Новые дорожные знаки

А еще есть знак "Прочие опасности". Люди добрые, объясните мне, пожалуйста, нахрена нужен знак "Прочие опасности", а?!

Сергей-4030> Пожалуй, все. Остальные знаки - малоупотребимы. По поводу того, что в Европе много языков и неясно, на каком языке писать знаки - малоубедительно. Если уж такой проблемой озадачиваться, то почему вас не волнует, на каком языке написаны вывески на лавках? А таблички с названиями улиц?
Потому что от этого безопасность не зависит.

И при транзите через страну мне положить два болта на названия улиц... а вот чего там вдоль дороги понаписано меня касается напрямую.
Вывески на лавках меня опять же не очень волнуют, если благодаря знакам я могу найти бензоколонку, жральню и спальню. То бишь, все необходимое, чтобы проехать транзитом по стране.
Это уже зайдя в лавку я могу себе позволить долго таращиться на названия и махать перед продавцом руками ("...дерево - такое!"), а на дороге гораздо легче заметить знак "бензоколонка", чем надпись на национальном языке.

В знаках есть большой практический смысл. Для России, быть может, или Штатов - неактуально, но для Европы иное - смерть автомобилисту.

но для Европы иное - смерть автомобилисту.

 

Ну да. А то ж неровен час, в [attachmentid=23194] утонешь. Что и говорить - смертельная угроза автомобилисту.

Сергей-4030>

но для Европы иное - смерть автомобилисту.

 

Сергей-4030> Ну да. А то ж неровен час, утонешь. Что и говорить - смертельная угроза автомобилисту. [»]
Ну, это уже так, от избытка...

Однако, чего плохого в том, что автомобилист может по дороге искупаться, не зная языка?

Вот едете Вы по Эстонии (из Латвии в Финляндию, скажем)... проезжаете мимо надписи "Supelrand 500 м" - чего Вам надо делать?
Это объява магазина? Недалеко гостиница? Напоминают о диких животных (лосях) на дороге на протяжении 500 м? Бензозаправка? Рядом место отдыха детей, и надо следующие 500м быть особенно внимательным?
Если Вы хотите есть, Вы должны игнорировать эту надпись или нет?

Чуть дальше - "Ettevaatlus: järsk käänak". И чего? Какой будет Ваша реакция?
А от этого может зависеть Ваша и/или чья-то чужая жизнь.

Надписи на чужом языке (их избыток) дезориентируют куда сильнее, чем пиктограммы (единые для всех, часто вполне понятные и без изучения и легко запоминающиеся).

Это если отвлечься от того факта, что пиктограмму глаз "снимает" быстрее, чем любую надпись.

В общем, американское решение - очевидное, но более примитивное, менее "качественное", что ли?..

Это если отвлечься от того факта, что пиктограмму глаз "снимает" быстрее, чем любую надпись.

 

Даже если пиктограмм - три сотни? Почему не перейти на иероглифическое письмо, в таком случае?

В общем, американское решение - очевидное, но более примитивное, менее "качественное", что ли?..

 

Ну, на этот недостаток я уже указывал. Как-обычно-примитивно-американское решение для безмозглых обожратых пожирателей бургеров. Но позвольте, у них при том аварий на душу населения много меньше, чем в России! А кроме того - если "американское" решение даже для примитивных бургеропожирателей работает, так для живого, смелого и быстрого ума русских людей тем более должно сработать!

PS Не пытался никого обидеть. Просто сам ездил по России довольно много и после переезда в США у меня сложилось впечатление, что здешняя система гораздо более практична и продумана. Все выводы, что пытался сделать - только из этих субъективных впечатлений.

Сергей-4030>

Это если отвлечься от того факта, что пиктограмму глаз "снимает" быстрее, чем любую надпись.

 

Сергей-4030> Даже если пиктограмм - три сотни?
Даже если.
Здесь мне не нужно спорить, есть масса научных трудов по этому поводу.
Желаете спорить - опровергайте сначала всю имеющуюся экспериментальную и теоретическую базу.

(Кстати, наука о знаках, пиктограммах, понятийных систем, зрительных алфавитах, графическом интерфейсе в широком смысле понятия и т.п. была рождена именно здесь, в Тарту, одним из основоположников семиотики ныне покойным Юрием Михайловичем Лотманом. На его семинарах в середине 60-х, впервые к изучению подобных структур был предложен системный научный подход. После (или перед ) Пирогова(-ым) - самый заметный в мире человек из Тартусского Университета, который внес заметный вклад в общемировую копилку знаний (да-да, маки и винда тоже все оттудова ). К вопросу о том, что Эстония - тоже родина слонов. Пусть и немногих. )

Сергей-4030> Почему не перейти на иероглифическое письмо, в таком случае?
Потому что нет нужды. Реально из трех сотен знаков достаточно знать с полсотни, причем, как и в любой хорошей знаковой системе, "знание некоторых принципов заменяет знание многих фактов", а многое понятно на интуитивном уровне.

Сергей-4030>

В общем, американское решение - очевидное, но более примитивное, менее "качественное", что ли?..

 

Сергей-4030> Ну, на этот недостаток я уже указывал.
Он очевиден любому непристрастному.
Я выше уже приводил пример. Почему Вы не ответили на тот пост, который по существу?
Как бы Вы повели себя в такой ситуации?

Сергей-4030> Как-обычно-примитивно-американское решение для безмозглых обожратых пожирателей бургеров.
Почему "как обычно" и почему обязательно американское?
Оно - просто примитивно.

Сергей-4030> Но позвольте, у них при том аварий на душу населения много меньше, чем в России!
А в Европе кое-где - много меньше чем в Штатах. И что это говорит о знаковых системах?

Сергей-4030> А кроме того - если "американское" решение даже для примитивных бургеропожирателей работает, так для живого, смелого и быстрого ума русских людей тем более должно сработать!
Фи...

Сергей-4030> PS Не пытался никого обидеть. Просто сам ездил по России довольно много и после переезда в США у меня сложилось впечатление, что здешняя система гораздо более практична и продумана. Все выводы, что пытался сделать - только из этих субъективных впечатлений. [»]
Я не оспариваю возможность того, что в случае единого языка надписи часто лучше знаков (которых не может быть много, по самой идее).
Но обратите внимание: в Штатах тоже есть знаки для всего, что связано с безопасностью и требует немедленной реакции.

В Европе знаков чуть больше, причем близкО к пределу, но это обусловленно именно многоязыковостью. Европейская система очень разумна, для этих условий альтернативы ей просто нет.
А спорить, нужно ли в Штатах вводить европейскую систему, я не буду. Их галоша - пусть живут как желают.

Но обратите внимание: в Штатах тоже есть знаки для всего, что связано с безопасностью и требует немедленной реакции.

 

Ну так в том и вопрос, как я понимаю - ограничить число знаков, которые требуют немедленной реакции до минимального разумного предела. Именно для того, чтобы реакция на знаки была как на нечто, требующего именно немедленного отклика. А когда их три сотни и большинство из них - "бассейн" и "пляж" - правильно ли это.

ЗЫ На ваш вопрос о "Ettevaatlus: järsk käänak" я не знаю ответа. Но при том полагаю, что метод безостановочного расширения числа знаков эту проблему не решит. Эта проблема много шире, по существу - объединенной Европе безусловно нужно средство межнационального общения. Насколько я понимаю, по факту таким средством становится английский. Хорошо или плохо - не знаю. Но знаки никаким боком не главное тут.

Попутно:

Потому что нет нужды. Реально из трех сотен знаков достаточно знать с полсотни, причем, как и в любой хорошей знаковой системе, "знание некоторых принципов заменяет знание многих фактов", а многое понятно на интуитивном уровне.

 

- тут нужды нет, а почему тогда в системе дорожных знаков таковая нужда есть?! В чем существенная разница? Вот, скажем, еду я по Тарту и моему ребенку стало плохо (смертельная угроза, заметьте) - и что? Знаки ж мне не помогут, правда? Проблема с "Ettevaatlus: järsk käänak" все равно встает в полный рост.

Из общих соображений "Ettevaatlus: järsk käänak" значит - "Внимание! Впереди какая-то фигня!" Правильно?

Сергей-4030>

Но обратите внимание: в Штатах тоже есть знаки для всего, что связано с безопасностью и требует немедленной реакции.
Сергей-4030>

 

Сергей-4030> Ну так в том и вопрос, как я понимаю - ограничить число знаков, которые требуют немедленной реакции до минимального разумного предела. Именно для того, чтобы реакция на знаки была как на нечто, требующего именно немедленного отклика. А когда их три сотни и большинство из них - "бассейн" и "пляж" - правильно ли это.
Для того чтобы знаки не отвлекали внимание более, чем надписи, были приняты меры: второстепенные, информирующие, знаки (аналоги надписей, навроде "пляж") имеют другую форму, другие размеры и строго определенный "спокойный" синий цвет.
Знаки, требующие немедленной реакции - совсем иные. И не зря.

Сергей-4030> ЗЫ На ваш вопрос о "Ettevaatlus: järsk käänak" я не знаю ответа.
Я знаю, что Вы не знаете перевода.
Но, собственно, в том и вопрос: что Вы будете в таком случае делать?
И не лучше ли для Вас будет, если все же там будет знак, а не надпись на национальном языке?

Сергей-4030> Но при том полагаю, что метод безостановочного расширения числа знаков эту проблему не решит.
Увеличения числа "обязательных к пониманию" знаков? Не решит, но наоборот - усугубит. Но в эту сторону никто и не идет, на это есть прямой запрет со стороны науки.
Увеличение числа "информирующих"? Да ради бога... Не поймете Вы про пляж, проедете мимо - и фиг бы с ним (или с Вами ) - ничего страшного не случится.

Сергей-4030> Эта проблема много шире, по существу - объединенной Европе безусловно нужно средство межнационального общения.
Безусловно.
Однако, посмотрите на конкретный вопрос со знаками вот с какой стороны: можете ли Вы обязать всех жителей национальных государств знать англицкий как родной?
Если нет, то дело сведется к тому, что люди будут просто запоминать некоторые слова и/или наборы слов на английском... то есть... соответствующие надписи станут теми же самыми знаками, которые нужно учить!
Без всяких плюсов, но со всеми минусами для восприятия: нерегламентирована форма, цвет, гораздо сложнее рисунок... и так далее. По сути, Ваша уверенность в универсальности английского ведет Вас к тому, что Вы предлагаете неанглоязычной Европе иероглифы.

В выигрыше будут только люди с родным английским. Но попробуйте рассказать про это французам или немцам... Даже для меня это "преимущество" весьма сомнительно.

Сергей-4030> Насколько я понимаю, по факту таким средством становится английский. Хорошо или плохо - не знаю. Но знаки никаким боком не главное тут. [»]
Вы неправы, ИМХО.
И Вы неправы в первую очередь в том, что беретесь судить там, где вполне толковые люди - и не в единичном порядке - уже долбились (и долбятся) над проблемой, и вот так, с бухты-барахты беретесь их опровергать.

Сергей-4030> - тут нужды нет, а почему тогда в системе дорожных знаков таковая нужда есть?! В чем существенная разница? Вот, скажем, еду я по Тарту и моему ребенку стало плохо (смертельная угроза, заметьте) - и что? Знаки ж мне не помогут, правда? Проблема с "Ettevaatlus: järsk käänak" все равно встает в полный рост. [»]
Помогут.
В смысле, могут помочь, точно также, как и надписи.
Информирующий знак - синее поле с красным крестом на белом квадрате (возможно, с кроватью под крестом).
Не просто должны стоять, но и стоят таки.

Сергей-4030> Из общих соображений "Ettevaatlus: järsk käänak" значит - "Внимание! Впереди какая-то фигня!" Правильно? [»]
Верно. По контексту понять несложно.

Но если Вы увидите знак "Общая опасность" (тот самый, удивительный для Вас ), он даст Вам ровно столько же информации, причем, сэкономив Вам время.
На самом же деле, перед крутыми поворотами стоят гораздо более понятные знаки.

Но вот как насчет надписи "Supelrand 500 м"?
Опасно это? Не опасно? Нужно ли обращать внимание? Не дают ли там еды?
Не отбирают ли тут деньги?

ИМХО, "утонувший гаишник" проще и понятнее. Его вы можете проигнорировать... а вот если нет знаков, игнорировать непонятную надпись на дороге... хм... не идеальная стратегия...

Сергей-4030>Люди добрые, объясните мне, пожалуйста, нахрена нужен знак "Прочие опасности", а?!
Для прочих опасностей. Не предусмотренных ни одним существующим знаком.

Сергей-4030>в США у меня сложилось впечатление, что здешняя система гораздо более практична и продумана.
Тогда зачем они придумывают, к примеру, всякие «цветные» степени опасности? Писали бы словами, коли это практичнее.

И Вы неправы в первую очередь в том, что беретесь судить там, где вполне толковые люди - и не в единичном порядке - уже долбились (и долбятся) над проблемой, и вот так, с бухты-барахты беретесь их опровергать.

 

Опровергать?! Судить?! Я ж говорил - это мои личные представления, основанные на том, что в России система знаков была для меня куда менее комфортной, чем в США. А насчет "толковые люди" - это не аргумент, в России, скажем, много толковых людей долбились с проблемой качества автомобилей - и что с того? Кроме того - в США тоже, наверное, не последние дураки "долбились", так что количество умных людей тут вполне сравнимо с той и другой стороны.

Если нет, то дело сведется к тому, что люди будут просто запоминать некоторые слова и/или наборы слов на английском... то есть... соответствующие надписи станут теми же самыми знаками, которые нужно учить!
Без всяких плюсов, но со всеми минусами для восприятия: нерегламентирована форма, цвет, гораздо сложнее рисунок... и так далее. По сути, Ваша уверенность в универсальности английского ведет Вас к тому, что Вы предлагаете неанглоязычной Европе иероглифы.

 

Нет у меня никакой уверенности в универсальности английского. У меня есть уверенность в том, что Европе нужно средство межнационального общения больше, чем дорожные иероглифы.

Увеличение числа "информирующих"? Да ради бога... Не поймете Вы про пляж, проедете мимо - и фиг бы с ним (или с Вами ) - ничего страшного не случится.

 

Ну, а в чем разница? Для критически важных знаков УЖЕ есть графическое представление, практически то же самое для США и Европы. А проезжать мимо непонятного знака с головой и знаком "примерно равно" вам комфортнее, чем мимо непонятной надписи "Beach"? Или как там "Пляж" по-нашему, по-гречески?

Тогда зачем они придумывают, к примеру, всякие «цветные» степени опасности? Писали бы словами, коли это практичнее.

 

Потому, что для кое-чего удобнее символ. А для кое-чего удобнее словами разъяснить. У них же нет степени "желто-зеленая в крапинку и легкой примеси синего в левом нижнем углу"? Или я что-то упустил?

Сергей-4030> А насчет "толковые люди" - это не аргумент, в России, скажем, много толковых людей долбились с проблемой качества автомобилей - и что с того? Кроме того - в США тоже, наверное, не последние дураки "долбились", так что количество умных людей тут вполне сравнимо с той и другой стороны.
...людей, которые долбились над проблемой единого пространства знаков в Европе? Вряд ли в Штатах их больше, чем в самой Европе. И вряд ли Штаты вводили свою систему с мыслью, как бы так поудобнее в ней было европецйам.

Что же касается Ваших личных впечатлений, они связаны, как я понял, с поездками по "почти одноязыковым" странам. Что Россия, что США - именно такие.
Европа, а Россия входит в это понятие уже не только лишь географически - другая.

Сергей-4030> Нет у меня никакой уверенности в универсальности английского. У меня есть уверенность в том, что Европе нужно средство межнационального общения больше, чем дорожные иероглифы.
Согласен. Однако, реальность такова: такого языка НЕТ. И не предвидится в ближайшие много лет.
То есть, английский, конечно, очень полезен и распространен...
....однако, не на том уровне, когда на нем можно писать вывески, знаки и объявления на всех дорогах в любой европейской стране.

Сергей-4030> Ну, а в чем разница? Для критически важных знаков УЖЕ есть графическое представление, практически то же самое для США и Европы. А проезжать мимо непонятного знака с головой и знаком "примерно равно" вам комфортнее, чем мимо непонятной надписи "Beach"?
Да, комфортнее. Например, если я хочу есть, я проигнорирую его потому что с едой это явно не связано.
А синий цвет и форма знака говорит о том, что знак - информирующий. То бишь, я могу его проигнорировать без взякого риска для жизни и должен вникать только если хочу что-то найти определенное...

Сергей-4030> 2. Знак "Многосторонний стоп". Т.е., например, на пересечении второстепенных дорог сплошь и рядом вместо светофора - четыре стопа. Кто первый подъехал - тот первый едет дальше. Мне кажется, очень хорошее решение, стоило бы в России подумать об этом.

Ужасное. Это ж обязательно останавливаться надо, даже на совершенно свободной и просматриваемой дороге. Собственно, в России (и вообще много где) в таких ситуациях все то же, но вместо четырех "стопов" ставится четыре "уступи дорогу". Более того: при пересечении равнозначных дорог это правило по умолчанию, даже без знаков. Чуть другие правила разъезда, но по большому счету - все так же: если подъехал раньше, ты и едешь. А если подъехали одновременно - уступаешь правому (и при четырех стопах та же фигня получается). Но существенное преимущество: не надо останавливаться, если этого не нужно.

Сергей-4030> PS Кстати, еще очень правильное американское изобретение - на красный сигнал светофора можно поворачивать направо (на самом деле, иногда и налево можно, но только при очень специальных условиях) после стопа и проверки, что ты никому не помешаешь. Лучше бы такое нововведение появилось вместо знаков "пляж" и "бассейн". [»]

Увы. И на зеленый-то едут - не уступают ни фига :angry: Не к месту правило (в России). Кстати, и в Австралии его нет, но де-факто существует что-то подобное. Очень многиуе перекрестки просто оснащены отдельными "рукавами" для поворота налево (читай: направо ). Они идут мимо светофоров. В особо интенсивных местах - там бывает свой светофор, с подобранным циклом.
А вот на обычных перекрестках нельзя налево на красный. Даже велосипедистам :angry:

Да, комфортнее. Например, если я хочу есть, я проигнорирую его потому что с едой это явно не связано.
А синий цвет и форма знака говорит о том, что знак - информирующий. То бишь, я могу его проигнорировать без взякого риска для жизни и должен вникать только если хочу что-то найти определенное...

 

Ну а в "сокращенной" системе вы вообще все, что не знак, проигнорируете. Впрочем, бог с ним, точки зрения друг друга мы поняли, а остальное пусть прочитатели анализируют.

То есть, английский, конечно, очень полезен и распространен...
....однако, не на том уровне, когда на нем можно писать вывески, знаки и объявления на всех дорогах в любой европейской стране.

 

Я не в Европе живу - не знаю. Если вы так говорите - я вам верю.

Но существенное преимущество: не надо останавливаться, если этого не нужно.

 

А по большому счету когда "не надо" - тогда никто и не останавливается.

Не к месту правило (в России).

 

Ну, это проблема не правил, а их исполнения. Тут и знак "Бассейн" не поможет.

Ужасное. Это ж обязательно останавливаться надо, даже на совершенно свободной и просматриваемой дороге.

 

Кстати, на "свободной и просматриваемой" такие знаки не часто ставят.

Сергей-4030> А насчет "толковые люди" - это не аргумент, в России, скажем, много толковых людей долбились с проблемой качества автомобилей - и что с того? Кроме того - в США тоже, наверное, не последние дураки "долбились", так что количество умных людей тут вполне сравнимо с той и другой стороны.

Кстати, не факт, что долбились. У меня есть версия, что это просто консерватизм. Именно англо-саксонская культура очень консервативна в смысле всяких традиций, причем даже в мелочах. Тут много причин и много же выводов, в т.ч. о полезности и вредности этого, но факт имеет место быть, имхо. Поэтому и такую важную вещь как знаки просто не стали бы менять. И, зная об этом (может, подсознательно) - даже и не помышляют о смене. Просто не рассматривают вопрос. (Все это весьма упрощенно, но суть понятна, думаю).

Более характерный пример - система единиц. Трудно спорить, что метрическая система буквально во всех отношениях лучше имперской. Разве что слова немного длиннее иногда Но попробуй-ка сменить! Даже при полном научном обосновании

Сергей-4030> А по большому счету когда "не надо" - тогда никто и не останавливается.

Ага, а в кустах сидит полиция и штрафует. Нафига правило, которое игнорируют?

Ага, а в кустах сидит полиция и штрафует. Нафига правило, которое игнорируют?

 

Ну, его не игнорируют, в общем-то. Просто практика применения часто такова, что если при подъезда к такому перекрестку никого больше нет (в т.ч. велосипедистов, детей, пешеходов) - то малость притормаживают и едут дальше. Хотя, конечно, строго говоря, менты могут прикопаться.

Поэтому и такую важную вещь как знаки просто не стали бы менять. И, зная об этом (может, подсознательно) - даже и не помышляют о смене. Просто не рассматривают вопрос. (Все это весьма упрощенно, но суть понятна, думаю).

 

Может быть. Но я ж говорю - на мой персональный субъективный взгляд человека, ездившего не так мало и в России и в США - здесь логичнее и удобнее. Я не пытаюсь строго доказать, что здесь лучше. Тем более, что строгого доказательства и быть не может.

Сергей-4030, 23.12.2005 09:43:53:

самое интересное, американцы внедрили графический интерфейс с иконками, а на дорогах этого нет

 

3. Знак "Ограничение скорости".

[»]

 

Как раз этот знак тут выглядит как белая табличка с надписью типа "Speed limit 20 mph"...
Знаки "обгон запрещён", "дорожные работы" тоже текстовые.
Ещё раздражают знаки на перекрёстках с длинным текстом типа "Opposing traffic has extended green", "No turn on red Mon-Fri 9 a. m.- 6 p.m." и тому подобные. Всё это надо прочитать на лету.