Ноев ковчег 3

 
IL Димитър #01.02.2006 23:51
+
-
edit
 

Димитър

втянувшийся

Ruata Matsu 2006-01-30 15:20:19
чувак, ты о проекте биосфера-2 слышал? Полностью изолированное автономное поселение на 8 человек - создавалось с целью отработки амерами поселения на луне и марсе... Было потрачено много миллионов долларов... стеклянным колпаком накрыли туеву кучу гектар.... и все - Коту под хвост...

Вообще то я про биосфера-2 не только слышал, но и писал.
До нее в 1973—1985 годах под Красноярском прошли достаточно успешные испытания СЖО «Биос». Идея была такая: сделать минимальную биосферу, из трех-четырех звеньев земной. С растениями: пшеницей, водорослями как регенераторами выделений человека. И какие-то компоненты замкнуть: газовые, водные. По питанию систему замыкали от 40 до 80 процентов, а остальное — как космонавтам привозят на орбиту, так бионавтам подавали извне специальным способом высушенные продукты питания.
Американский милиардер на своих деньгах в 90-х решил повторить эксперимент, но уже в более грандиозном масштабе: воспроизвести абсолютно всю земную атмосферу на относительно небольшом клочке земли. Проект «Биосфера-2» (биосфера под номером 1 — это Земля, вот откуда такое название) обошелся в 150 миллионов долларов (для сравнения: советский по тогдашним расценкам влетел в 6 миллионов). «Биосфера-2» представляет собой замкнутую природную систему, разделенную на несколько независимых экосистем и покрытую стеклянным колпаком, пропускающим около 50 процентов солнечного света. Внутреннее пространство разделено на 7 «биомов», среди которых — тропический лес и крошечный океан с необычным химическим составом, пустыня и саванна... Раскинувшись на площади в полтора гектара, огромная сверкающая конструкция в начале 91-го года была впервые заселена людьми. Четыре женщины и четверо мужчин пробыли в ней около двух лет, поддерживая связь с внешним миром только через компьютер. Сначала все шло хорошо. Однако скоро идиллия закончилась: обитатели стали резко терять в весе и задыхаться. Нарушилась атмосфера — в ней слишком резко поднялось содержание углекислого газа и почему-то в диком количестве расплодились тараканы. Экосистема никак не хотела оставаться такой же и постоянно видоизменялась под новые условия, но уже совершенно неприемлемые для существования людей. Сейчас же «Биосфера» передана Колумбийскому университету и в ней проводят эксперименты уже без людей, в гораздо меньших масштабах.

Как говорят в науке "отрицательный результата - тоже результат". «Биосфера-2» ясно показала, что мы ПОКА НЕ ЗНАЕМ КАК ФУНКЦИОНИРУЕТ НАША СОБСТВЕНННАЯ БИОСФЕРА! А это может иметь решающее значение не только для жызни в космосе, но и для жызни на Земле ! Но ... уви! Пощечину в лицо и прямый вызов "серьезная наука" просто проигнорировала, сделала вид, что не заметила.
 
Это сообщение редактировалось 02.02.2006 в 00:08
IL Димитър #02.02.2006 00:06
+
-
edit
 

Димитър

втянувшийся

valture 2006-01-30 23:10:13
просто чем меньше био\экосистема ,тем менее она устойчива ... и без постоянной
внешней коррекции тут не обойтись ...

Вполне возможно! Каждый биологический вид нуждается в какое-то минимальное количество особ, чтобы сохраниться (человек тоже). Для сохранения биосферы тоже нужно некоторое минимальное количество видов.
Проблем в том, что мы не заем правильного ответа на эти вопроси, так что нам некуда деться - эксперименты надо продолжать! ;)


ukr 2006-01-30 17:41:23
не правильно что проект биосфера вообще не возможен, надо просто изучить причины по каким он не удался и исправить, тогда должно все получиться...

Вот и я об этом!
 

hcube

старожил
★★
Так надо было не так делать ;-) Надо было делать замкнутый биоценоз, специально заточенный под устойчивость. А не просто тупо пихать все подряд. Например по кислороду проще всего замыкаться водорослями. Баланс влажности - чисто механически. Убирать всякие фекалии - пяток разных жуков - но именно питающихся фекалиями. Падальщики - аналогично, тоже жуки. Подобрать птичку, которая достаточно мясная для поедания и может этих жуков жрать. И какое-нибудь травоядное, которое ело бы водоросли, опять же мясное. Все. ;-)
Убей в себе зомби!  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ЕМНИП, одной из причин облома с "Биосферой-2" были некие проблемы с конструкцией - герметичность, что ли, не была обеспечена должным образом, или бетон что-то поглощал... Глюк был связан именно с бетоном. В принципе, излечимый глюк при использовании других конструкционных материалов.
 
IL Димитър #04.02.2006 13:55
+
-
edit
 

Димитър

втянувшийся

ЕМНИП, одной из причин облома с "Биосферой-2" были некие проблемы с конструкцией - герметичность, что ли, не была обеспечена должным образом, или бетон что-то поглощал... Глюк был связан именно с бетоном.
 


Даже если только это удалось выяснить в ходе экспериментов, значит, ИМХО, "Биосфера-2" себе окупила. А были и другие результаты.

Так надо было не так делать ;-) Надо было делать замкнутый биоценоз, специально заточенный под устойчивость. А не просто тупо пихать все подряд. Например по кислороду проще всего замыкаться водорослями. Баланс влажности - чисто механически. Убирать всякие фекалии - пяток разных жуков - но именно питающихся фекалиями. Падальщики - аналогично, тоже жуки. Подобрать птичку, которая достаточно мясная для поедания и может этих жуков жрать. И какое-нибудь травоядное, которое ело бы водоросли, опять же мясное.
 


Так делали в СЖО «Биос», потому что цель была такая - создать СЖО. А в Биосфере-2 цель была другая. ДОКАЗАЛИ что пока мы не можем биосферу воссоздать и нужно исследовать эти процессы. Что и делается там же - проводят эксперименты в гораздо меньших масштабах - для каждого элемента биосферы в отдельности.

А вот про "Техносферу-2" пока ничего нигде не слышно... :(
 
RU Dem_anywhere #06.02.2006 10:42
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
ДОКАЗАЛИ что пока мы не можем биосферу воссоздать и нужно исследовать эти процессы.
 
Скорей доказали, что мы не знаем, что и как именно нужно воссоздавать.
Электродвигатель могли сделать даже древние шумеры - но они понятия не имели об электричестве
 
IL Димитър #12.02.2006 23:34
+
-
edit
 

Димитър

втянувшийся

Скорей доказали, что мы не знаем, что и как именно нужно воссоздавать.
 


Значит - надо работать, узнавать "что и как именно нужно воссоздавать". ;)
 
BG Димитър #15.11.2008 16:47  @Димитър#12.02.2006 23:34
+
-
edit
 

Димитър

втянувшийся

Тема "Настало время прощаться с Землей?" на форуме журнала "Новости космонавтики":

"НОВОСТИ КОСМОНАВТИКИ" :: Просмотр темы - Настало время прощаться с Землей?

«Форум. Новости космонавтики. Космос.» ежемесячный журнал, рассказывающий о событиях российской и зарубежной космонавтики.

// www.novosti-kosmonavtiki.ru
 
 3.0.43.0.4
+
-
edit
 

privalov

новичок

Fakir> ЕМНИП, одной из причин облома с "Биосферой-2" были некие проблемы с конструкцией - герметичность,
Fakir> что ли, не была обеспечена должным образом, или бетон что-то поглощал... Глюк был связан именно с бетоном.

Бетон подложки поглощал СО2, что нарушило круговорот кислорода (фотосинтез-дыхание). Это вызвало сильное кислородное голодание у бионавтов, а их апломб не позволил им снизить размах экперимента до разумных пределов - сократить команду. Во второй заход они таки сократили команду с 8 до 3 человек, но было уже поздно - закончилось финансирование.

Dem_anywhere> Скорей доказали, что мы не знаем, что и как именно нужно воссоздавать.

Кто придумал идею о провале проекта Биосфера-2? Журналисты. А они люди простые.

Да, проект не достиг заявленных целей. А были ли эти цели реальными? Нет, не были. Люди поставили перед собой невыполнимую задачу - и сделали чудо, далеко продвинули нашу науку в достижении этой цели.

Не хватило кислорода - но его же можно было получать электролизом из воды, вплоть до насыщения злополучного бетона углекислым газом. А в космосе астронавты тоже быдут помирать и отказываться от спасения ради чистоты эксперимента?

Очень часто вспоминают, что в Биосфере-2 вымер каждый третий биологический вид. Гораздо реже вспонимают, что две трети выжило ! И не просто выжило - они сумели восстановить равновесие.

Это было первое автономное космическое поселение в истории. Свою основную задачу - доказательство реальности космических поселений, первоначальный сбор данных - проект выполнил.
 3.0.43.0.4
RU ChiefPilot #15.11.2008 21:51
+
-
edit
 

ChiefPilot

втянувшийся

А вот такой практический вопрос знатокам технологий. Вот все говорят - сложно построить полностью замкнутую биосферу. И этот довод всё время является чуть ли не главнейшим для того, чтобы даже не думать дальше в этом направлении! Ну и ладно! А кто сказал, что в "ноевом ковчеге" она должна быть таковой? Что если это будут либо космические поселения О'Нейла, либо базы на Луне, НО! Но с возможностью постоянного взаимодействия с Землёй или поясом астероидов для пополнения невозвобновляемых компонентов искусственной биосферы и приведения в порядок нарушаюшегося баланса? Кто не даёт организовывать периодически экспедиции для пополнения запасов кислорода, воды, биомассы и т. п.? Это могут быть и нырки в атмосферу без приземления или посадки на поверхность Земли. Многие ресурсы возможно получить и из пояса астероидов. Кроме того, если поподробнее изучить атмосферу Венеры, вполне возможно, что будет выгодно перевести поселения на орбиту этой планеты. Ну и так далее... Забудьте про замкнутость искусственной биосферы! И начинайте думать, как и где всё это правильно и грамотно построить и спланировать! :)
 
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
ChiefPilot> А вот такой практический вопрос знатокам технологий. Вот все говорят - сложно построить полностью замкнутую биосферу? Кто не даёт организовывать периодически экспедиции для пополнения запасов кислорода, воды, биомассы и т. п.?
А можно незнатоку технологий ответить? :)
Единственная биосфера, которую мы пока знаем, не является замкнутой системой, никогда ею не была и не будет :) Причем кислород и биомасса ей не были нужны, она сама прекрасно их наработала, а нужны были только, как ты верно заметил, вода, субстрат и два еще малюсеньких таких условия, которые, как раз, и делают ее незамкнутой. Домысливать условия существования искусственных "биосфер" будешь сам?
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
RU Dem_anywhere #18.11.2008 02:06  @ChiefPilot#15.11.2008 21:51
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
ChiefPilot> А вот такой практический вопрос знатокам технологий. Вот все говорят - сложно построить полностью замкнутую биосферу. А кто сказал, что в "ноевом ковчеге" она должна быть таковой? Что если это будут либо космические поселения О'Нейла, либо базы на Луне, НО! Но с возможностью постоянного взаимодействия с Землёй или поясом астероидов для пополнения невозвобновляемых компонентов искусственной биосферы и приведения в порядок нарушаюшегося баланса?

А это уже привлечение технических средств для решения вопроса. Адепты такого не приёмлют, им на чистой биологии всё надо :)
На самом деле с точки зрения техники - нет проблем переработать отходы в простые вещества, которые потом биотой будут переработаны в органику. Только энергию дай...
 3.0.43.0.4

Dion

новичок

админ. бан
природная экосистема конечно же не подходит для космических аппаратов. Другие условия и масштабы.Здесь должен работать конвейер, создавая для каждого вида оптимальные условия. Такой конвейер проще контролировать и регулировать, чем сложная экосистема. И конвейер можно эксплуатировать по полной. Например, для фотосинтезирующих водорослей типа хлореллы оптимальны щелочная среда и высокая концентрация углекислоты.
Для ракообразных нейтральная среда, минимум СО2, проточная вода.
В природных условиях концентрация организмов минимальна, а здесь есть возможность набить их под завязку.
in vino veritas  6.06.0

ahs

старожил
★★★★
Dion> природная экосистема конечно же не подходит для космических аппаратов. Другие условия и масштабы.
Кто ж спорит, только главные условия прежние :)
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

Dion

новичок

админ. бан
хороший пример элемента экосистемы это сам человек. В палеолите максимальная плотность населения (в регионах обитания) составляла 1 человек на 20 кв. км, сейчас максимально 300 чел\кв км. "Главные условия" те же,давление кислород воздуха, температура, наличие воды. Изменился только способ производства еды и санитария, и плотность населения изменилась на 4 порядка. Пример хлореллы показывает, что биологические системы СЖО в принципе могут быть очень компактными, 10 литров суспензии на человека, даже электроэнергии не нужно. При эффективной для поглощения солнечного света толщине такого элемента 1 см и кпд 10% его площадь примерно 1 метр в квадрате . Впечатляет.
in vino veritas  6.06.0
RU Dion #18.11.2008 10:44  @Димитър#01.02.2006 23:51
+
-
edit
 

Dion

новичок

админ. бан
Димитър> Ruata Matsu 2006-01-30 15:20:19
Нарушилась атмосфера — в ней слишком резко поднялось содержание углекислого газа и почему-то в диком количестве расплодились тараканы. Экосистема никак не хотела оставаться такой же и постоянно видоизменялась под новые условия, но уже совершенно неприемлемые для существования людей.

Сейчас там бродят гигантские тараканы, как в силурийском периоде, и клешнями стучат по дверям :)

Чо то эта идея про бетон больно сомнительна, уж больно мала скорость гетерогенных реакций, хотя все может быть.
in vino veritas  6.06.0
RU ChiefPilot #20.11.2008 22:44  @Дем#18.11.2008 02:06
+
-
edit
 

ChiefPilot

втянувшийся

ahs>...Домысливать условия существования искусственных "биосфер" будешь сам?

Если честно - не понял, что я должен домысливать? :)


Dem_anywhere> А это уже привлечение технических средств для решения вопроса. Адепты такого не приёмлют, им на чистой биологии всё надо :)

Дык, мы же о ковчеге говорим, а не об образцово-показательном эксперименте, в котором путём титанических усилий соблюдено жёсткое условие полной замкнутости биосферы! Типа как про такси и шашечки ("Вам шашечки или ехать?) - мы спасаться собираемся или хвастаться высочайшими достижениями в плане изучения взаимосвязей в биосфере (что позволило бы нам сделать полную замкнутость)? Когда нужно будет действительно спасаться, я думаю, адепты поутихнут очень быстро! :) Ибо такое решение (без замкнутости; с пополнением запасов) более простое и реализуемое хоть прямо завтра.
 
+
-
edit
 

ahs

старожил
★★★★
ahs>>...Домысливать условия существования искусственных "биосфер" будешь сам?
ChiefPilot> Если честно - не понял, что я должен домысливать? :)
Общая биология, учебник 10-11 кл. :) Круговорот углерода. За счет энергии солнца он фиксируется, потом хоронится в осадках, потом вновь выносится геологическими процессами. Врят ли такую систему можно назвать замкнутой, тут аж 2 внешних подвода энергии. Соответственно, любой биосистеме нужен постоянный приток энергии:
а) для биосинтеза (в случае фотосинтеза солнечный свет достаточной интенсивности или некоторые кусочки его спектра)
б) "большая лопата", которая будет переворачивать субстрат

Все остальное добавлять не надо, оно действительно циклически круится. Так что регулярные рейсы за водой, камнями и тем более "биомассой" отменяются. Один раз заложи огородик - а потом освещай его чем угодно, да "паши" (ну там карбонаты прокалить, нейтральтный азот окислить)
ПС Это конечно при условии, что работаем не на экспорт, но этим Земле лучше заниматься.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  
+
-
edit
 

ChiefPilot

втянувшийся

ahs>>>...Так что регулярные рейсы за водой, камнями и тем более "биомассой" отменяются. ...
Нет, я не понял - я разве где-то был против? :) Не надо, так не надо! Это народ вот кругом сообщает, что абсолютно замкнутую и сбалансированную систему создать очень трудно (по веществу имеется ввиду; энергия, понятное дело, должна поступать извне всё время). "Огородики" как-то быстро, в результате не абсолютного и не всёучитывающего :) баланса, разбалансировываются :) и приходят в упадок. Каких-то полезных веществ становится мало. Вот я и предложил не мучиться с поиском и подстройкой точнейших взаимосвязей, чтобы добиться таки идеального и устойчивого баланса, а просто периодически совершать экспедиции для пополнения компонентов биосферы, которых из-за неполного баланса опять станет не хватать. Это как бы наша синица, и хоть прямо завтра она готова быть в наших руках (искусственные бисоферы с пополнением), супротив такого желанного, но пока недостижимого журавля в небе (абсолютно сбалансированные и замкнутые искусственные бисоферы).
 
Это сообщение редактировалось 23.11.2008 в 04:26
+
+1
-
edit
 

REP

новичок

админ. бан
Последняя разработка NASA у вас дома : №2 : Архив : Журнал Мир климата: статьи о климатическом оборудовании

Принцип работы BioSphere такой же, как и у биосферы Земли: извне поступает только свет, солнечная энергия, которая и дает жизнь всем живым существам.

В BioSphere все сбалансировано, растения производят на свету в процессе фотосинтеза кислород, которым дышат животные. Животные, в свою очередь, выдыхают углекислый газ, который нужен растениям. Так замыкается цикл кислорода. Кроме этого, в BioSphere соблюдены все остальные природные циклы азота, углерода, воды. Животные в BioSphere размножаются и живут, сменяясь поколениями. Это — "вечная" биосистема, как и наша Земля.
Прикреплённые файлы:
 
tiu tiu  6.06.0
+
-
edit
 

Profion

новичок
вижу, что здесь есть чем закуcить :D

щас по телеку передают фантастику, там астронавты еду из тюбиков выдавливают, и черпают вилочками пасту со столиков. А нельзя ли еду просто капсулировать в сьедобную оболочку, ну например в виде цилиндров и шариков? Ну скажем, по 10 грам? Скажем, захотел борщ, кушаешь столько шариков, сколько влезет. Разогревать можно в микроволновке.
 6.06.0

ahs

старожил
★★★★
Profion>Разогревать можно в микроволновке.
Смайлик не забыл? В порядке эксперимента приготовь себе яйцо в цельном виде и сосиску в плотной оболочке без проколов.
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

alex_zeed

втянувшийся

Profion>>Разогревать можно в микроволновке.
ahs> Смайлик не забыл? В порядке эксперимента приготовь себе яйцо в цельном виде и сосиску в плотной оболочке без проколов.

Вообще есть разница между приготовить и разогреть. Я думаю, на маломощном режиме разогреть яйцо в микроволновке градусов до 50-60 (а нафига готовой еде больше?) - не вопрос. Главное, чтобы не до кипения. Сколько у нас там давление насыщенных паров воды при 60 градусах? Думаю, искусственная оболочка шарика с борщом его вполне выдержит. Другое дело, что тот же борщ надо будет морозить, чтобы не пропадал - а после этого он станет невкусный... И еще (а это скорее всего определяющий фактор) обычная пища весит больше. А ее-то нужно сразу на толпу народу и надолго.
 

ahs

старожил
★★★★
Рекомендую вспомнить анекдот про пищевые таблетки в оболочке и без оной :F
Давайте завязывать офф, бо в теме про "искусственную биосферу" земной борщ обсуждать некошерно :)
Как показали исследования, те кто занимается утренней гимнастикой умирают гораздо реже, потому что их гораздо меньше.  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Profion>>Разогревать можно в микроволновке.
ahs> Смайлик не забыл? В порядке эксперимента приготовь себе яйцо в цельном виде и сосиску в плотной оболочке без проколов.

Одно дело - приготовить, другое - разогреть.
 2.0.0.82.0.0.8

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru