О "научном" атеизме и мракобесии

Я так думаю, что Wyvern просто хочет продемонстрировать тот факт, что там, где наука начинает заниматься предположениями и спекуляциями, она мало чем отличается от религии, а приверженцы научных теорий - от религиозных фанатиков .

ЗЫ: Ник, а почему ты никогда не полемизируешь напрямую с оппонентами?

Fakir> Однако не стоит забывать, что все эти новые концепции, порушившие представления XIX века, сами еще находятся в состоянии становления. И одному аллаху известно, чем обернется дело лет через сто - не исключено, что повторится ситуация, аналогичная знакомой нам по истории оптики типичной диалектической спирали

Однако имеются достижения гносеологии и теорема Геделя, которые накладывают существенные ограничения на научные методы познания, правильнее на попытки вывести их за область применимости.

Tico> Я так думаю, что Wyvern просто хочет продемонстрировать тот факт, что там, где наука начинает заниматься предположениями и спекуляциями, она мало чем отличается от религии, а приверженцы научных теорий - от религиозных фанатиков .

Потому, что сами начинают проповедовать ВЕРУ В НАУКУ, а не заниматься научными исследованиями.

А вера в науку - есть уже противоречащая научным достижениям ( Канту, Геделю) экстраполяция научных методов за область их применимости.

Iva

Однако имеются достижения гносеологии и теорема Геделя,

 

Конечно, теоремы Геделя и Лёвенгейма-Сколема - великая вещь. Но разве они что-либо разрушают?

которые накладывают существенные ограничения на научные методы познания,

 

Нет уж, пардон - какие ограничения эти великие теоремы могут накладывать на научный метод? Нет, я бы даже так сказал - НАУЧНЫЙ МЕТОД. И можно бы даже жирным выделить. Какие-то ограничения налагаются лишь на наши ожидания в отношении результатов, которые можно получить при помощи научного метода, сам же метод ни малейшего ущерба не понес. Лучшего никто пока не предложил.
Кстати, сами эти теоремы - не достижения ли научного метода?

правильнее на попытки вывести их за область применимости

 

...или в процессе соблюдены не все необходимые условия. Тоже бывает.

Потому, что сами начинают проповедовать ВЕРУ В НАУКУ, а не заниматься научными исследованиями.

 

Хорошо бы еще определиться - что такое эта самая "вера в науку"? Вера в результаты? Вера в метод? Или еще что?

А вера в науку - есть уже противоречащая научным достижениям ( Канту, Геделю) экстраполяция научных методов за область их применимости.

 

Совершенно непонятно. В том числе непонятно, при чем здесь Кант.

Tico

ЗЫ: Ник, а почему ты никогда не полемизируешь напрямую с оппонентами?

 

Да провокацией он занимается, ИМХО Стравливает народ, а потом подливает масла в огонь И развлекается

А можно узнать, как Вы делаете различные выводы? Вот Вы поминали и теорему Гёделя (а Факир ещё немного дальше пошёл), а как Вы в своей аксиоматике, грубо говоря, доказываете теоремки и лемки? Чем пользуетесь? Не той ли самой логикой? И как вы отличаете чистое знаниние от другого?

Iva
Оно в ответе на вопрос - Бог есть? Если он реально существует - то одна аксиоматика. Если Бог есть и человек может установить с ним контакт - то он получает некий опыт.

Что за махровый материализм ?А вдруг зеленые человечки на контакт выйдут? Признавать реальность Бога(и соответственно контакт с НИМ, т.е фактически ИЗМЕРЕНИЕ Его, ОПЫТ над НИМ) - ну, Iva, вы еретик
Получается что религия(не Вера) - это эмпирическая попытка изучения Бога ;),ну да, люди измеряют что могут и как могут, стараются.
Кстати, что-то происки диавола в дискуссии не отражены

Wyvern-2> 3. Теория Дарвина прекрасно объясняет развитие живого. Но она совершенно не подходит для объяснения возникновения жизни. Молекулярная генетика сделала совершенно ясным тот факт, что Жизнь по сути, это не набор веществ, рибонуклеиновых кислот и белов, которые могли бы автосинтезироваться случайно, а информация, записанная на этих носителях. И теория вероятности четко говорит о том, что в таком случае, самозарождение жизни за обозримое время существования Земли - явная гигантская флуктуация

Вот тут можно было бы подискутиировать Мне даже попадался журнал креационистов, там разбирали лягушку примерно с такой же точки зрения. Мол, эволюция, конечно, существует (даже церкви было бы дико это отрицать), но все это разнообразие появилось, несомненно, из одной прото-лягушки, в (генах) которой уже хранилась вся необходимая информация.

Так вот, все это совершенно не обязательно. Возьмите какой-нибудь Бейсик и наваяйте простейший генетический алгоритм. Это буквально десяток строчек. И вы увидите, как нужные образцы (задаваемые селекцией) появятся из совершенно белого шума, из полностью случайного набора чисел, то есть - отсутствия информации. Даже в случае, если в исходной популяции нет ни одного мало-мальски подходящего экземпляра.

Iva
люди измеряют что могут и как могут, стараются.
А вот тут вы правы - этот элемент присутсвует.
Если вспомнить историю с яблоней и змеюкой, получается любой процесс познания от лукавого, и религия в том чсиле
Крест-аллегория древа познания.

Лучше всего с познаваемостью Бога поступили каббалисты - засунули Бога в "эйнсоф" и забили на этот вопрос

ИМXO Менделеев был не сoвсем прaв. Нaукa нaчинaется тaм, где делaют железяки. Измерение мoжнo интерпретирoвaть кaк угoднo, oсoбеннo если oнo нa грaни известнoгo и с тoчнoстью плюс-минус лaпoть. Любoе знaние, не испoльзуемoе нa прaктике, мoжнo зaбoлтaть. Нaукa , не oпирaющaяся нa прaктику, некoтoрoе время oстaется нaукoй пo инерции, a пoтoм рaнo или пoзднo неизбежнo преврaщaется в религию. Кoгдa целью нaуки стaнoвится не сoздaние железяк, a нaписaние стaтей, выкaчивaние грaнтoв и oкaзaние впечaтления нa нaрoд, ее цели сoвпaдaют с целями религии. Тoгдa метoдoлoгия тoже пoдстрaивaется пoд цели и нaукa умирaет.

Следствие : исследoвaние глoбaльныx мирoвыx прoблем и в чaстнoсти существoвaния Б-гa не мoгут служить цели стрoительствa железяк. Следoвaтельнo, oни вредны в рaмкax нaуки и неблaгoприянтo влияют нa ее рaзвитие. Влезaние в глoбaльные прoблемы есть oффтoпик в нaуке и oтнoшение к нему дoлжнo быть неoдoбрительным.

>"Верую, ибо абсурдно." Сказал некто Фома.

Не знаю что это за Фома. Святой апостол Фома вроде такого не говорил, а знакомых с таким именем у меня нет. Я верю в Бога, потому что это единственное разумное объеснение существования нашего мира. А в происхождение от обезьян не верю - ибо абсурдно.

>Оказывается, Писание-то свидетели писали, уж не апостолы ли?

И они в том числе.

>Да хотя бы тот же возраст ископаемых

Возраст большинства ископаемых от 4 до 6 тыс. лет.

>от обсуждения которого ты ушёл, сославшись на невозможность читать ту кучу ссылок по методам датировки, которой я тебя завалил тогда.

Про способы датировки мы уже спорили и не раз. Датировка по радиоизотопам содержит столько оговорок, что теряет всю ценность. Для нее требуется знание первоначального изотопного состава, чего мы узнать не можем, а также, и это главное, - отсутствия круговорота веществ в природе, которые тем не менее есть. Датируемый объект должен быть замкнутой системой, что не выполнимо. Я уж не говорю о том что разные методы дают разные результаты на одном и том же объекте. Например лунный грунт первоначально заценили в 16 млрд. лет, а поскольку с теорией это не сходилось, то методы датировки доработали, грунт подвергли хим. обработке и в результате получили приемлимый результат. А была бы первоначально другая теория, о возрасте Луны в 15 млрд лет, так и не парились бы. Радиоизотопная датировка не работает на предметах с известным возрастом, а если ее пробуют то она дает дикие результаты. Какова спрашивается достоверность изотопной датировки? Нулевая.

Ушел я от спора по датировании по ледникам, хотя там миллионов лет и не было. Дело в том что мне ранее попадался труд по исследованию ледников Антарктиды который полностью опровергал эту теорию. В частности количество темных и светлых слоев не соответствовало количеству лет. За двадцать лет реальных наблюдений, образовалось 60 с чем-то слоев. Мне хотелось найти книгу и потыкать оппонентов носом. К сожалению я так и не выбрался в библиотеку, да и потом я не помню название и поэтому не факт, что найду. Не прошу верить своим словам, в научном споре нужны доказательства, а их у меня нет. Но и я не верю датировке по слоям ледников. Только реальные наблюдения могут расставить точки над ё.

>А обилие и разнообразие этих методов выставляет дураками тех поклонников "6-и дней", которые любят цепляться к одному или двум достаточно старым методам.

Да уж обилие способов пока что выставляет дураками приверженцев этих способов. Хотя бы уже по тому что они дают разные результаты. И еще у них есть милое свойство - непроверяемость. Сказали миллионы лет - пойди проверь. Нельзя проверить. Нет таких способов которые доказали бы работоспособность датирования по урану-свинцу или калий-аргону.

А еще мне нравится когда берут один камень и говорят - этому камню 1 млрд. лет. Берут другой и говорят - а этому 2 млрд. Что это значит? Разве составляющие его атомы не существовали всегда? Или это время, когда данный камень кристализовался из расплава? Так подобная датировка на камнях образовавшихся во время вулканических извержений сотни или тысячи лет назад (даты извержений известны) показывает возраст конечно же в миллионы и миллиарды лет.

>Xотя, в конце концов, последний аргумент в таких спорах(если додавливать их до конца ): "Бог сделал так, чтобы всё выглядело как будто Земле миллиарды лет, но на самом деле он всё создал за 6 дней

Ничего подобного. Кто сказал что Земля выглядит на миллиарды лет? Вы видели планету какой она была миллиард лет назад, а? Мне кажется что Земля выглядит на 6 тысяч лет. Например присутсвие слоев с окаменевшии останками животных показывает что Земле нет миллиона лет - иначе бы все эти слои съела эрозия. Наличие комет говорит что Солнечной системе еще нет 10 тыс. лет, иначе все эти глыбы льда бесследно растаяли бы. Конечно вы можете изворачиваться, придумывать облака Оорта, которые никто не видел. Но выглядит Земля молодо, извращения вроде облака Оорта и нужны чтобы внушить что Земля старая.

>а зачем ему нужна такая фальсификация - мы не знаем, так как его пути неисповедимы.

Я знаю что фальсификацию придумали люди в виде миллионов-миллиардов лет. И зачем тоже знаю - чтобы не признавать Бога и не подчиняться ему. Как же так я такой умный и вдруг тут какой-то Бог. Не может такого быть!

TEvg

Не знаю что это за Фома.

 

ИМХО, Фома Аквинский.

Остальное как-то даже и комментировать не хочется - до такой степени несерьезно... ИМХО, вас на этом вопросе крепко переклинило.

>Подходит-подходит. Про теорию гиперциклов тов. Эйгена слышали (ему со товарищи за это Нобеля, между прочим, дали)? Так оно и есть по сути - концепция естественного отбора сложных химических соединений, способных к каталитическому(автокаталитическому) воспроизводству.

Не-а не слышали. И Нобель - это такое же доказательство научности теории тов. Эйгена, как и миролюбивости намерений тов. Арафата. (Нобелевская премия мира 1994 г.)

>Т.е. это очень неплохая теория добиологической эволюции.

Ну ну. А наш треп на форумах - следствие магнитной эволюции магнитных доменов винта на серваке Ромы. Магнитная эволюция так же зашита в природе магнетизма как и химическая в свойствах атомов. Возникновение ДНК, РНК - следствие химических свойств атомов. В обе теории мне одинаково просто поверить.

>Конечно, не все еще в этом вопросе ясно - но видно, куда копать, и какими основными принципами руководствоваться.

Ну еще бы. Как бомбу на головы скинуть или Венеру сфотографировать - нате, готовые инструменты. Как теорию эволюции доказать - так начинаются рассказы про намечающиеся подходы. 200 лет уже тянется эта канитель. Помню в технике-молодежи читал кусок дневника какого-то академика. Там было написано что "возникновение и развитие живых существ в ходе эволюции можно считать доказанным". Зачем такие оговорки? Сказали бы возникновение и развитие живых существ в ходе эволюции доказанно. И доказательства представили бы.

>Так что теория Дарвина никуда не делась, и ничто ей не угрожает. Больше того, этот философский принцип, по всей вероятности, можно распространить еще шире.

Еще бы! Особенно не угрожают ей доказательства. Как и любой другой религии. Религии не нуждаются в доказательствах.

TEvg> Не знаю что это за Фома. ....Я верю в Бога, потому что это единственное разумное объеснение существования нашего мира.
Как справедливо отметил Fakir, Фома Аквинский это был. А насчёт разумности - у каждого свои оценки этого параметра, как и вера.

>>Оказывается, Писание-то свидетели писали, уж не апостолы ли?
TEvg> И они в том числе.
Вот тут поподробнее, пож-ста. что-то мне кажется, Вам нужно обратить внимание на изучение матчасти....

TEvg> ....Разве составляющие его атомы не существовали всегда?
Если Вы помыслите несколько шире в отношении времени вообще, то можете и усомниться в осмысленности термина "всегда".

>ОЧЕНЬ интересная и хорошо написанная книга, показывающая, что самоорганизация - вовсе не что-то, принципиально невозможное. А, скорее, неизбежное при достижении достаточной сложности системы.

Неизбежная самоорганизация - это кристаллизация веществ из расплавов, к примеру. Все параметры кристаллов вытекают из свойств атомов. А покажите мне что код ДНК вытекает из свойств атомов. Не сама спираль, а конкретный набор байтиков.

>Всё-таки мне непонятно, почему столь упорно игнорируется тот факт, что постулаты, на коих строятся научные теории хронически подвергаются сомнению, построенные на их основе теории проверяются на соответствие наблюдаемым фактам, и при необходимости и те, и другие заменяются на что-то, более соответствуещее наблюдаемым фактам. В то время как в религии такого рода пересмотр постулатов, мягко говоря, не приветствуется.

Правильно. Постулаты в химии или математике подвергаются сомнениям, пересматриваются. В теории эволюции как и в любой другой религии - нет. Задан постулат, что нынешняя жизнь возникла и развилась в результате эволюции. И все тут.

>ПМСМ, более фундаментального различия между двумя подходами найти трудно...

По моему мнению тоже.