[image]

О "научном" атеизме и мракобесии

 
1 2 3 4 5 6
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Цитата из одного поста Варбана:
Как вам такое? И возможно ли это сегодня? И не этим ли объясняются успехи/неуспехи советской науки? Люди хотели знать, а не верить!
Перед институтом метрологии стоит памятник Менделеева. На стене рядом изображено его детище - периодическая система элементов. А наверху - его кредо:
Наука начинается тем, что начинают измерять.
 


Гармония двух откровений: Апологетические заметки Для "научных атеистов" обязательна к чтению :)
Приводится множество "ляпсусов" и науки и церкви.
Краткие выдержки:
Господь открывает себя человеку двумя способами: непосредственно через духовное озарение человеческой души и через Природу, которая своим устройством свидетельствует о мудрости, благости и всемогуществе своего Создателя. Так как Источник этих откровений — внутреннего и внешнего — один, то и содержания этих откровений должны взаимно дополнять друг друга и ни при каких обстоятельствах не могут находиться в противоречии
 

"Конфликты" между наукой и религией возникают тогда, когда, например, представители науки высказывают произвольные и необоснованные суждения о Боге, о первопричине появления мира и жизни, о конечной цели существования человека и т.д. Эти суждения ученых людей не имеют опоры в самих фактах науки, но построены на поверхностных и поспешных обобщениях, совершенно не научных. Равным образом, конфликты между наукой и религией возникают и тогда, когда представители религии хотят вывести законы природы из своего понимания религиозных принципов.
 

Далеко не у всех людей можно найти здоровую согласованность веры и разума. Одни люди слепо верят в человеческий разум и готовы согласиться с любой теорией, самой скороспелой и непроверенной, например: о появлении мира и жизни на земле, независимо от того, что говорит по этому поводу Священное Писание. Другие подозревают людей науки в нечестности и злонамеренности и боятся знакомиться с положительными открытиями науки в областях палеонтологии, биологии и антропологии, чтобы не поколебать своей веры в истинность Священного Писания.
 

При этом надо уметь отличать точные данные науки от предположений и заключений ученых людей. Факты всегда остаются фактами, но научные теории, построенные на них, нередко полностью меняются при появлении новых данных. Подобным же образом, надо отличать прямое свидетельство Священного Писания от толкований его.
 


Ник
P.S. Не может быть конфликта между наукой и религией.

Религия без научного доказательства – неубедительна.

Наука, не учитывающая религиозные основы – безумна
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
P.S. Не может быть конфликта между наукой и религией.
Религия без научного доказательства – неубедительна.
Наука, не учитывающая религиозные основы – безумна
 


У-у... крепко завернуто ;)
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Fakir>
P.S. Не может быть конфликта между наукой и религией.
Fakir> Религия без научного доказательства – неубедительна.
Fakir> Наука, не учитывающая религиозные основы – безумна
 

Fakir> У-у... крепко завернуто ;) [»]

Можно и еще круче :D
"Говорится, что научное просвещение и религиозные убеждения несовместимы. Я, считаю трагедией нашего времени то, что такое глупое и опасное заблуждение так широко принимается и распространяется"
 
(С) Максимилиан Вернер фон Браун Он то точно знал, о чем говорил...

Ник
   
Это сообщение редактировалось 16.06.2005 в 17:02

Tico

модератор
★★☆
>Природу, которая своим устройством свидетельствует о мудрости, благости и всемогуществе своего Создателя.
Притянуто за уши :) Природа своим устройством свидетельствует только своё устройство.

>ни при каких обстоятельствах не могут находиться в противоречии
Могут! Ещё как могут! "Когнитивный диссонанс" называется :D

>Эти суждения ученых(и церковников! :) ) людей не имеют опоры в самих фактах науки, но построены на поверхностных и поспешных обобщениях, совершенно не научных.
Что лишний раз доказывает, что и те и другие - люди.

>о появлении мира и жизни на земле, независимо от того, что говорит по этому поводу Священное Писание
Авторитет Священного Писания в этих вопросах пока ещё тоже никто не доказал экспериментально, и он, соответственно, является лишь предположением тех людей, кто его писал ;)

   

Tico

модератор
★★☆
Все споры между религией и моралью, как и саму главенствующую (слишком) роль религии в жизни людей можно ИМXО обьяснить тем, что человеку просто слишком стыдно признаться в том, что он чего-то не знает :)
   
+
-
edit
 

valture

опытный


Wyvern-2> P.S. Не может быть конфликта между наукой и религией.

Wyvern-2> Религия без научного доказательства – неубедительна.

Wyvern-2> Наука, не учитывающая религиозные основы – безумна [»]

наука может прекрасно обходится без всякой религии , а чистая религия не нуждается в науке ....... дело в том что наука и религия самодастаточны сами по себе и не требуют подпорок .....
   
EE Татарин #16.06.2005 18:50  @Wyvern-2#16.06.2005 16:27
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★★
Wyvern-2> P.S. Не может быть конфликта между наукой и религией.
Не может быть и связи между ними. Там где эта связь появляется (или ее искусственно создают) почти неизбежно возникает конфликт.

Wyvern-2> Религия без научного доказательства – неубедительна.
Тем не менее, все религии именно таковы..

Wyvern-2> Наука, не учитывающая религиозные основы – безумна[»]
Да-да... батюшка жаловался... Не учитывают, игнорируют, на неточности указывают и вообще. :\
   
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★
Татарин>Не может быть и связи между ними. Там где эта связь появляется (или ее искусственно создают) почти неизбежно возникает конфликт.
И именно попам эта связь так необходима, ибо авторитет у них околоплинтусный, а авторитет научного сообщества, РАН, всё же достаточно высок вопреки всему происходящему с наукой и образованием.

Бред по ссылке знатный. Епископ ИМХО всерьёз людей за идиотов держит. <_<

Wyvern-2>Не может быть конфликта между наукой и религией.
Гон. Если бы не могло быть, то не было. Есть положения религии, прямо отрицающие факты. В религии прямо запрещается не верить.

Wyvern-2>Религия без научного доказательства – неубедительна.
Гон. Технологии убеждения отработаны тысячелетиями массового промыва мозгов. Весьма убедительна.

Wyvern-2>Наука, не учитывающая религиозные основы – безумна
Поясните плз. :rolleyes: Отдаёт бредом, но может, это у меня просто рефлекс выработался и я неверно понял? :F

>Он то точно знал, о чем говорил...
А мы все, типа, фон Брауну поклоняемся, да? И теперь он уже авторитет во всех вопросах, не только в ракетной технике? :D

Разумеется, можно уложить в одной голове религию и науку без шизы. Но для этого надо будет повыкидывать нахрен туеву хучу религ.постулатов, которые уже опровергнуты экспериментально и быть ежесекундно готовым выкинуть остальные. Вряд ли попов это устроит, это не подход зомбика, попы у такого в глазах авторитета иметь всё равно никакого не будут. По вопросам устройства мира он проконсультируется у естественнонаучников, по вопросам взаимоотношений с людьми, духовной подпитки и т.п. - у хорошего психолога(эх, мечты, блин), т.е. врача, не лечащего, а предотвращающего заболевания. И всё это - без малейшего долбания по голове и угроз неверующим.
   
Это сообщение редактировалось 16.06.2005 в 19:50

Wyvern-2> P.S. Не может быть конфликта между наукой и религией.



Да, если наука не берет на себя слишком многого, выходя за свои, доказанные наукой же рамки. Ну и религия не должна залазить в научную область.



Wyvern-2&gt; Религия без научного доказательства – неубедительна.



Религия не может иметь и не должна иметь никакого научного доказательства - это вопрос ВЕРЫ. Это "другое измерение" человеческого бытия.



Wyvern-2&gt; Наука, не учитывающая религиозные основы – безумна [»]

Согласен.

   

TEvg

аксакал

админ. бан
>Но для этого надо будет повыкидывать нахрен туеву хучу религ.постулатов, которые уже опровергнуты экспериментально и быть ежесекундно готовым выкинуть остальные. Вряд ли попов это устроит

Это какие же? Не кради? Не прелюбодействуй? Или может быть надо выкинуть шарообразность земли, сотворение мира в 6 дней?
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
TEvg
Или может быть надо выкинуть сотворение мира в 6 дней?
 


"Ты знал, ты знал!" :D (с)
   

BrAB

аксакал
★★
☠☠
Fakir> TEvg
Fakir>
Или может быть надо выкинуть сотворение мира в 6 дней?
 

Fakir> "Ты знал, ты знал!" :D (с) [»]

Крекс! пекс! секс!
И Земля сотворилась за 6 дней :) М-дя....
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern-2
Наука, не учитывающая религиозные основы – безумна
 


А основы какой именно, пардон, религии? ;)
   

TEvg

аксакал

админ. бан
>И Земля сотворилась за 6 дней М-дя....

Именно так.

В начале сотворил Бог небо и землю.
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.

..........

И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; — вам сие будет в пищу;
а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.

И где же ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЕ опровержение? Представьте.
   

BrAB

аксакал
★★
☠☠
TEvg> И где же ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЕ опровержение? Представьте. [»]

И где же ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЕ подтверждение? Представьте.
   

TEvg

аксакал

админ. бан
>И где же ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЕ подтверждение? Представьте.

А причем тут ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЕ подтверждение? Это наука стоит на доказательствах и экспериментах, а религия базируется на вере и в онных не нуждается по определению. Физическая картина мира в Библии занимает 3-4 страницы как иллюстрация для общего развития. :)
   

TEvg

аксакал

админ. бан
Наука и религия - суть родные сестры, дщери Всевышнего Родителя; они никогда между собою в распри придти не могут, разве кто из некоторого тщеславия и показания своего мудрования на них вражду всклепнёт. Обои обще удостоверяют нас не токмо о бытии Божием, но и о несказанных к нам Его благодеяниях.

Чем глубже до самых причин столь чудных дел проницает рассуждение, тем яснее показуется неизъяснимый всего бытия Создатель. Его всемогущества, величества и премудрости видимый сей мир есть первый, общий и неумолчный проповедник.

Михаил Васильевич Ломоносов.
   

TEvg

аксакал

админ. бан
Что святее и что спасительное быть может, так поучаясь в делах Господних, на высокий славы Его престол взирать мысленно и проповедывать Его величество премудрость и силу? К сему отворяет астрономия пространное рук Его здание; весь видимый мир сей и чудных дел Его многообразную хитрость физика показует, подая обильную и богатую материю к познанию и прославлению Творца от твари. Ибо и натура есть некоторое Евангелие, благовествующее неумолчно Творческую силу, премудрость и величество. И не только небеса, но и недра земные поведают славу Божию.

Он же.
   

Tico

модератор
★★☆
Wyvern-2> Наука, не учитывающая религиозные основы – безумна
Кстати, какие именно религиозные основы? "Не убий" или сотворение мира за неделю? :)

TEvg> Это наука стоит на доказательствах и экспериментах, а религия базируется на вере и в онных не нуждается по определению.
Тогда с чего вдруг вообще требовать экспериментального опровержения? :D Кроме того, если понимать "6 дней" буквально, то уж их, опровержений - чуть ли не вся наука.
   

TEvg

аксакал

админ. бан
>Тогда с чего вдруг вообще требовать экспериментального опровержения?

С того что было заявленно что такие опровержения имеются:

>>>Но для этого надо будет повыкидывать нахрен туеву хучу религ.постулатов, которые уже опровергнуты экспериментально и быть ежесекундно готовым выкинуть остальные. Вряд ли попов это устроит
>>Это какие же?.. Или может быть надо выкинуть сотворение мира в 6 дней?
Fakir> "Ты знал, ты знал!"

Я удивился и попросил их подтверждения.

>Кроме того, если понимать "6 дней" буквально

Можно понимать их как эпохи, а можно и буквально. Ни та, ни другая версии науке не противоречат. Я понимаю их буквально, руководствуясь принципом - "не умножай сущности без необходимости"

>то уж их, опровержений - чуть ли не вся наука.

Отсюда подробнее. Хотя бы полдюжины экспериментальных опровержений.
   

pokos

аксакал


"Верую, ибо абсурдно." Сказал некто Фома.
Меня же умиляет другое: "Подобным же образом, надо отличать прямое свидетельство Священного Писания от толкований его." Оказывается, Писание-то свидетели писали, уж не апостолы ли?
   

Tico

модератор
★★☆
TEvg> Отсюда подробнее. Хотя бы полдюжины экспериментальных опровержений. [»]

Да хотя бы тот же возраст ископаемых, от обсуждения которого ты ушёл, сославшись на невозможность читать ту кучу ссылок по методам датировки, которой я тебя завалил тогда. А обилие и разнообразие этих методов выставляет дураками тех поклонников "6-и дней", которые любят цепляться к одному или двум достаточно старым методам.
Xотя, в конце концов, последний аргумент в таких спорах(если додавливать их до конца :) ): "Бог сделал так, чтобы всё выглядело как будто Земле миллиарды лет, но на самом деле он всё создал за 6 дней, а зачем ему нужна такая фальсификация - мы не знаем, так как его пути неисповедимы".
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Пришлось найти время и ответить :)

Так называемый "научный атеизм" был порождением науки и социальной обстановки* конца 19, начала 20 веков. В то время наука базировалась на трёх основных парадигмах:
1. Философии детерминизма, особенно в физике - механике Ньютона и электродинамике Максвелла. (помните совет данный молодому Гейзенбергу -"Юноша, в физике уже всё решено!" :D )
2. Представлении о неизменности и постоянстве Мира и Вселенной.
3. В биологии - на теории эволюции Дарвина.

В своем же развитии сама же наука камня на камне не оставила от этих представлений.
1. Квантовая механика и СТО\ОТО полностью разрушили представления о линейном, рассчитываемом мире. Причем как в микро и макро масштабах, так и в "мидимире"(Пригожин).
2. Современная астрофизика полностью базируется на теории Большого Бума. Совершенно очевидно и ясно, что Мир и Вселенная не статичны, имеют начало и конец.
3. Теория Дарвина прекрасно объясняет развитие живого. Но она совершенно не подходит для объяснения возникновения жизни. Молекулярная генетика сделала совершенно ясным тот факт, что Жизнь по сути, это не набор веществ, рибонуклеиновых кислот и белов, которые могли бы автосинтезироваться случайно, а информация, записанная на этих носителях. И теория вероятности четко говорит о том, что в таком случае, самозарождение жизни за обозримое время существования Земли - явная гигантская флуктуация :)

И вот тут произошел казус :) Теории Ньютона и Максвелла, теория Дарвина и Коперниковская астрономия -вполне понятны простому, в меру образованному человеку (правда и тут есть некоторые траблы -например одновременное падение легких и тяжелых тел :) ). СТО\ОТО, КМ и мол.генетика - удел узких специалистов. Понимание Мира на основе этих теорий требует гораздо более глубокого образования... в то время, как образование становиться всё более узкоспециализированным...

Ник
  • - о социальных корнях такого жуткого явления как "диамат" :) поговорим позже.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern-2
3. Теория Дарвина прекрасно объясняет развитие живого. Но она совершенно не подходит для объяснения возникновения жизни.
 


Подходит-подходит. Про теорию гиперциклов тов. Эйгена слышали (ему со товарищи за это Нобеля, между прочим, дали)? Так оно и есть по сути - концепция естественного отбора сложных химических соединений, способных к каталитическому(автокаталитическому) воспроизводству. Т.е. это очень неплохая теория добиологической эволюции. Конечно, не все еще в этом вопросе ясно - но видно, куда копать, и какими основными принципами руководствоваться.
Также много интересного по этому поводу можно почерпнуть из последних глав учебника Волькенштейна "Биофизика".
Так что теория Дарвина никуда не делась, и ничто ей не угрожает. Больше того, этот философский принцип, по всей вероятности, можно распространить еще шире. В биологии, возможно, в некоторых местах неодарвинизм будет дополнен неоламаркизмом, но именно конструктивно дополнен, а отнюдь не перечеркнут.

Молекулярная генетика сделала совершенно ясным тот факт, что Жизнь по сути, это не набор веществ, рибонуклеиновых кислот и белов, которые могли бы автосинтезироваться случайно, а информация, записанная на этих носителях. И теория вероятности четко говорит о том, что в таком случае, самозарождение жизни за обозримое время существования Земли - явная гигантская флуктуация
 


Информация эта не первична. И никакой особой "гигантской флуктуации" жизнь, по-видимому, не представляет.

P.S. И вообще, у меня такое подозрение, что когда Wyvern писал вот это:
P.S. Не может быть конфликта между наукой и религией.
Религия без научного доказательства – неубедительна.
Наука, не учитывающая религиозные основы – безумна
 


то он сознательно организовывал провокацию ;)
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Wyvern-2
В своем же развитии сама же наука камня на камне не оставила от этих представлений.
1. Квантовая механика и СТО\ОТО полностью разрушили представления о линейном, рассчитываемом мире. Причем как в микро и макро масштабах, так и в "мидимире"(Пригожин).
 


Однако не стоит забывать, что все эти новые концепции, порушившие представления XIX века, сами еще находятся в состоянии становления. И одному аллаху известно, чем обернется дело лет через сто - не исключено, что повторится ситуация, аналогичная знакомой нам по истории оптики типичной диалектической спирали :D

2. Современная астрофизика полностью базируется на теории Большого Бума. Совершенно очевидно и ясно, что Мир и Вселенная не статичны, имеют начало и конец.
 


А современная астрофизика, в той части, где она берется за глобальные первопричины, вообще похожа на астроботанику :) Ей не стоит чересчур доверять, слишком уж далеко идущие делает выводы. Про астрофизику хорошую притчу соорудил академик Леонтович - запощу как-нибудь.
   
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru