Роль личности в истории

tarasv>Ну какой фюрер из Гесса, а тем более Бормана? Первый типичный оруженосец великого вождя, второй скучный чиновник при партийной кассе. Да и Рем тоже - недалекий солдафон видящий себя фельдмаршалом.

Был бы кто другой, тоже бы говорили - ну какой нафиг из Гитлера вождь. Припадочный ефрейтор, неудачливый художник, даже внешней харизмы никакой...

tarasv> И толку то от заместителей?
А профессор?

tarasv> И толку то от заместителей? Ну какой фюрер из
...сексота, бывшего ефрейтора, отправленного посмотреть, что там за очередной съезд профсоюзов в пивной?

ED> Был бы кто другой, тоже бы говорили - ну какой нафиг из Гитлера вождь. Припадочный ефрейтор, неудачливый художник, даже внешней харизмы никакой...

Штрассер вполне мог восстановить партию после пивного путча и сам и выборы эта партия могла выиграть. Но это была бы другая партия и другая Германия, не третий рейх который мы знаем. Выходов из версальского тупика было много и нет предопределенности того который случился в реальности.

tarasv>> И толку то от заместителей? Ну какой фюрер из
Полл> ...сексота, бывшего ефрейтора, отправленного посмотреть, что там за очередной съезд профсоюзов в пивной?

Сейчас бы сказали спец по psyop Молодой и талантливый. Официальный армейский агитатор на зарплате. Который попал на эту должность за свой талант оратора и умение убеждать людей. Он же в пивной не столько за баварскими правыми следил сколько пламенные речи толкал. И он за год превратил междусобойчик нескольких десятков приятелей Дрекслера в заметное в баварских масштабах политическое движение.

tarasv> Но это была бы другая партия и другая Германия,
Гитлер говорил широко распространенные в тогдашней Германии лозунги - на чем и раскрутил свою партию.
Те же СА - вообще не Гитлером созданы, они согласились соединится с НСДАП благодаря созвучию идей, озвученных Гитлером - их собственным.
Чтобы "Германия стала другой" - должен был стать другим не фюррер, а повторяемые им лозунги. За немцами - повторяемые.

tarasv> И толку то от заместителей? Ну какой фюрер из Гесса, а тем более Бормана? Первый типичный оруженосец великого вождя, второй скучный чиновник при партийной кассе. Да и Рем тоже - недалекий солдафон видящий себя фельдмаршалом. А там надо людей за собой вести и выборы выигрывать.
ну, гитлер тоже не семи пядей во лбу был. Думаю, любой из них мог бы с тем или ииным успехом повторить тот же путь в роли публичного лидера.
А если первая фигура еще и сама о себе будет знать, что недостаточно квалифицирована для некоторых действий, и будет отдавать эту работу на профессионалов, то ход войны мог оказаться еще более неприятным для нас или других противников германии.

Полл> Гитлер широко распространенные в тогдашней Германии лозунги - на чем и раскрутил свою партию.

Вот именно что Гитлер. Наци очень мессианское движение, нет мессии будет аморфная масса не способная на радикальные действия. Если посмотреть на знатных наци то это люди которые пришли именно к Гитлеру, а не просто в НСДАП или DAP Дрекслера. Исключения Штрассеры, Розенберг и пожалуй все.

Полл> Те же СА - вообще не Гитлером созданы, они согласились соединится с НСДАП благодаря созвучию идей, озвученных Гитлером - их собственным.

СА это партай геноссе из физически крепких, по большей части фронтовиков, которые охраняли собрания НСДАП ЕМНИП когда она еще DAP называлась. То что потом Рем пачками привлекал туда друзей из Фрайкора и других групп сути не меняет. С самого начала СА организационно была боевым подразделением партии куда естественно вербовали людей близких политических взглядов.

Полл> Чтобы "Германия стала другой" - должен был стать другим не фюррер, а повторяемые им лозунги. За немцами - повторяемые.

Очень многое зависит от того кто их повторяет и какие у него амбиции. Допустим после пивного путча Гитлер помер. Геринг, Штрассер, Рем и Розеберг как идеолог пытаются и воссоздают партию. Да первые двое гарантированно перегрызутся с третьим и в результате будет партия без боевиков и боевики без политической организации. Ни те ни другие не наберут такой поддержки молчаливого большинства которая позволяла НСДАП проворачивать ее милые шалости.

tarasv> СА это партай геноссе из физически крепких, по большей части фронтовиков, которые охраняли собрания НСДАП ЕМНИП когда она еще DAP называлась.
Охранников не называют "штурмовиками".
И на момент пивного путча численность СА была больше численности НСДАП.

tarasv> Очень многое зависит от того кто их повторяет и какие у него амбиции. Допустим после пивного путча Гитлер помер. Геринг, Штрассер, Рем и Розеберг как идеолог пытаются и воссоздают партию. Да первые двое гарантированно перегрызутся с третьим и в результате будет партия без боевиков и боевики без политической организации. Ни те ни другие не наберут такой поддержки молчаливого большинства которая позволяла НСДАП проворачивать ее милые шалости.
В реальной истории второй и третий перегрызлись с Гитлером, фюррер их выпилил и возглавил "штурмовые отряды" лично.
Роль личности в истории, ИМХО, очень сильно преувеличена. Как сказал товарищ Сталин: "Ты что, товарищ Сталин? И я не товарищ Сталин. Вот (показывая на парадный портрет Вождя в своем собственном кабинете) - товарищ Сталин!"
В этом историческом анекдоте куда больше печальной правды, чем анекдота.

Полл> И на момент пивного путча численность СА была больше численности НСДАП.
а СА, не СД?
или меня склероз замучал?

Bredonosec> а СА, не СД?
Bredonosec> или меня склероз замучал?

СД гораздо более позднее образования, изначально образовано в СС для охраны высших должностных лиц партии, ну а потом занималась много чем.

Полл> Охранников не называют "штурмовиками".

Ну и зачем это? Ты же историю названия явно знаешь. Название это прямой отсыл к крутым парням на фронте из штурмовых батальонов. А первоначальное название было Saalschutz Abteilung что совсем не понтово. Вот и придумали название покрасивее, да еще и легенду о эпическом сражении в пивной сочинили.
А начиналось с того что кто-то из членов партии пригласил бригаду парней близких взглядов помочь за порядком посмотреть. Это не значит что была какие то СА как организованная сила отдельные от НСДАП.

Полл> И на момент пивного путча численность СА была больше численности НСДАП.

Я только могу заметить что спорт в Германии очень популярен Ничего удивительного в том что членов спортивного клуба НСДАП на определенно этапе было больше чем членов партии. Гимнастика очень важное дело для агитации. Агитаторы противников от одного вида гимнастов разбегаться начинают. Надо добавить что и бойцы Рот Фронт тоже, в большинстве своем, не были членами КПГ.
Относительно самостоятельной силой СА стали когда Рем получил от Гитлера сидящего в тюрьме картбланш на восстановление запрещенной боевой организации партии. Тот и размахнулся. Пока без них было никуда их излишнюю самостоятельность терпели. Потом пришлось успокаивать.

Полл> В реальной истории второй и третий перегрызлись с Гитлером, фюррер их выпилил и возглавил "штурмовые отряды" лично.

Штрассер просто хлопнул дверью и ушел, на чем его конфликт с Гилером был фактически исчерпан. Кто организовал его убийство до сих пор вопрос темный. Весьма возможно что Гимлер с Герингом но очень мало вероятно что его санкционировал Гитлер.

Полл> В этом историческом анекдоте куда больше печальной правды, чем анекдота.

Самый анекдот начался когда когда товарищ Сталин помер. Хотя портрет еще 3 года оставался на месте. Так что товарищ Сталин все таки ошибался. Портрет на стене мало что значил - сняли и забыли. Ну то есть о чем это я? В общем истмат, в отличии от диамата, не наука, а набор теорий. Который легко и непринужденно подгоняется под любой текущий момент, но убедительней от этого не становится, скорее наоборот.

tarasv> А начиналось с того что кто-то из членов партии пригласил бригаду парней близких взглядов помочь за порядком посмотреть.
Или с того, что бригада парней попросила партию близких взглядов обеспечить информационное обеспечение их акции.
Но не суть.
В любом случае "бригада парней" возникла сама по себе, даже тебе приходится это признавать.

tarasv> Самый анекдот начался когда когда товарищ Сталин помер. Хотя портрет еще 3 года оставался на месте.
Так когда начался анекдот - сразу как товарищ Сталин умер, или когда его портрет еще три года исполнял обязанности Вождя после смерти физического тела?

Обрати внимание, как ты сам ПРИВЫЧНО игнорируешь НЕКОТОРЫЕ факты.

tarasv> В общем истмат, в отличии от диамата, не наука, а набор теорий. Который легко и непринужденно подгоняется под любой текущий момент, но убедительней от этого не становится, скорее наоборот.
Любая наука есть набор теорий. Включая математику и физику.
И военное дело, к слову сказать, тоже. Как и инженерное, включая сопромат.

Полл> Или с того, что бригада парней попросила партию близких взглядов обеспечить информационное обеспечение их акции.
Полл> В любом случае "бригада парней" возникла сама по себе, даже тебе приходится это признавать.

Насколько я помню их заняли у чувака который мечтал устроить анти республиканский переворот во всей Германии. Десяток бойцов это было все что он под свои идеи смог собрать. Дальнейшее комплектование СА это работа только НСДАП.

Полл> Так когда начался анекдот - сразу как товарищ Сталин умер, или его портрет еще три года исполнял обязанности Вождя после смерти физического тела?

Хрущев был далеко не дурак. Как только победивший в грызне за власть расставил своих людей на ключевые места так и начался.

Полл> Любая наука есть набор теорий. Включая математику и физику.
Полл> И военное дело, к слову сказать, тоже. Как и инженерное, включая сопромат.

Главное отличие - у них есть границы применимости. Они жестко заданы. Их выводы можно проверить. Истмат же претендует на то что он теория всего в своей области. Но как дело доходит до практики все сводится исключительно к беспомощному "но в главном истмат прав". Тоесть теории в истмате то научные, но принципиально не проверяемые, поэтому наукой называться не могут.

tarasv> Насколько я помню их заняли у чувака который мечтал устроить анти республиканский переворот во всей Германии. Десяток бойцов это было все что он под свои идеи смог собрать.
Твоя память тебя подводит.
Посмотри численность штурмовиков ко квремени "Пивного путча", это никак не работа НСДАП.

tarasv> Хрущев был далеко не дурак. Как только победивший в грызне за власть расставил своих людей на ключевые места так и начался.
Хрущев был не дурак, поэтому шел по самому оптимальному пути, с наибольшей поддержкой населения и минимальными угрозами.
И приди к власти любой другой не дурак - он шел бы по тому же самому пути, ради той же поддержки того же населения и минимализации тех же самых угроз.
Это если наверх занесет дурака или фанатика он может попробовать найти другой путь.

tarasv> Их выводы можно проверить. Истмат же претендует на то что он теория всего в своей области.
А в чем проблема проверить теории истмата на практике?

Полл> А в чем проблема проверить теории истмата на практике?

никаких проблем - уже проверили. Результат ощущает каждый.
Лучше бы не проверяли.

tarasv>> Насколько я помню их заняли у чувака который мечтал устроить анти республиканский переворот во всей Германии. Десяток бойцов это было все что он под свои идеи смог собрать.
Полл> Твоя память тебя подводит.

Это да. Я что-то думал что у Эрхардта, на тот момент сидящего в Баварии на полу-подполом положении после Капповского путча, была организация поменьше.

Полл> Посмотри численность штурмовиков ко времени "Пивного путча", это никак не работа НСДАП.

Как же не НСДАП, если с начала 23го обер-фюрер СА это Геринг? Которого НСДАП назначила на эту должность из за его популярности и широких возможностей по вербовке новых членов. Заметь НСДАП назначила, заменив приглашенного консультанта от Эрхардта. Просто потому что СА это боевое подразделение НСДАП созданное ей, а не некая примкнувшая к партии самостоятельная организация. Консультант понадобился потому что у "почетного арийца" Мориса, который изначально руководил СА, не было никакого практического опыта в подготовке боевиков.

Полл> Хрущев был не дурак, поэтому шел по самому оптимальному пути, с наибольшей поддержкой населения и минимальными угрозами.

Поддержкой населения занялись сразу и совсем не методом усиленного моления на портрет а противоположным. "А товарищ Маленков дал нам хлеба и блинков".

Полл> А в чем проблема проверить теории истмата на практике?

В том что для этой проверки по истмату может потребоваться бесконечное время. Аналогично например теории второго пришествия Христа.

Iva> Лучше бы не проверяли.
так денежку хочется?

tarasv> Это да. Я что-то думал что у Эрхардта, на тот момент сидящего в Баварии на полу-подполом положении после Капповского путча, была организация поменьше.
Все мы люди, все человеки. Главное - не забывать об этом.

tarasv> Как же не НСДАП, если
Вот так:
В то время Рём вместе с членом Земельного охотничьего совета Георгом Эшерихом создавал баварское народное ополчение (нем. Einwohnerwehren), призванное обойти ограничения численности вооружённых сил, наложенные Версальским договором. Для его обеспечения оружием и боеприпасами Рём создал огромные тайники, которых впоследствии хватило, чтобы вооружить треть созданного в 1935 году вермахта. Однако в 1921 году организация была запрещена. После этой неудачи Рём пришёл к выводу, что для захвата власти необходима поддержка широких слоёв населения. Наиболее подходящей кандидатурой для решения данной задачи оказался Гитлер.

Для обеспечения безопасности Гитлера из солдат 19-й миномётной роты Рём организовал подвижную группу. На её основе была создана служба порядка партии, впоследствии переименованная в физкультурно-спортивное отделение, а затем — и в штурмовой отряд (нем. Sturmabteilung, сокращённо СА).

Рём также искал офицеров для командирских должностей. Основу руководства СА составили выходцы из штаба 2-й морской бригады, расформированной за участие в Капповском путче, во главе с её командиром капитаном 3 ранга Германом Эрхардтом.
___________________________________
Как я и говорил, это не НСДАП создали СА.
Это организация, впоследствии ставшая СА, решила, что сможет использовать НСДАП для своих задач.
То, что Геринга в НСДАП назначили командовать СА - для самой СА до "ночи длинных ножей" ничего не значило.

tarasv> Поддержкой населения занялись сразу и совсем не методом усиленного моления на портрет а противоположным. "А товарищ Маленков дал нам хлеба и блинков".
"Хлеба и зрелищ!" рецепт старый. И так же давно известно, что далеко не всегда работающий.
В нынешней России соцподдержка ("хлеб") очень далека от уровня той же Германии. Но при этом рейтингу нашей власти у своего населения власти Германии остается только завидовать.

Полл>> А в чем проблема проверить теории истмата на практике?
tarasv> В том что для этой проверки по истмату может потребоваться бесконечное время. Аналогично например теории второго пришествия Христа.
Теория второго пришествия Христа относится ко всему Человечеству, но при этом ее действие ограничено одним миром.
Расселение Человечества за пределы Земли сразу делает теорию второго пришествия Христа в ее каноничном изложении ложной.

tarasv>> Как же не НСДАП, если
Полл> Вот так:

А по моему тут упрощено и напутано. Эрхардт был командиром в СА? Небыл. И его Bund Wiking в Пивном путче не участвовал. Einwohnerwehren хотя и запретили, но они просто переименовались в Лигу Баварии и Империи и стали меньше шуметь. В Пивном путче опять-же не участвовали. В обеих случаях руководство отдало прямую команду - агитаторам из НСДАП морды не бить, хоть и конкуренты но свои, но и в авантюру не лезть.

Полл> Как я и говорил, это не НСДАП создали СА.
Полл> Это организация, впоследствии ставшая СА, решила, что сможет использовать НСДАП для своих задач.

Какая именно организация? Те две что упомянуты в цитате в СА не входили. Из них вербовали людей в СА - да. Эти люди во многом стали костяком работающей СА - да. Но СА это отдельная структура созданная в НСДАП. Рем был знатный многостаночник и одновременно служил в армии, был в руководстве нескольких правых полувоенных организаций и членом нескольких партий по очереди. Пришел в еще одну с предложение помочь боевую дружину организовать, с нужными людьми познакомить, а то их начальник безопасности, почетный еврей ариец Морис, только кулаками махать горазд, а военного дела не знает. Но амбиции у Рема были огого и он и тут начал строить личную армию.

Полл> То, что Геринга в НСДАП назначили командовать СА - для самой СА до "ночи длинных ножей" ничего не значило.

И кто командовал СА с апреля 25года когда Гитлер выставил Рема из партии за излишнюю тягу к милитаризму?

Полл> "Хлеба и зрелищ!" рецепт старый. И так же давно известно, что далеко не всегда работающий.

А примеры сопротивления демонтажу старой системы будут? Сразу скажу что Молотов не подходит, он полностью поддерживал Хрущева в том что тот сделал на XXм съезде. Позднейшая оппозиция была против Хрущева лично, из за того что тот начал откровенно чудить что во внешней что во внутренней политике.

Полл> Теория второго пришествия Христа относится ко всему Человечеству, но при этом ее действие ограничено одним миром.
Полл> Расселение Человечества за пределы Земли сразу делает теорию второго пришествия Христа в ее каноничном изложении ложной.

Нам нужны пруфы Космогония в священных текстах настолько размытая что в нее, по современным трактовкам, легко и непринужденно поместился Большой Взрыв. Не сказано что небеса двумерны и конечны. И существование других планет Бог мог просто опустить, как недоступную пониманию слушателя деталь. Интерпретация методом "штанов Арагорна"* в отношении откровений не работает. Мир, как божий замысел, инклюзивен по отношению к откровению которое, по определению, описывает только то что Бог пожелал открыть.

*если у Толкина не написано в каких штанах ходил Арагорн то значит он ходил без штанов.

Б.3.> Ну , товарисч Шикльгрубер
Адольф Гитлер, вопреки распространённому с 1920-х годов (и попавшему с подачи кандидата исторических наук, доцента и старшего научного сотрудника Института всеобщей истории АН СССР В. Д. Кульбакина даже в 3-е издание БСЭ) утверждению, никогда не носил фамилию Шикльгрубер.

Б.3.>> Ну , товарисч Шикльгрубер
VAS63> Адольф Гитлер, вопреки распространённому ... утверждению, никогда не носил фамилию Шикльгрубер.

Где об этом можно почитать?
ПС Прочитал, в википедии написано.

Б.3.> К примеру - ограбление В.И.Л в Сокольниках ,бандой Яшки Кошелькова в январе 1919 года. Дрогни палец у одного из налетчиков и всё ,отбегался лидер пролетарской революции.

Зимой 1900-го при возвращении Ленина из ссылки в Шушенском его ограбили между Назарово и Ачинском. А могли ведь и прибить.