[image]

О "научном" атеизме и мракобесии

 
1 2 3 4 5 6

stas27

координатор
★★★

....
AidarM> У меня вопросы к Стасу. Слышал краем крайнего уха, что по геному установили, будто 'Ева была первой', т.е. как-то удалось отследить цепочки поколений у разных людей и упереться в одну особь женского пола в самом начале. Это лажа от журналюг, или нет?

AidarM> 1. Возможно ли такое в принципе?
AidarM> 2. Если да, то поподробнее бы.
AidarM> 3. Сколько поколений примерно насчитали, если это правда?
AidarM> 4. Куда пошлём попов с их Адамом, если это правда? :D [»]

Не совсем лажа, и не совсем правда (как оно всегда и бывает с журналюгами). Суть в том, что у сперматозоидов человека нет митохондрий. Соответственно, они передаются ТОЛЬКО по женской линии. Плюс к этому, ДНК в митохондриях мутирует достаточно быстро, имеет небольшой размер, следовательно, является удобным средством для составления генеалогий на срок, примерно сопоставимый со сроком существования Гомо, понимаешь, сапиенса.

Что было сделано реально:

1. определена последовательность нуклеотидов в митохондриальной ДНК некотого числа индивидов разных рас, племён и народов.
2. составлен список мутаций, которые были найдены в этих самых ДНКах. Поскольку мутирование - процесс случайный, вероятность того, что у совершенно неродственных индивидуумов будут одинаковые мутации, крайне мала. И если мутации всё-таки общие, значит, когда-то у этих индивидов были общие матери.
3. С помощью методов кластеризации были составлены "деревья", которые группируют вместе родственные последовательности ДНК, и с помощью всякого не в меру умного софта построения генеалогических деревьев, была получена примерная картина хода эволюции этих последовательностей.

Что выяснилось:

Всё разнообразие митохондриальной ДНК человека можно объяснить наличием примерно 10-20 женщин-прародительниц.

Это, в принципе, НЕ значит, что начальная популяция человечества состояла из 10 женщин. Ибо если у женщины, например, были только сыновья, её митохондрии будут потеряны (если у неё нет сестёр, у которых были девочки). Но это ОЗНАЧАЕТ, что начальный размер популяции был невелик, либо что популяция прошла через очень узкое "бутылочное горло" (т.е. стадию, когда численность популяции очень сильно уменьшилась из-за, например, эпидемии).

В случае человечества наличие такого "бутылочного горла" подтверждается разными методами. Вместо митохондриальной ДНК можно использовать Y-хромосому, на которой практически нет генов, и, значит, мутации лучше сохранаются, чем на аутосомах или на Х-хромосоме. Можно использовать последовательности повторов на аутосомах (неполовых хромосомах человека), которые, функционально не важны, и, значит, тоже лучше "сохраняют" мутации. В последнем случае было показано, что генетическое разнообразие негров в Африке НАМНОГО выше, чем ВСЕГО остального человечества. Проще всего это объяснить тем, что человечество как биологический вид появилось в Африке, и где-то 100-200 тыс лет назад (ЕМНИП) небольшая группа в 100-200-300 человек перебралась на Ближний Восток, откуда и заселила остальную часть Земли. Разные методы, как положено, дают несколько разную оценку времени этого события, но разброс примерно такой.

Сколько было поколений - точно не помню. Но путём механического деления вышеуказанной цифры на 20 (лет на поколение) можно получить оценку, сколько поколений прошло.

Да, посмотрите архивы Научно-технического, я выкладывал ПДФку с хорошим объяснением этого процесса в топике про Раннюю историю человечества (с подзаголовком "Мамонтёнку посвящается").

З.Ы. Когда я говорю "сохраняют мутации" имеется в виду то, что если мутация происходит в важном для жизни организма месте ДНК (например, гене), то скорее всего она нарушит функционирование этого гена, и, значит, организм, в котором эта мутация произошла, будет в невыгодном положении по сравнению с остальными, и, значит, не оставит потомства (или оставит меньше его), и, значит, через достаточно большое время обнаружить мутацию в популяции будет невозможно. А если она произошла в функционально не важной части ДНК, то отбору пофигу есть она, или нет, значит, удаляться из популяции она не будет.
   

Negr

втянувшийся

stas27> Всё разнообразие митохондриальной ДНК человека можно объяснить наличием примерно 10-20 женщин-прародительниц.
 

Ага. А эти прародительницы были родственницами? То есть если бы они были родственницами - у них бы наверняка были похожие гены и так или иначе, наше исследование привело бы к одной прародительнице, которая была пра....бабушкой этих 10-20? Или нет?
Или вдруг эти два десятка теток жили в совершенно разных концах Земли, а потом в результате случайностей сохранились именно их генетические следы?
   
RU Dem_anywhere #11.07.2005 13:23
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆

Negr> Ага. А эти прародительницы были родственницами? То есть если бы они были родственницами - у них бы наверняка были похожие гены и так или иначе, наше исследование привело бы к одной прародительнице, которая была пра....бабушкой этих 10-20? Или нет?
По матери - не были. По отцу - вполне могли.
Negr> Или вдруг эти два десятка теток жили в совершенно разных концах Земли, а потом в результате случайностей сохранились именно их генетические следы?
Тоже вариант. Статистика - штука забавная....

Boroda> Вопрос, собственно, такой: зачем "первопозвоночным" в воде пятипалые руки?
Пятилучевая симметрия - одна из особенностей (земной) жизни.
   
Это сообщение редактировалось 11.07.2005 в 13:29

stas27

координатор
★★★

...
Negr>> Или вдруг эти два десятка теток жили в совершенно разных концах Земли, а потом в результате случайностей сохранились именно их генетические следы?
Dem_anywhere> Тоже вариант. Статистика - штука забавная....
.... [»]

Точно. Но в этом случае надо учитывать вероятность этого события (ПМСМ крайне малую) и увязывать его с имеющимися археологическими данными.

Пара любопытных статеек:

http://www.pubmedcentral.gov/...

Science Magazine: Sign In (там масса ссылок, очень надюсь, что страничка откроется). И картинка с этой странички:

З.Ы. Страничка "Науки" не открывается. Присобачил ПДФку её и хорошей ссылки.
З.З.Ы. И ещё ссылочки:
Википедия о митохондриальной Еве




И вообще коллекция линков на ресурсы, обсуждающие эволюцию: Dept of Molecular and Cellular Biology, Harvard U: Biology Links

Прикреплённые файлы:
965.pdf (скачать) [283 кБ]
 
451.pdf (скачать) [85 кБ]
 
 
   
Это сообщение редактировалось 20.07.2005 в 01:28
+
-
edit
 

stas27

координатор
★★★

Мдаа, русский интернет представляет собой удручающую картину в отношении современной биологии :( . НО! Специально для ТЕВГа! Манифест эволюционистов, который я советовал ему почитать много раз: http://grokhovs.chat.ru/dawkins/dawkins.html .

З.Ы. Как и любой манифест, книга, конечно, пропагандистская. Однако, в "сказке ложь..." :

В чем, в конечном счете, главная особенность генов? В том, что они являются репликаторами. Считается, что законы физики справедливы во всех доступных наблюдению точках Вселенной. Существуют ли какие-нибудь биологические законы, которые могли бы носить такой же универсальный характер? Когда астронавты отправятся к отдаленном планетам в поисках жизни, они могут встретиться с существами, настолько странными и неземными, что нам трудно их себе представить. Но есть ли что-нибудь, что свойственно всему живому, где бы оно ни находилось и на чем бы ни основывалась его химия? Если бы оказалось, что существуют такие формы жизни, химия которых основана на кремнии, а не на углероде, или использует аммиак, а не воду, если бы обнаружились формы, которые при температуре минус 100°С вскипают и гибнут, или формы, базирующиеся вовсе не на химии, а на каких-то очень хитрых электронных схемах, то мог бы тем не менее существовать некий общий закон, которому подчинялось бы все живое? Разумеется, я этого не знаю, но если бы мне пришлось держать пари, я бы сделал ставку на один фундаментальный закон - закон о том, что все живое эволюционирует в результате дифференциального выживания реплицирующихся единиц [1]. Случилось так, что реплицирующейся единицей, преобладающей на нашей планете, оказался ген - молекула ДНК. Возможно существование и других таких единиц. Если они существуют, то при наличии некоторых иных условий они неизбежно составляют основу некого эволюционного процесса.

Но надо ли нам отправляться в далекие миры в поисках репликаторов иного типа и, следовательно, иных типов эволюции? Мне думается, что репликатор нового типа недавно возник именно на нашей планете. Он пока еще находится в детском возрасте, все еще неуклюже барахтается в своем первичном бульоне, но эволюционирует с такой скоростью, что оставляет старый добрый ген далеко позади.

Новый бульон - это бульон человеческой культуры. Нам необходимо имя для нового репликатора, существительное, которое отражало бы идею о единице передачи культурного наследия или о единице имитации. От подходящего греческого корня получается слово «мимем», но мне хочется, чтобы слово было односложным, как и «ген». Я надеюсь, что мои получившие классическое образование друзья простят мне, если я сокращу «мимем» до слова мим [2].

Примерами мимов служат мелодии, идеи, модные словечки и выражения, способы варки похлебки или сооружения арок. Точно так же, как гены распространяются в генофонде, переходя из одного тела в другое с помощью сперматозоидов или яйцеклеток, мимы распространяются в том же смысле, переходя из одного мозга в другой с помощью процесса, который в широком смысле можно назвать имитацией. Если ученый услышал или прочитал об интересной идее, он сообщает о ней своим коллегам и студентам. Он упоминает о ней в своих статьях и лекциях. Если идея подхватывается, то говорят, что она распространяется, передаваясь от одного мозга другому. Как изящно сформулировал мой коллега Н. Хамфри (N.K. Humphrey) смысл раннего наброска этой главы, «мимы следует рассматривать как живые структуры не только в метафорическом, но и в техническом смысле(3)». Посадив в мой разум плодовитый мим, вы буквально поселили в нем паразита, превратив тем самым разум в носителя, где происходит размножение этого мима, точно так же, как размножается какой-нибудь вирус, ведущий паразитическое существование в генетическом аппарате клетки-хозяина. И это не просто fa9on de parler: мим, скажем, «веры в загробную жизнь» реализуется физически миллионы раз, как некая структура в нервной системе отдельных людей по всему земному шару».

Рассмотрим представление о Боге. Мы не знаем, как оно возникло в мимофонде. Возможно, оно возникало многократно путем независимых «мутаций». Во всяком случае это очень старая идея. Как она реплицируется? С помощью устного и письменного слова, подкрепляемого великой музыкой и изобразительным искусством. Почему эта идея обладает такой высокой выживаемостью? Напомним, что в данном случае «выживаемость» означает не выживание гена в генофонде, а выживание мима в мимофонде. На самом деле вопрос состоит в следующем: в чем та «особость» идеи о Боге, которая придает ей такую стабильность и способность проникать в культурную среду? Выживаемость хорошего мима, входящего в мимофонд, обусловливается его большой психологической привлекательностью. Идея Бога дает на первый взгляд приемлемый ответ на глубокие и волнующие вопросы о смысле существования. Она позволяет надеяться, что несправедливость на этом свете может быть вознаграждена на том свете. «Всегда протянутые руки», готовые поддержать нас в минуты нашей слабости, которые, подобно плацебо, отнюдь не теряют своей действенности, хотя и существуют лишь в нашем воображении. Вот некоторые из причин, по которым идея Бога с такой готовностью копируется последовательными поколениями индивидуальных мозгов. Бог существует, пусть лишь в форме мима с высокой выживаемостью или инфекционностью, в среде, создаваемой человеческой культурой.
 


;)
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Католики прогрессируют:

Папская энциклика, написанная в 1967-м после Второго Ватиканского Собора, признала: теория Дарвина "верно трактует происхождение человеческого тела". Спасибо, что хоть "тело" признали :) Глядишь, дальше и с разумом как-нибудь примирятся, придумают какую-нибудь подходящую стыковку - даром, что ли, такая толпа теологов кормится? :)
   
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★

Процент сторонников креационизма в Исландии среди молодёжи до 25 лет снизился до 0,0%

Маленькая Исландия выделяется на фоне других государств не только своим географическим положением и феноменальной популярностью Пиратской партии. Есть... // geektimes.ru
 
   33
RU кщееш #16.08.2016 06:22
+
-
edit
 
Не знал куда это положить ...

Эксперты: идеи Вайно о "нооскопе" восходят к Богданову и ранним коммунистам - BBC Русская служба

Эксперты полагают, что идеи, которые изложены в научных работах Антона Вайно, могут быть опасны. В них рассматривается мифическая концепция универсальной системы управления. Подобные тезисы философы выдвигали в начале прошлого века, а следствием их реализации стала советская плановая система экономики. // www.bbc.com
 

Мне шота тревожно.
   46.0.2490.8546.0.2490.85
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
кщееш> Мне шота тревожно.

А шо? :)

Ну покупал человек диссер, честно покупал, а продавцы похалтурили :F
Настрогали ему по-бырику рагу по-университетски, вдохновляяся частично Переслегиным.
Хотя может и сам строгал это рагу для галочки, но это кажется менее вероятным.

Из беглого прогляда нашумевшей статьи:

можно предположить, что писал или некий Сараев (первый автор всех цитируемых патентов на "нооскоп" и пр.), или же этот Сараев был научруком автора (формального или фактического) и "надо было уважить".

Сам текст, конечно, жутенький - но судя по всему, "так специально сделано": чтобы быть полностью уверенным, что там полная чушь написана, надо основательно покопаться, а кому будет не лень? (Не, ну теперь-то может кому-то и станет.) В противном случае всегда останется нотка сомнения "может там где-то некая разумная мысль есть, только изложено через задницу". А сомнения трактуются в пользу :)
   47.047.0
Это сообщение редактировалось 16.08.2016 в 14:16
+
-
edit
 
Смеесся над больными людьми, злодей !
   46.0.2490.8546.0.2490.85
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
кщееш> Смеесся над больными людьми, злодей !

Да подозреваю, что поздоровей многих :) И уж всяко помазопрошаренней.
   47.047.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 
кщееш>> Смеесся над больными людьми, злодей !
Fakir> Да подозреваю, что поздоровей многих :) И уж всяко помазопрошаренней.

А вдруг у них есть магический шар нооглаз. Видит эгрегор тока в путь. И ноопистоль чтобы стрелять .
   46.0.2490.8546.0.2490.85

Последние действия над темой
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru