++.
Сергей-4030> Не аргумент. Ибо: "все, что только можно придумать, можно сделать на Ассемблере".

На Ассемблере нельзя программировать объектно. Точнее, конечно можно, но проще от этого не станет. На ассемблере нельзя сделать сложную систему.

foogoo> На Ассемблере нельзя программировать объектно. Точнее, конечно можно, но проще от этого не станет. На ассемблере нельзя сделать сложную систему.

Это все не абсолютные вещи, а относительные. Сложную по отношению к чему? К ассемблерным проектам? Может быть. А по отношению к тем же крупным J2EE проектам - ситуация, может, как раз зеркально противоположная.

PS Кстати, почему же не станет легче? Безусловно станет. И структурное программирование и OOP - можно использовать и станет легче. Я лично свои ассемблерные программки всегда писал "структурно".

foogoo> Я про Форт говорю, а ты про какие-то клоны. Я его в руки с тех незапамятных времён не брал.

Извини, но "просто Форта" нет в природе. Это всё равно что сказать "я тебе про языки программирования говорю, а ты мне про какие-то Паскали, Бейсики, Си++, Яву..."

Впрочем, ещё один штришок к твоему образу.

Сергей-4030> Статистики нет. Непоявление за фиг знает сколько лет ничего серьезного на Форте делает меня весьма скептичным по поводу заявленных тобой пропорций.

Я на нём писал с такими пропорциями.

Все, кого я знаю, из программировавших на нём и умевших это делать - работали тоже примерно с такими пропорциями.

Что можно ещё сверх этого добавить - ну, я даже не знаю.

Сергей-4030> Но ты энтузиаст Форта. Энтузиастам свойственно преуменьшать недостатки и преувеличивать достоинства.

Я энтузиаст эффективных решений. Форт в ряду языков программирования, с которыми я познакомился, занимал не первое и даже не третье место. Так что ему пришлось "завоёвывать место под солнцем" в моих глазах

А если бы я преувеличивал его достоинства - Авиабаза была бы написана не на PHP, а на Форте. (Кстати, второй компилятор исходной разметки страниц сайта в HTML был написан именно на Форте, на SPF.)

Сергей-4030> На Форте, правда, совсем не много, был период мимолетного очарования - и прошел.

Это та же опера, что "я посмотрел на Linux [2 дня], он сперва мне понравился, но потом оказался неудобным и я вернулся на Windows". У Форта достаточно высокий порог вхождения (до уровня эффективного написания программ). Что, кстати, тоже является фактором сдерживающим популярность.

Ты прочёл хотя бы "Thinking Forth" Броуди? А следовал ли этим принципам?

Сергей-4030> Специализированные задачи - может быть. Более-менее общие (а большие проекты почти всегда "более-менее общие") - никакого превосходства нет, ИМО.

Вот как раз на специализированных задачах никакой статистики представить нереально. Есть задачи, которые на Си++ напишутся куда как быстрее, чем на том же Перле. И наоборот. А вот усреднённая статистика по прикладным задачам будет где-то такой.

Сергей-4030> Пусть они будут открытые, но тем, кто их использует, надо платить. По нынешней ситуации, больше платят тем, кто хорошо знает J2EE и имеют в ней опыт. Или мы говорим о хобби?

Хобби, не хобби, но сейчас весьма заметный пласт IT крутится вокруг совершенно бесплатных по своей разработке решений.

Это сообщение тебе выдал некоммерческий движок форума, работающий на некоммерческом PHP, некоммерческом MySQL под некоммерческим движком Apache, работающий на некоммерческой платформе Gentoo Linux.

А пишу я его из бесплатной в настоящий момент Operа под бесплатным Gnome на бесплатном же Gentoo Linux...

Может быть это хобби, может - принцип. Но факт есть факт. Всё это - бесплатное.

Сергей-4030> Обобщаете совершенно некорректно. Лично я - пробовал и ничего, не страдаю.

Ты просто не дошёл до барьера вхождения.