Московская Русь и Литва – соперники и враги

minchuk> Ну почему... Я, например.

Уже интересней!!)

minchuk> Стоп! "Прекратилась великая феодальная усобица в Московии" не аргумент. Более менее "прекратилась" она — одновременно и там и там. Но ВКЛ, "по идеи" было — сильней.

Значит Московия сумела лучше мобилизовать свои скудные силы

minchuk> Новгород был присоединен именно благодаря, практическому, отсутствию борьбы за него.

Что и требовалось доказать.Или вы отрицаете что присоединение Новгорода усилило Московию

minchuk> И не преувеличивайте "теологические разногласия" в 14-15 веках на территории ВКЛ. К примеру "мятеж Глинского" попытавшегося использовать разногласия между конфессиями — полностью провалился.
Во первых Глинский не хило разграбил соседние области ВКЛ вместе с московскими войсками.Во-вторых вы не будите отрицать массовый отьезд литовских князей с вотчинами к Московии?

minchuk> Ну и "на закуску": ПОЧЕМУ, по Вашему, появилась, какая либо, "тяга к Москве" на территориях, ни когда, этой Москве, не подчинявшихся? Как Вы видите?

Вижу! Патриарх тогда УЖЕ в Москве сидел.А народ тогда дюже православный был

minchuk> Им — да, но, раз уже, разговариваем, будем соблюдать элементарные приличия, хотя бы в орфографии. Добро?
ГедЕминовичи не я написал)))А так добро.

George_gl> В чём было превосходство руской артилерии и пехоты. В вооружении, тактике, организации ?
В количестве в первую очередь.При осаде Полоцка в 1563 года русская осадная артиллерия к примеру насчитывала более сотни стволов.Да и стрелецкий корпус к моменту объединения ВКЛ и Польши был более 20 тыс.пеших пищальщиков.Дальше как известно больше.

George_gl> И с чем связано что вы не упомянули кавалерию?
По причине её отсутствия .Кавалерия -это в моём понимании регулярные формирования типа драгун или рейтар.А в ВКЛ и Московии была конница-т.е поместное конное ополчение.

Бердыш> Уже интересней!!)
Надеюсь
Бердыш> Значит Московия сумела лучше мобилизовать свои скудные силы
Ну "разверните" уж, свои "построения": ПОЧЕМУ лучше?
Бердыш> Что и требовалось доказать.Или вы отрицаете что присоединение Новгорода усилило Московию
Нет, конечно, и не только Новгорода.
Бердыш> Во первых Глинский не хило разграбил соседние области ВКЛ вместе с московскими войсками.
Да, было дело. Но, в то же время и поддержки от православной шляхты он не получил. Верно?
Бердыш> Во-вторых вы не будите отрицать массовый отьезд литовских князей с вотчинами к Московии?
Хум хум хум... Вы про "верховские княжества"? Было дело. Но кстати, некоторые, попытались вернутся.
Бердыш> Вижу! Патриарх тогда УЖЕ в Москве сидел.
Был, отдельный, патриарх и в Киеве. Не знали?
Бердыш> А народ тогда дюже православный был
Ой ли? Вы считаете, что в 14-15 веке народ СИЛЬНО углублялся в теологические тонкости? Сомневаюсь. Приведите примеры "дюжей православности" на территории вассальных княжеств находившихся на тот момент в ВКЛ. Реально 15 век был временем УРАВНИВАНИЯ прав православной и католической шляхты.
Бердыш> ГедЕминовичи не я написал)))А так добро.
Ну да, я ошибся, Вы — ошиблись. Исправили и — "поехали дальше".

minchuk> Ну "разверните" уж, свои "построения": ПОЧЕМУ лучше?
А вот здесь уважаемый сплошные непонятки.По многим параметрам ВКЛ превосходило Московию однако продуло.Моё мнение всё дело в соболях -сей пушной зверёк обеспечил Московию потоком флоринов и дукатов.И соответственно большее кол-во западных военспецов и мастеровых.Плюс выгодное использование Московией крымских татар особенно в компании 1489-1492
.
minchuk> Да, было дело. Но, в то же время и поддержки от православной шляхты он не получил. Верно?
Даа как сказать...Воротынские ,Одоевские ,Белевские тоже с вотчинами в Москву отползли.
minchuk> Хум хум хум... Вы про "верховские княжества"? Было дело. Но кстати, некоторые, попытались вернутся.

Зная характер Ивана Великого у меня возникают сомнения ,что это у них получилось

minchuk> Был, отдельный, патриарх и в Киеве. Не знали?
Честно скажу ЗАБЫЛ)))Только у Киевского Патриарха "карма"не правильная была.Его же в отличие от московского Константинополь назначил.

minchuk> Ой ли? Вы считаете, что в 14-15 веке народ СИЛЬНО углублялся в теологические тонкости? Сомневаюсь. Приведите примеры "дюжей православности" на территории вассальных княжеств находившихся на тот момент в ВКЛ. Реально 15 век был временем УРАВНИВАНИЯ прав православной и католической шляхты.
Только православная шляхта почему то начала стремительно окатоличиваться.Такое кстати в истории бывало и не раз.Многие татарские мурзы отьехали от Орды когда там началось распространение ислама.Тоже самое пережил и Хазарский Каганат при принятии верхушкой иудаизма.Не принявшие его хазары бежали на Русь и вместе со Святославом громили свою бывшую страну.
Кстати ,только сейчас подумалось что именно религиозные трения развалили Хазарию,Орду а в последствии и Речь Посполитую.

Бердыш> В количестве в первую очередь.При осаде Полоцка в 1563 года русская осадная артиллерия к примеру насчитывала более сотни стволов.Да и стрелецкий корпус к моменту объединения ВКЛ и Польши был более 20 тыс.пеших пищальщиков.Дальше как известно больше.

Согласно разрядам в походе на Полоцк приняли участие 18105 дворян, 7219 стрельцов и казаков, более 6000 служилых татар. Откуда берётся цифра в 20 тысяч стрельцов?

Вообще разговор напоминает сумасшедший дом. Какие «теологически» конфликты в 14 веке? Может межконфессиональные? Или Лютер не в 16 веке жил, не понимаю …

Что значит «крылатые гусары лучше», лучше кого, где и главное когда именно. И причём тут вообще польские гусары?

Патриарх в России появился только в 1589, когда последняя разборка между ВКЛ и Москвой уже ни один год как закончилась. Дальше воевали уже совсем даже с Речью Посполитой.

Бердыш>> В количестве в первую очередь.При осаде Полоцка в 1563 года русская осадная артиллерия к примеру насчитывала более сотни стволов.Да и стрелецкий корпус к моменту объединения ВКЛ и Польши был более 20 тыс.пеших пищальщиков.Дальше как известно больше.
berg> Согласно разрядам в походе на Полоцк приняли участие 18105 дворян, 7219 стрельцов и казаков, более 6000 служилых татар. Откуда берётся цифра в 20 тысяч стрельцов?

А причём здесь Полоцк??И 20 тысяч стрельцов??ГДЕ Я НАПИСАЛ ЧТО ПОД ПОЛОЦКОМ БЫЛО 20 тыс стрельцов)))))
Учимся читать внимательнее Берг))

berg> Вообще разговор напоминает сумасшедший дом. Какие «теологически» конфликты в 14 веке? Может межконфессиональные? Или Лютер не в 16 веке жил, не понимаю …

Разговор русско -литовских войнах 15-16 века.Опять невнимательность.

berg> Вообще разговор напоминает сумасшедший дом. Какие «теологически» конфликты в 14 веке? Может межконфессиональные? Или Лютер не в 16 веке жил, не понимаю …

berg, Вы меня удивляете! Вы, что, напрочь отрицаете какие либо теологические разночтения между католичеством и православием? Сильно!
А "меконфессиональные" конфликты — да, были. Так они, в той или иной степени ВСЕГДА бывают в многоконфессиональных странах. И не всегда приводят к развалу оных.
Просто я не про то Бердыша спрашивал...
Я, от, не припомню в 14-15 веках особой дискуссии по теологическим вопросам между католиками и православными, по крайне мере, на территории ВКЛ. Позже — да.
А на момент 14-15 века, как мне кажется, меконфессиональные конфликты, более менее, утряслись (дарованием православной шляхте тех же прав, что и католической привилегиями 1434 г.), а теологические еще толком и не начались. Объективно, по тому, что уровень православного духовенства находился на низком уровне, а католического еще не поднялся "на должную высоту", IMXO. Это потом будут "беседы глупого русича с умным латинянином" (или как оно там более точно называлось).
В ВКЛ, как мне кажется, уровень католического духовенства был сильно "поднят" во время контрреформации уже при РП. Пока "бодались" католики с православными, в ВКЛ, дело походило, скорее, на "семейные разборки" о чем я и попытался напомнить Бердышу, приведя в пример, мятеж КАТОЛИКА Глинского, который пытался "поднять знамя" — защиты православных.
Поэтому мне и непонятна было утверждение Бердыша о "дюжей православности".

Бердыш> Даа как сказать...Воротынские ,Одоевские ,Белевские тоже с вотчинами в Москву отползли.
Они "отползли" не в то же время. Это произошло в 1492 г. и в 1500 г. "Мятеж Глинского" — 1508 г. И "вотчины" Глинских остались в ВКЛ.
Бердыш> Только православная шляхта почему то начала стремительно окатоличиваться.
Опять таки, это разные процессы в разное время. "Стремительное окатоличеванье", скорее 16-17 вв., и, зачастую цепочка была не православный — католик, а православный — протестант — католик.
А переход, IMXO, был облегчен тем, что, как правило, межконфессиональные различия были "поверхностными", немало "замешанными" на элементы "двоеверия". Плюс — тесное сотрудничество с католическими странами, бывшими, на тот момент — "на подъеме". Короче, IMXO — "не там копаете"...

P.S. Бердышу — после продолжим, я, пока, в ненатхненнi....

Бердыш>>> В количестве в первую очередь.При осаде Полоцка в 1563 года русская осадная артиллерия к примеру насчитывала более сотни стволов.Да и стрелецкий корпус к моменту объединения ВКЛ и Польши был более 20 тыс.пеших пищальщиков.Дальше как известно больше.
berg>> Согласно разрядам в походе на Полоцк приняли участие 18105 дворян, 7219 стрельцов и казаков, более 6000 служилых татар. Откуда берётся цифра в 20 тысяч стрельцов?
Бердыш> А причём здесь Полоцк??И 20 тысяч стрельцов??ГДЕ Я НАПИСАЛ ЧТО ПОД ПОЛОЦКОМ БЫЛО 20 тыс стрельцов)))))
Бердыш> Учимся читать внимательнее Берг))

Объединение состоялась в 1569 году, шесть лет спустя, на каком основании следует, что в условиях войны за это время число стрельцов возросло в три раза?

minchuk> berg, Вы меня удивляете! Вы, что, напрочь отрицаете какие либо теологические разночтения между католичеством и православием? Сильно!

Канонических то разногласий не было. Вопросы о триединстве или месте Марии явно не обсуждались, это же не спор о чистилище или месте некрещеных младенцев.

Хм... Объективно говоря ГДЕ утвержается, что под Полоцком было ВСЕ стрелецкое войско?

minchuk> Хм... Объективно говоря ГДЕ утвержается, что под Полоцком было ВСЕ стрелецкое войско?

Собственно для таких мероприятий его и создавали. Все московские полки приняли участие в самого большом походе той войны, скажем «детей боярских» недобрали буквально пару сотен. Всё же источник информации интересен.

berg> Канонических то разногласий не было. Вопросы о триединстве или месте Марии явно не обсуждались, это же не спор о чистилище или месте некрещеных младенцев.
Разве? Я не большой специалист в теологии, а так же истории церкви, но:

"Православие и католицизм
В православии отсутствует единая точка зрения, считать ли католиков еретиками, исказившими Символ Веры (путём добавления Filioque), или схизматиками, отколовшимися от Единой Соборной Апостольской Церкви. Католики, в свою очередь, однозначно считают православных схизматиками (раскольниками).
Православные отрицают догмат о непогрешимости римского папы и его главенстве над всеми христианами.
В католицизме, в отличие от православия, существует догмат о непорочном зачатии Девы Марии
Православные отрицают догмат о чистилище.
Православные признают права светских властей (концепция симфонии духовной и светской властей)."

Вполне, себе разногласия IMXO.
P.S. Понятно, что "Википедия" не самый "заслуживающий внимания ресурс", просто "под рукой" оказался...

berg> Собственно для таких мероприятий его и создавали. Все московские полки приняли участие в самого большом походе той войны, скажем «детей боярских» недобрали буквально пару сотен. Всё же источник информации интересен.
А гарнизонную то службу кто нёс??Это Берг из серии Мальчиш-Кибальчиш - Все ушли на фронт))))

minchuk> А на момент 14-15 века, как мне кажется, меконфессиональные конфликты, более менее, утряслись (дарованием православной шляхте тех же прав, что и католической привилегиями 1434 г.), а теологические еще толком и не начались. Объективно, по тому, что уровень православного духовенства находился на низком уровне, а католического еще не поднялся "на должную высоту", IMXO. Это потом будут "беседы глупого русича с умным латинянином" (или как оно там более точно называлось).
minchuk> В ВКЛ, как мне кажется, уровень католического духовенства был сильно "поднят" во время контрреформации уже при РП. Пока "бодались" католики с православными, в ВКЛ, дело походило, скорее, на "семейные разборки" о чем я и попытался напомнить Бердышу, приведя в пример, мятеж КАТОЛИКА Глинского, который пытался "поднять знамя" — защиты православных.

Так я про бардак в ВКЛ говорил уважаемый.

minchuk> Поэтому мне и непонятна было утверждение Бердыша о "дюжей православности".

Так я имел ввиду тех кто начал отползать в Московию...Разве они были католиками??

minchuk> Они "отползли" не в то же время. Это произошло в 1492 г. и в 1500 г. "Мятеж Глинского" — 1508 г. И "вотчины" Глинских остались в ВКЛ.

А вот за мятеж Глинского спасибо.А то я дату его напрочь забыл
Бердыш>> Только православная шляхта почему то начала стремительно окатоличиваться.
minchuk> Опять таки, это разные процессы в разное время. "Стремительное окатоличеванье", скорее 16-17 вв., и, зачастую цепочка была не православный — католик, а православный — протестант — католик.
Т.е вы подтверждаете ,что начиная с конца 15 русская шляхта ВКЛ фактически раскололась?
minchuk> А переход, IMXO, был облегчен тем, что, как правило, межконфессиональные различия были "поверхностными", немало "замешанными" на элементы "двоеверия". Плюс — тесное сотрудничество с католическими странами, бывшими, на тот момент — "на подъеме". Короче, IMXO — "не там копаете"...
Может быть и не так...но примеры про Хазарию и Орду я привёл.Много похожего не правда ли.
minchuk> P.S. Бердышу — после продолжим, я, пока, в ненатхненнi....
Всегда пожалуйста.

Бердыш> А гарнизонную то службу кто нёс??Это Берг из серии Мальчиш-Кибальчиш - Все ушли на фронт))))

Нет, это бердышь из серии сказочник - изобретатель. И сколько же их было? Откуда берётся цифра, с потолка, из кармана? А может в гарнизонах сидели «городовые казаки» ;)?

berg> Нет, это бердышь из серии сказочник - изобретатель. И сколько же их было? Откуда берётся цифра, с потолка, из кармана? А может в гарнизонах сидели «городовые казаки» ;)?
А ты в И-нете набери "численность стрельцов" Тебе и напишут "численность стрельцов увеличилась с 3000 человек до 25000 к КОНЦУ 16 века"Вот и весь карман.
А вот городовые казаки несли гарнизонную службу НА ЮЖНЫХ и ВОСТОЧНЫХ рубежах Московии.Однако где написано к примеру о московских,смоленских,псковских городовых казаках.

Прочитал статью. Некоторые вещи написаны правильно. Особенно что касается "освободительного" характера войн за Белоруссию и Украину. На территории Прибалтики в Ливонскую творились такие же безобразия. Только одно не понимаю (или я недостаточно исторически хорошо подкован)- если 80% населения ВКЛ были славянами и православными, то почему правители ВКЛ таковыми тогда не являлись???

slab105> Только одно не понимаю (или я недостаточно исторически хорошо подкован)- если 80% населения ВКЛ были славянами и православными, то почему правители ВКЛ таковыми тогда не являлись???
Почему, некоторые — являлись. Православными, точно, был Войшелк и Шварн. Спорят о православии Ольгерда.
Но, ВКЛ начала образовываться с "медвежьего угла", можно так сказать. Северо-западная часть нынешний Беларуси, в чем-то, походила на Северо-восточную часть России. Тонкая "прослойка" христиан в городах и, в основном, языческое население округ.
К тому же, сомневаюсь, что, кто-либо особо углублялся в теологические различия между конфессиями на тот момент.
Поэтому, когда в 1389 году, за ради Польской короны было выбрано католичество, собственно, особых противодействий это не встретило. Во первых, католические страны, на тот момент, были, очевидно — сильнее (собственно, такой же выбор был и в конце 9-го века, но, тогда, очевидно сильнее была православная Византия). Во вторых, на тот момент, врятли задумывались о возможном расколе. Ибо принцип "старины не рухаем" и в вере, то же, соблюдался.
"Потягушки" между православными и католиками, в целом, закончились предоставлением в 1434 г. православной шляхте, тех же привилегий, что и католической. Ну, а, религиозная ситуация, уже, во время РП — совсем другая история.

George_gl>> И с чем связано что вы не упомянули кавалерию?
Бердыш> По причине её отсутствия .Кавалерия -это в моём понимании регулярные формирования типа драгун или рейтар.А в ВКЛ и Московии была конница-т.е поместное конное ополчение.
Тут я тоже скажу что исторически плохо подкован. Но мне вспоминается где то прочитаанное ехидничание московского крониста "что новгородцы не могли поднять руки на московское войско, такие тяжёлые доспехи были на них". Это из более ранней истории московско-новгородских "потягушек".

Это все ерунда Экономически Новгород был сильнее Москвы, Иван III выиграл на идеологическом фронте. Поскольку центр православия был именно в Москве.

slab105>> Только одно не понимаю (или я недостаточно исторически хорошо подкован)- если 80% населения ВКЛ были славянами и православными, то почему правители ВКЛ таковыми тогда не являлись???
minchuk> Почему, некоторые — являлись. Православными, точно, был Войшелк и Шварн. Спорят о православии Ольгерда.
minchuk> Но, ВКЛ начала образовываться с "медвежьего угла", можно так сказать. Северо-западная часть нынешний Беларуси, в чем-то, походила на Северо-восточную часть России. Тонкая "прослойка" христиан в городах и, в основном, языческое население округ.
minchuk> К тому же, сомневаюсь, что, кто-либо особо углублялся в теологические различия между конфессиями на тот момент.
minchuk> Поэтому, когда в 1389 году, за ради Польской короны было выбрано католичество, собственно, особых противодействий это не встретило. Во первых, католические страны, на тот момент, были, очевидно — сильнее (собственно, такой же выбор был и в конце 9-го века, но, тогда, очевидно сильнее была православная Византия). Во вторых, на тот момент, врятли задумывались о возможном расколе. Ибо принцип "старины не рухаем" и в вере, то же, соблюдался.
minchuk> "Потягушки" между православными и католиками, в целом, закончились предоставлением в 1434 г. православной шляхте, тех же привилегий, что и католической. Ну, а, религиозная ситуация, уже, во время РП — совсем другая история.
Я имею ввиду не столько религию, сколько национальность и язык. В смысле что верховными правителями были всёж таки литовцы (то есть балты) а не славяне. Как ето можно обьяснить при таком преобладании славян?

slab105> Я имею ввиду не столько религию, сколько национальность и язык. В смысле что верховными правителями были всёж таки литовцы (то есть балты) а не славяне. Как ето можно обьяснить при таком преобладании славян?
Вы не забывайте что подъём ВКЛ начался после длительной междуусобицы на Руси и монгольского погрома.Тогда не было современного понятия нация.многие западно русские князья ДОБРОВОЛЬНО вошли в состав ВКЛ потому что эта альтернатива была лучше чем Орда.А потом т.н."литовские "войска сражались с московитами как с войсками Золотой Орды.Феодолизм однако.

slab105> Прочитал статью. Некоторые вещи написаны правильно. Особенно что касается "освободительного" характера войн за Белоруссию и Украину. На территории Прибалтики в Ливонскую творились такие же безобразия. Только одно не понимаю (или я недостаточно исторически хорошо подкован)- если 80% населения ВКЛ были славянами и православными, то почему правители ВКЛ таковыми тогда не являлись???

Интересно а где безобразия не творились???.Когда Германия объединялась "железом и кровью" в конце аж. 19 века там тоже творились....безобразия.)))))Это нормальная общемировая практика.

George_gl> Тут я тоже скажу что исторически плохо подкован. Но мне вспоминается где то прочитаанное ехидничание московского крониста "что новгородцы не могли поднять руки на московское войско, такие тяжёлые доспехи были на них". Это из более ранней истории московско-новгородских "потягушек".
Даа с потягушками что то не заладилось)))Новгородцы в принципе отличные вояки и сокрушительное поражение от Московии ПРИ численном превосходстве новгородцев можно объяснить только идеологическим превосходством Московии как и правильно заявил товарищ Барбаросса.