[image]

Проектирование на "Боинге"

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7
RU Владимир Малюх #16.02.2006 16:39
+
-
edit
 
"В сентябре 1972 года фирма «Боинг» начала исследования 200-местного самолета 7Х7..." А уж когда в этой программе прописали "официальное" начало - это вопрос чисто бюрократический. :)
 


Леш, те исследования были по маркетинговой стороне дела. А инженеры начали проектировать именно в 78-м.
   

Aaz

модератор
★★☆
9 месяцев от эскиза до вылета - это Келли Джонс и U-2.
 

Тоже неверно. Первые проработки начались в декабре 1953 г., первый полет - август 1955 г. Источник - "официальная" книга по истории "Сканк Воркс", просто в лом сейчас текст сканировать или набивать.

Владимир Малюх: Леш, те исследования были по маркетинговой стороне дела. А инженеры начали проектировать именно в 78-м.
Володя, маркетинг по определению невозможен без "экономических" показателей самой машины, а для этого ее хотя бы в самом первом приближении надо нарисовать. То, что из маркетнга только на основе собственных изысканий отдают в проекты распоряжение типа "спроектировать самолет на 200 посадочных мест с себестоимостью "X" млн., расходом топлива "Y" г/пасс.*км и стоимостью тех. обслуживания "Z" долл. на час полета" - ИМХО, фантастика даже для "Боинга".
То, что невозможно поставить в календаре точку, и сказать "проектирование началось вот в этот день", ты и сам прекрасно понимаешь. Существуют лишь формальные даты выпуска каких-то документов, типа распоряжения по фирме приступить к рабочему проектированию - и не более того.
   
Это сообщение редактировалось 17.02.2006 в 02:21
RU Владимир Малюх #18.02.2006 08:34
+
-
edit
 
Володя, маркетинг по определению невозможен без "экономических" показателей самой машины, а для этого ее хотя бы в самом первом приближении надо нарисовать.
 


Не, тут все было не совсем так. Просто ты забыл про одну вводную - нефтяной кризис. То, что такой самолет технически можно сделать - было ясно с самого начала. И дажы было довольно хорошо известно сколько он будет стоить в производстве. Было очень неясно - окажется ли вообще 200-местный лайнер целесообразным хоть сколько-нибудь, а если будет, то по какой цене его выгодно продавать, по каким схемам итп итд. Поэтому долго время ТП лежало если не в папке, то в стороне от интерсов исследований, вплоть, по сути, до момента спада кризиса.
   

Aaz

модератор
★★☆
То, что такой самолет технически можно сделать - было ясно с самого начала. И дажы было довольно хорошо известно сколько он будет стоить в производстве.

Поэтому долго время ТП лежало если не в папке, то в стороне от интерсов исследований, вплоть, по сути, до момента спада кризиса.
 

Володя, ты сам себе противоречишь.
Откуда это "было ясно с самого начала"? От св. духа? :) Или высокий чин в маркетинге задумчиво поковырял в носу, и сказал, что таки да? :)
А уж тем более, как можно узнать, "cколько он будет стоить в производстве"? Это означает, что проектные прикидки подобной машины УЖЕ СУЩЕСТВОВАЛИ. А уж то, что они были сделаны в рамках темы под другим названием, думаю, сути дела не меняет...

Ну, таки а ТП откуда взялись? :) Маркетологи дали добро - и пошла, говоря нашими словами, ОКP (или уже рабочее проектирование). Но, как минимум, "НИP" уже была проведена...
   
RU Владимир Малюх #19.02.2006 10:14
+
-
edit
 
Володя, ты сам себе противоречишь.
Откуда это "было ясно с самого начала"? От св. духа? :) Или высокий чин в маркетинге задумчиво поковырял в носу, и сказал, что таки да? :)
 


Из опыта создаия предыдущих лайнеров, движков, наработок. Так сами боинговцы говорят. Да и движки, хоть и делаются по заказу, но все-таки совсем другими фирмами. На рубеже 70-х сильно скллонялись к идее длительной модернизации уже наделанного и сокращению выпуска новых самолетов, даже того же типа, не говря уж о новых конструкциях.

А уж тем более, как можно узнать, "cколько он будет стоить в производстве"? Это означает, что проектные прикидки подобной машины УЖЕ СУЩЕСТВОВАЛИ.
 


Ну, скажем так - на уровне НИРов, но даже не целиком по всему самолету, до ОКР не доходило, банально не финансировались, времена были не очень для гражданского авипрома и неясны было будут ли лучше. Я пороюсь в спсике книжек, сейчас не помню, где именно я читал всю эту историю. По сути - именно она была окончательным зактом "конструкторского" лидеоства в создания боинговских самолетов, с нее началось "менеджерское".

   

Aaz

модератор
★★☆
Из опыта создаия предыдущих лайнеров, движков, наработок. Так сами боинговцы говорят. Да и движки, хоть и делаются по заказу, но все-таки совсем другими фирмами.

Ну, скажем так - на уровне НИPов, но даже не целиком по всему самолету, до ОКP не доходило, банально не финансировались, времена были не очень для гражданского авипрома и неясны было будут ли лучше.

Я пороюсь в спсике книжек, сейчас не помню, где именно я читал всю эту историю.

По сути - именно она была окончательным зактом "конструкторского" лидеоства в создания боинговских самолетов, с нее началось "менеджерское".
 


Ну, и? Этот "опыт" кто вместе сводил? Неужто маркетологи? :)

НИP НИPу рознь. Времена были жестокие, но я что-то не помню, чтобы на "Боинге" тогда шли массовые увольнения...

Ждем-с...

Володя, ИМХО, "лидерство" - это кто рулит процессом, т.е. формулирует задачи и говорит слова "да будет так". Никто не мешает в "военном" КБ сделать лидерами, например, эксплуатационников. Вот только результат... :) Но при любом раскладе проектирования это не отменяет.
Некоторый офф: помнишь, в фильме "Им покоряется небо" была стенгазета, где изображались самолеты, которые могли бы существовать при "лидерстве" оружейников, мотористов, шассистов и т.д.? Довольно забавно получалось... :)

Кстати, ты читал о том, что "акулоподобные" формы 787 оказались блефом, и "Боинг" теперь представил картинки вполне себе традиционного самолета? Заказчики выражают недовольство, что им пудрили мозги в лучших традициях ТВ-рекламы... :):):)
   
RU Владимир Малюх #19.02.2006 14:30
+
-
edit
 
Ну, и? Этот "опыт" кто вместе сводил? Неужто маркетологи? :)
 


Нет конечно, но до конкретного проекта самолета было еще ой-ой как далеко.

Володя, ИМХО, "лидерство" - это кто рулит процессом, т.е. формулирует задачи и говорит слова "да будет так".
 


Угу, я именно про это.

Никто не мешает в "военном" КБ сделать лидерами, например, эксплуатационников. Вот только результат... :) Но при любом раскладе проектирования это не отменяет.
 


Конечно нет. Вот проектировать в полном понимании этого слова 757 и начали в 78-м, а до этого даже до приличного аванпроекта не доходило, было не до того.

Некоторый офф: помнишь, в фильме "Им покоряется небо" была стенгазета, где изображались самолеты, которые могли бы существовать при "лидерстве" оружейников, мотористов, шассистов и т.д.? Довольно забавно получалось... :)
 


Где-то на у меня есть. Совершенно жизннеая иллюстрация :)

Кстати, ты читал о том, что "акулоподобные" формы 787 оказались блефом, и "Боинг" теперь представил картинки вполне себе традиционного самолета? Заказчики выражают недовольство, что им пудрили мозги в лучших традициях ТВ-рекламы... :):):)
 


Вот он, новый облик 787, справа внизу, вполе себе уж обычный, на 777 смахивает.



Уже и шутка среди сапристов пробежала, мол катиевский визард не справился с новой формой носа 787 и получилось как обычно ;D
   

Aaz

модератор
★★☆
Вот он, новый облик 787, справа внизу, вполе себе уж обычный, на 777 смахивает.

Уже и шутка среди сапристов пробежала, мол катиевский визард не справился с новой формой носа 787 и получилось как обычно ;D
 

"Да уж..." (с - Киса Воробьянинов) :)
Слушай, а что там так крылья "выгнуты"? Это шутка художника, или действительно такая "интерпретация поперечного V крыла"?

ИМХО, это как раз подтверждение тех самых слов Ю.В.И., которые я здесь не один раз цитировал. :P И что касается CAD-шутки, то я полагаю, что просто к "катьке" рук с головой приличных не нашлось. :)
А ведь сколько воплей и визгов было, как любили картинки В-787 рядом с А-350, дабы подчеркнуть р-р-р-революционность "Боинга"... И такой банальный облом. :)
   
RU Владимир Малюх #20.02.2006 07:51
+
-
edit
 
"Да уж..." (с - Киса Воробьянинов) :)
Слушай, а что там так крылья "выгнуты"? Это шутка художника, или действительно такая "интерпретация поперечного V крыла"?
 


Судя по повторяемости этого "изгиба бедра" на их картинках - так оно и задумано. В чем конкретный смысл против станадартного V - ХЗ..

И что касается CAD-шутки, то я полагаю, что просто к "катьке" рук с головой приличных не нашлось. :)
 


Да не, катя тут конечно ни при чем. Это те смые зловещие "общие законы аэродинамики" скорее всего. Банально, в остром акульем носе как-то пусто наверное выходило и не видать из-за него нифига на рулежке.
   

Aaz

модератор
★★☆
Судя по повторяемости этого "изгиба бедра" на их картинках - так оно и задумано. В чем конкретный смысл против станадартного V - ХЗ..

Это те смые зловещие "общие законы аэродинамики" скорее всего. Банально, в остром акульем носе как-то пусто наверное выходило и не видать из-за него нифига на рулежке.
 

Угу, а также судя по отсуствию этого выгиба у самолета с "выпадающей" раскраской (это 737NG?). Там вообще какие машины изображены, не подскажешь?
Кстати, забавно: откуда здесь в названии самолета на картинке взялся полумесяц? :) Заигрывание с арабским покупателем?
http://www.boeing.com/commercial/787family/

Так не только нос изменили - хвост, кажись, тоже стал вполне себе традиционным.


А вообще мы с тобой в полный оффтопик ушли. Может, выделить это в отдельную тему?
   
RU Дм. Журко #20.02.2006 17:54
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый Aaz.

Как преподаватель не могу согласиться.

...маркетинг по определению невозможен без "экономических" показателей самой машины, а для этого...
 


Вовсе не обязательно и даже чаще всего не так. История инженерии это, прежде всего, следование образцу — проектирование по прототипу. Чтобы вообразить новое его не нужно рисовать, можно просто взять уже сделанное и предположить, что и какими средствами можно улучшить, поправить. Можно даже лишь изменить сочетание свойств и исследовать.

Знатоки экономики могут оценить прок от некоторого увеличения скорости на маршруте без снижения остальных важных показателей, посчитать привлекательность этого для потребителя. Можно пробовать менять к лучшему и любой другой показатель, исследовать чувствительность спроса к нему и оценивать возможную цену. Можно исследовать и смягчение прежних требований в связи с новыми технологиями или переменами, выгоду от этого. Скажем, аэродромы резко изменили требования к взлётно-посадочным качествам, притом быстро.

А вот нарисовать самолёт сначала или современное большое судно или автомобиль — почти не по силам человеку. Такие проекты как White Knight — именно близки к пределу человеческих возможностей и основываются на опыте всё-таки, только не так непосредственно как обычно.

Дмитрий Журко
   
RU Дм. Журко #20.02.2006 18:02
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Продолжу.

На картинке с B747 тот же выгиб. На самом деле фирменный для Boeing учёт аэроупругости. A380 рисуют с подобным выгибом.

Дмитрий Журко
   
RU Владимир Малюх #21.02.2006 12:58
+
-
edit
 
Угу, а также судя по отсуствию этого выгиба у самолета с "выпадающей" раскраской (это 737NG?). Там вообще какие машины изображены, не подскажешь?
 


Это иллюстрация к их пресс-релизу Boeing: Error Page
Соотвественно должны быть "777s (top and second from top) -15 777-300ERs (Extended Range) and eight 777-200LR (Longer Range) Worldliners - and 27 787-8 Dreamliners (bottom)."

Кстати, забавно: откуда здесь в названии самолета на картинке взялся полумесяц? :) Заигрывание с арабским покупателем?
 


Всяко разно. "Воюй нечестно" (с) из памятки ЦБП Авиации Флота США :)

А вообще мы с тобой в полный оффтопик ушли. Может, выделить это в отдельную тему?
 


Можно, темка всяко пореальнее и поживее, чем "ракетоносец 5-го поколения" :)
   

Aaz

модератор
★★☆
Aaz: А вообще мы с тобой в полный оффтопик ушли. Может, выделить это в отдельную тему?
Можно, темка всяко пореальнее и поживее, чем "ракетоносец 5-го поколения" :)
 

Выполнено... Посмотрим, может, и не помрет. :)
   

sxam

старожил

"Воюй нечестно" (с) из памятки ЦБП Авиации Флота США :)
 

В IDF/IAF то же самое ;D
   
RU Владимир Малюх #22.02.2006 06:51
+
-
edit
 
А вот нарисовать самолёт сначала или современное большое судно или автомобиль — почти не по силам человеку. Такие проекты как White Knight — именно близки к пределу человеческих возможностей и основываются на опыте всё-таки, только не так непосредственно как обычно.
 


Дима, вот тут я немного поспорю. Вернее уточню - нарисовать одному человек подробно, с высокой степенью детализации - конечно невозможно. Однако, мой богатый уже тепрь опыт в этом вопросе (по роду деятельности я занком с работой сотен проектантов изделий разной сложности, да и самом приходится заниматься тем же), показывает, что "нарисовать", т.е. спроектировать сложную взаимосвязанную систему коллективом из более 2-3 человек- практически невозможно вообще. "Архитектор" в иделае - один, так меньше проблем при коммуникациях и разночтениях мнений. Чем больше проект (не путать с конструкцией, тут термины важны) размазан по нескольким головам- тем сложнее его увязать. Другое дело что такой проектант действительно должен уметь держать в голве цельную картину проекта (и желательно не только его техническую сторону) с одной стороны, с другой - уметь абстрагироваться от детализации, которую он физически не может выполнить, как бы ему этого не хотелось

Получение таких проектантов - процесс сложный и многстадийный и небыстрый. Этому, к сожалению, практически нельзя научить, можно только научиться. Обязателен опыт выполения проектов, т.е. их нужно сделать не один, и первые будут с ошибками, порой серьезными, поэтому еще и дорого. Без совершения своих ошибок человек не может научиться их опознавать в свой работе а следовательно и при последующей работе - делать их меньше, вренее отметь их сам, не вынося проект наружу, конструкторам. Посему набор требований к будущему проектанту весьма жесткий, порой противоречивый талант, образование, эрудиция, трудолюбие, терпение, целеустремленость, самокртичность, способность к творческому самоограничению, это только крупными мазками. Потому - зверь реально крайне редкий даже в золотоые 30-50-е, не гворя уж о нынешних временах. Список действительно удачных проектантов за все сто лет авиации можно на полустраничке записать.

В общем - штука крайне сложная и рассказывть про нее можно много. Исходя из вышесказанного - создание технических шедевров в определенной мере противречит интересам бизнеса, т.к. затратно и рискованно. Отчасти, результат мы наблюдаем в гражданской авиации - типовые компоновчные схемы, вылизывание, решение проблем технологическими путями (а не конструктивными и тем более пректными решениями) да еще и пресловутая автоматизация и унификация все больше и больше превалируют.

То же самое в автопроме, превалирует бизнес-рационализм, доминирует Тойота, шедевры вроде Жука или 911 появляются все реже и реже. Такова се ля ва..
   

101

аксакал

Судя по повторяемости этого "изгиба бедра" на их картинках - так оно и задумано. В чем конкретный смысл против станадартного V - ХЗ..

Да не, катя тут конечно ни при чем. Это те смые зловещие "общие законы аэродинамики" скорее всего. Банально, в остром акульем носе как-то пусто наверное выходило и не видать из-за него нифига на рулежке.
 


Первоначальный облик 787 был чисто дизайнерским рекламным детищем (со слов амеров).
Сейчас уже, как мы видим, все стало "как надо". :)
   

Aaz

модератор
★★☆
1. Этому, к сожалению, практически нельзя научить, можно только научиться.

2. Список действительно удачных проектантов за все сто лет авиации можно на полустраничке записать.

3. Создание технических шедевров в определенной мере противречит интересам бизнеса, т.к. затратно и рискованно.

4. Отчасти, результат мы наблюдаем в гражданской авиации - типовые компоновчные схемы, вылизывание, решение проблем технологическими путями (а не конструктивными и тем более пректными решениями) да еще и пресловутая автоматизация и унификация все больше и больше превалируют.

5. То же самое в автопроме, превалирует бизнес-рационализм, доминирует Тойота, шедевры вроде Жука или 911 появляются все реже и реже. Такова се ля ва..
 

1. Золотые слова! "Научить" можно только выполнению инструкций (как в армии "учат" уставы или тех.описания достаточно сложных систем). Самостоятельному мышлению (в любой области) можно только научиться (при наличии соотв. условий).

2. Тут, ИМХО, некоторый перегиб. Потому как ты говоришь о проектантах а) известных (широкой публике или хотя бы профессионалам); б) "реализовавшихся".
Например, что мы знаем о проектанте А-12 ("зарубленного" палубника)? Я лично - ничего... Ситуация несколько напоминает описанную Марком Твеном. :) Так что пол-странички, думаю, все же "маловато будет".

3. Не только технических. В искусстве то же самое. Когда художнику говорят, что для оформления интерьера, скажем, отеля, он должен создать шесть картин такого-то размера, в такой-то гамме и с такими-то сюжетами - Босх отдыхает. :) Что творится в кино и музыке, видят все - сплошные коммерческие поделки.
Кое-как умудряется "выжить" архитектура в виде отдельных проектов, но все реже и реже (и не у нас в стране :))...

4. Да, и б/м прогрессировать гражданское авиастроение сможет, ИМХО, только "подпитываясь" от военного, где с шаблоном в руке задачи, к счастью, не особо решишь...
Плюс, сами задачи еще пока существуют: сверх- и гиперзвук, СВВП в разных ипостасях, вплоть до орнитоптеров, "летающий автомобиль" (что еще я забыл?). Плюс, дороговизна авиаперевозок все время "подталкивает в спину".
В общем, предпосылки и возможности для прогресса еще не исчерпаны.

5. А вот здесь, как мне кажется, все хуже. Революционных концепций (а "Жук" был именно ею, и только потом - великолепной конструкцией) как-то не наблюдается. К таковым в последнее время, ИМХО, можно отнести разве что "однообъемники", и то это просто вытащили из чулана старые идеи чуть ли не 30-х годов. И самое главное - они там (пока?) не нужны...
   

Aaz

модератор
★★☆
Первоначальный облик 787 был чисто дизайнерским рекламным детищем (со слов амеров). Сейчас уже, как мы видим, все стало "как надо". :)
 

Честно говоря, я что-то не припоминаю, чтобы они говорили это раньше. И вообще все это выглядит так, как если бы сначала рекламировали оптронный процессор, а потом выкатили какой-нить "N86-й" - в виде "разогнанного" проца предыдущей версии... :P
   
+
-
edit
 

Полл

литератор
★★★★★
Авиаспецы, а есть желание обсудить ударно-транспортную авиацию? Можно было бы и Апексеевский 101 вспомнить, и концепции пообжовывать ::)?
   
RU Владимир Малюх #22.02.2006 16:51
+
-
edit
 
2. Тут, ИМХО, некоторый перегиб. Потому как ты говоришь о проектантах а) известных (широкой публике или хотя бы профессионалам); б) "реализовавшихся".
Например, что мы знаем о проектанте А-12 ("зарубленного" палубника)? Я лично - ничего... Ситуация несколько напоминает описанную Марком Твеном. :) Так что пол-странички, думаю, все же "маловато будет".
 


Ну пусть будет целая страничка, даже в две колонки - все равно очень немного. И я имел ввиду именно реализовашихся в полной мере, таких как Митчел, Поликарпов, Джонсон, оставив за бортом Калинина, Бартини и иже с ними. Просто хоттелось подчеркнуть еще и умение органичивать себя в том числе.

3. Не только технических. В искусстве то же самое. Когда художнику говорят, что для оформления интерьера, скажем, отеля, он должен создать шесть картин такого-то размера, в такой-то гамме и с такими-то сюжетами - Босх отдыхает. :) Что творится в кино и музыке, видят все - сплошные коммерческие поделки.
 


В дорогих технологически видах исскуства - да, почти все так же. В недорогих (живопись, поэзия например) хочешь - твори, не так это запредельно невозможно. И экземпляр шедевра нужен один. А вот создать успешный технический шедевр, да еще и тиражируемый - самолет, автомобиль, итп без бизенса совсем нельзя. Тут все жестче. В этом смысле среди всех инженеров дядька Порше наврено на самого удачливого тянет, даже создай он только Жука :) Из авиаконструкторов, как кому-то странным не покажется, Н.Н. Поликрпов по очкам многим фору даст в подобном "рейтинге" и в о многм именно по причине невеероятногого совмещения рационализма и перфекционизам в одной голове. Можно сказать -ну абсолютно невозмжной набор, а подиж ты..

4. Да, и б/м прогрессировать гражданское авиастроение сможет, ИМХО, только "подпитываясь" от военного, где с шаблоном в руке задачи, к счастью, не особо решишь...
 


К счастью.. :) Вот такие оговрочки бывают у господ инженеров. Все бы нам что-то эдакое соорудить, так и тянет. Шучу, сам нередко такое же выдаю, но показательно. Свояк свояка видит.. ;D
   

Aaz

модератор
★★☆
1. Просто хоттелось подчеркнуть еще и умение органичивать себя в том числе.

2. дядька Порше наврено на самого удачливого тянет, даже создай он только Жука :)

3. Из авиаконструкторов, как кому-то странным не покажется, Н.Н.Поликрпов по очкам многим фору даст в подобном "рейтинге"

4. К счастью.. :) Вот такие оговрочки бывают у господ инженеров.
 

1. Согласен - очень значимый фактор.

2. Ну, еще можно деда Форда вспомнить - он Ферди в чем-то покруче будет.

3. Для своего времени - возможно. Если говорить о более новых временах, то я бы, наверное, Келли Джонсона в первые ряды поставил. Машины "на пределе возможностей", но реализованные и востребованные.

4. Дык, если бы в пещерах росло много грибов и водились маленькие мамонты, человечество из них бы и не выбралось. Хотя не уверен, что это было бы хуже. :)
Но с этим нам уже надо в "философию". :)
   

101

аксакал

Честно говоря, я что-то не припоминаю, чтобы они говорили это раньше. И вообще все это выглядит так, как если бы сначала рекламировали оптронный процессор, а потом выкатили какой-нить "N86-й" - в виде "разогнанного" проца предыдущей версии... :P
 


Смотря кому и где говорили.
:)
   

Aaz

модератор
★★☆
Смотря кому и где говорили. :)
 

Если тебе на ушко - то это не в счет. :P

Если бы такое в "бытовухе" произошло - судебных исков, думаю, набралось бы немало... :)
   
RU Владимир Малюх #22.02.2006 17:28
+
-
edit
 
2. Ну, еще можно деда Форда вспомнить - он Ферди в чем-то покруче будет.
 


Хм, а вот для меня он как раз предтеча нынешнего "манагерского" подхода к конструированию. Мне его заслуги именно в организации дел больше значимым кажутся.

3. Для своего времени - возможно. Если говорить о более новых временах, то я бы, наверное, Келли Джонсона в первые ряды поставил. Машины "на пределе возможностей", но реализованные и востребованные.
 


Согласен. Сам по себе такой рейтинг штука конечно очень умозрительная, но такие вот личности впечатляют отдельно. И как оно им удается? ??? ::) :-* Прямо-таки завидно по-белому.
   
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru