-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/images/forums/logos/1299/128x128-crop/1299930-cairo-_gizeh-_sphinx_and_pyramid_of_khufu-_egypt-_oct_2004.jpg)
Роль личности в истории
Теги:
NewPilot
Гипотетический вопрос из области альтернативной истории. Предположим, советские органы ликвидировали Гитлера в течение 1941 года (после начала войны).
Как изменился бы дальнейший ход войны? или иначе
Привела бы смерть Гитлера к значительным изменениям хода войны?
если нет, то
Сколько и каких людей в германском руководстве нужно было ликвидировать в указанные сроки, чтобы ускорить конец войны (с нашей победой разумеется) ? Например из германского генералитета (типа прикончить самых способных, чтобы остались одни ламеры)?
Могла ликвидация верхушки НСДАП привести к ослаблению или прекращению геноцида на оккупированных территориях?
Такие вот вопросы.
Как изменился бы дальнейший ход войны? или иначе
Привела бы смерть Гитлера к значительным изменениям хода войны?
если нет, то
Сколько и каких людей в германском руководстве нужно было ликвидировать в указанные сроки, чтобы ускорить конец войны (с нашей победой разумеется) ? Например из германского генералитета (типа прикончить самых способных, чтобы остались одни ламеры)?
Могла ликвидация верхушки НСДАП привести к ослаблению или прекращению геноцида на оккупированных территориях?
Такие вот вопросы.
инфо
инструменты
NewPilot> Как изменился бы дальнейший ход войны? или иначе
NewPilot> Привела бы смерть Гитлера к значительным изменениям хода войны?
Изменился бы. Могла возобладать точка зрения стратегической обороны на границе. А могли бы немцы побежать зимой 1942.
NewPilot> Могла ликвидация верхушки НСДАП привести к ослаблению или прекращению геноцида на оккупированных территориях?
NewPilot> Такие вот вопросы. [»]
А вот в этом есть большие сомнения. Достаточно посмотреть на письмо 1хх германских профессоров(!) Вильгельму Второму.
NewPilot> Привела бы смерть Гитлера к значительным изменениям хода войны?
Изменился бы. Могла возобладать точка зрения стратегической обороны на границе. А могли бы немцы побежать зимой 1942.
NewPilot> Могла ликвидация верхушки НСДАП привести к ослаблению или прекращению геноцида на оккупированных территориях?
NewPilot> Такие вот вопросы. [»]
А вот в этом есть большие сомнения. Достаточно посмотреть на письмо 1хх германских профессоров(!) Вильгельму Второму.
israel
NewPilot>> Как изменился бы дальнейший ход войны? или иначе
NewPilot>> Привела бы смерть Гитлера к значительным изменениям хода войны?
Iva> Изменился бы. Могла возобладать точка зрения стратегической обороны на границе. А могли бы немцы побежать зимой 1942.
NewPilot>> Могла ликвидация верхушки НСДАП привести к ослаблению или прекращению геноцида на оккупированных территориях?
NewPilot>> Такие вот вопросы. [»]
Iva> А вот в этом есть большие сомнения. Достаточно посмотреть на письмо 1хх германских профессоров(!) Вильгельму Второму. [»]
я как раз думаю наоборот. под руководством профессиональных военных компания против СССР могла быть более успешной. плюс немцы могли договориться с союзниками. но мир с СССР был вряд ли возможен. а вот геноцид имел шанс сократиться. особенно, если бы Германия стала искать мира с Западом.
NewPilot>> Привела бы смерть Гитлера к значительным изменениям хода войны?
Iva> Изменился бы. Могла возобладать точка зрения стратегической обороны на границе. А могли бы немцы побежать зимой 1942.
NewPilot>> Могла ликвидация верхушки НСДАП привести к ослаблению или прекращению геноцида на оккупированных территориях?
NewPilot>> Такие вот вопросы. [»]
Iva> А вот в этом есть большие сомнения. Достаточно посмотреть на письмо 1хх германских профессоров(!) Вильгельму Второму. [»]
я как раз думаю наоборот. под руководством профессиональных военных компания против СССР могла быть более успешной. плюс немцы могли договориться с союзниками. но мир с СССР был вряд ли возможен. а вот геноцид имел шанс сократиться. особенно, если бы Германия стала искать мира с Западом.
NewPilot>> Могла ликвидация верхушки НСДАП привести к ослаблению или прекращению геноцида на оккупированных территориях?
Iva> А вот в этом есть большие сомнения. Достаточно посмотреть на письмо 1хх германских профессоров(!) Вильгельму Второму. [»]
Что за письмо? Профессура жаждет еврейской крови?
israel>я как раз думаю наоборот. под руководством профессиональных военных компания против СССР могла быть более успешной. плюс немцы могли договориться с союзниками. но мир с СССР был вряд ли возможен. а вот геноцид имел шанс сократиться. особенно, если бы Германия стала искать мира с Западом.
я тоже так подумал. потому и предложил ликвиднуть генералов. правда еще неизвестно, каковы будут их преемники. может там неизвестные военные гении вылезут какие-нибудь...
с другой стороны, если хотим ослабить геноцид - ликвидируем ядро (верхушку) НСДАП, с тем чтобы к власти пришли люди, не зацикленные на нацизме. а откуда возьмутся такие люди, да еще с достаточным авторитетом ? вроде как только из армии. следовательно ослаблять армию, уничтожая военачальников мы не можем.
Получаем дилемму - или боремся с геноцидом, или имеем военные успехи (что, впрочем еще неизвестно).
Можно попробовать разнести эти события во времени. Сначала грохнуть нацистскую верхушку, дождаться пока военные приберут власть в свои руки. А затем и военную верхушку грохнуть. И на фоне бардака в Германии предложить перемирие - возврат к положению на момент 22.06.1941.
Iva> А вот в этом есть большие сомнения. Достаточно посмотреть на письмо 1хх германских профессоров(!) Вильгельму Второму. [»]
Что за письмо? Профессура жаждет еврейской крови?
israel>я как раз думаю наоборот. под руководством профессиональных военных компания против СССР могла быть более успешной. плюс немцы могли договориться с союзниками. но мир с СССР был вряд ли возможен. а вот геноцид имел шанс сократиться. особенно, если бы Германия стала искать мира с Западом.
я тоже так подумал. потому и предложил ликвиднуть генералов. правда еще неизвестно, каковы будут их преемники. может там неизвестные военные гении вылезут какие-нибудь...
с другой стороны, если хотим ослабить геноцид - ликвидируем ядро (верхушку) НСДАП, с тем чтобы к власти пришли люди, не зацикленные на нацизме. а откуда возьмутся такие люди, да еще с достаточным авторитетом ? вроде как только из армии. следовательно ослаблять армию, уничтожая военачальников мы не можем.
Получаем дилемму - или боремся с геноцидом, или имеем военные успехи (что, впрочем еще неизвестно).
Можно попробовать разнести эти события во времени. Сначала грохнуть нацистскую верхушку, дождаться пока военные приберут власть в свои руки. А затем и военную верхушку грохнуть. И на фоне бардака в Германии предложить перемирие - возврат к положению на момент 22.06.1941.
Исчезну на пару дней. Вернусь - продолжу обсуждение.
NewPilot> Что за письмо? Профессура жаждет еврейской крови?
Все у вас одно
.
Профессура жаждет расширения жизненного пространства. Я видел в инете несколько кусков из этого письма - впечетляет. Шиза косила немецкие ряды еще в конце 19 века.
Все у вас одно
.Профессура жаждет расширения жизненного пространства. Я видел в инете несколько кусков из этого письма - впечетляет. Шиза косила немецкие ряды еще в конце 19 века.
NewPilot> Можно попробовать разнести эти события во времени. Сначала грохнуть нацистскую верхушку, дождаться пока военные приберут власть в свои руки. А затем и военную верхушку грохнуть. И на фоне бардака в Германии предложить перемирие - возврат к положению на момент 22.06.1941. [»]
можно грохнуть одного, двоих... но всю верхушку НСДАП, а потом еще и весь генералитет - это абсолютно не реально.
ИМХО большинство маразматических приказов Гитлера пришлось на конец войны, так что вряд ли сильно повлияло бы...
У Германии шансов на победу не было...
Разве что заключение мира в конце 1941 - на неизвестно каких условиях и с непредсказуемыми последствиями (скорей - возобновлением войны через несколько лет)
А если "грохать массово" - то результат будет заметен только если несколько десятков тысяч офицеров грохуть...
У Германии шансов на победу не было...
Разве что заключение мира в конце 1941 - на неизвестно каких условиях и с непредсказуемыми последствиями (скорей - возобновлением войны через несколько лет)
А если "грохать массово" - то результат будет заметен только если несколько десятков тысяч офицеров грохуть...
israel>можно грохнуть одного, двоих... но всю верхушку НСДАП, а потом еще и весь генералитет - это абсолютно не реально.
Ну, если задаться целью... Сколько их всего было-то? Реально опасных людей в германском руководстве?
Лирическое отступление. Щас в Блицкриг играю, там в условии к одной из миссий (в Африке) упоминается, что союзники Роммеля чуть не ликвиднули. То есть кто-то все же думал в этом направлении, и пытался что-то делать.
Dem_anywhere> ИМХО большинство маразматических приказов Гитлера пришлось на конец войны, так что вряд ли сильно повлияло бы...
Но 1941 это еще не конец войны. И замена Гитлера кем-то другим могла привести к иным решениям германского руководства.
Dem_anywhere> У Германии шансов на победу не было...
На победу, может и не было, но свести войну к ничейному результату... Не знаю, правда, как бы это выглядело...
Dem_anywhere> А если "грохать массово" - то результат будет заметен только если несколько десятков тысяч офицеров грохуть... [»]
А их найдется столько? Речь ведь идет о высших чинах, уровня генерала. Те, кто отличились на Восточном фронте. Если каким-то путем были бы устранены те, кто более всего был опасен (то есть воевал более успешно)...
Ну, если задаться целью... Сколько их всего было-то? Реально опасных людей в германском руководстве?
Лирическое отступление. Щас в Блицкриг играю, там в условии к одной из миссий (в Африке) упоминается, что союзники Роммеля чуть не ликвиднули. То есть кто-то все же думал в этом направлении, и пытался что-то делать.
Dem_anywhere> ИМХО большинство маразматических приказов Гитлера пришлось на конец войны, так что вряд ли сильно повлияло бы...
Но 1941 это еще не конец войны. И замена Гитлера кем-то другим могла привести к иным решениям германского руководства.
Dem_anywhere> У Германии шансов на победу не было...
На победу, может и не было, но свести войну к ничейному результату... Не знаю, правда, как бы это выглядело...
Dem_anywhere> А если "грохать массово" - то результат будет заметен только если несколько десятков тысяч офицеров грохуть... [»]
А их найдется столько? Речь ведь идет о высших чинах, уровня генерала. Те, кто отличились на Восточном фронте. Если каким-то путем были бы устранены те, кто более всего был опасен (то есть воевал более успешно)...
Вполне вероятна тогда была бы победа Германии над СССР, по моему мнению.
>Гипотетический вопрос из области альтернативной истории. Предположим, советские органы ликвидировали Гитлера в течение 1941 года (после начала войны).
Вероятнее тогда заговор генералов. Потому что это нерешаемая извне задача.
>Как изменился бы дальнейший ход войны?
Подозреваю, что не сильно. Единственное стало бы больше осторожности и полумер.
>Сколько и каких людей в германском руководстве нужно было ликвидировать в указанные сроки, чтобы ускорить конец войны (с нашей победой разумеется) ?
5 млн за 1418 дней.
>Могла ликвидация верхушки НСДАП привести к ослаблению или прекращению геноцида на оккупированных территориях?
Cкорее начались бы меры по "успокоению" и начали бы "карать".
Всё, естественно, мой ИМХО.
>Вполне вероятна тогда была бы победа Германии над СССР, по моему мнению.
Генералы - мастера сочинять сказки про то, как глупый Гитлер им войну проиграл. А на самом деле можно не думая назвать 3-4 случая, когда именно строгие приказы Гитлера спасали положение. Гитлер был выродком, но уж точно не дураком.
Вероятнее тогда заговор генералов. Потому что это нерешаемая извне задача.
>Как изменился бы дальнейший ход войны?
Подозреваю, что не сильно. Единственное стало бы больше осторожности и полумер.
>Сколько и каких людей в германском руководстве нужно было ликвидировать в указанные сроки, чтобы ускорить конец войны (с нашей победой разумеется) ?
5 млн за 1418 дней.
>Могла ликвидация верхушки НСДАП привести к ослаблению или прекращению геноцида на оккупированных территориях?
Cкорее начались бы меры по "успокоению" и начали бы "карать".
Всё, естественно, мой ИМХО.
>Вполне вероятна тогда была бы победа Германии над СССР, по моему мнению.
Генералы - мастера сочинять сказки про то, как глупый Гитлер им войну проиграл. А на самом деле можно не думая назвать 3-4 случая, когда именно строгие приказы Гитлера спасали положение. Гитлер был выродком, но уж точно не дураком.
А на самом деле можно не думая назвать 3-4 случая, когда именно строгие приказы Гитлера спасали положение.
Вы про откат, но удержание фронта армий группы "центр" после контрнаступления РККА зимой 1941 года?
Потеря 6-й армии в окружённом Сталинграде, по восспоминаниям немецких генералов, была в основном виной Гитлера, который не соглашался на вывод войск из Сталинграда в то время, как русские смыкали кольцо, обходя город с севера и юга. Патологическое нежелание Гитлера оставлять захваченные крупные города и отступать часто приводило к печальным для фашистов последствиям.
Dem_anywhere>> ИМХО большинство маразматических приказов Гитлера пришлось на конец войны, так что вряд ли сильно повлияло бы...
NewPilot> Но 1941 это еще не конец войны. И замена Гитлера кем-то другим могла привести к иным решениям германского руководства.
Иным - каким? Прекратить войну разве что - остальное не "иное". А как её прекратишь, если вроде всё успешно идёт?
Dem_anywhere>> У Германии шансов на победу не было...
NewPilot> На победу, может и не было, но свести войну к ничейному результату... Не знаю, правда, как бы это выглядело...
Перемирие с последующей гонкой вооружений (Германия vs СССР+США) с очевидным результатом и возобновлением войны...
Dem_anywhere>> А если "грохать массово" - то результат будет заметен только если несколько десятков тысяч офицеров грохуть...
NewPilot> А их найдется столько? Речь ведь идет о высших чинах, уровня генерала. Те, кто отличились на Восточном фронте. Если каким-то путем были бы устранены те, кто более всего был опасен (то есть воевал более успешно)...
... то на их место пришли бы не менее талантливые младшие офицеры. Школа, однако...
Вот если и их всех выбить - то да, будет результат.
NewPilot> Но 1941 это еще не конец войны. И замена Гитлера кем-то другим могла привести к иным решениям германского руководства.
Иным - каким? Прекратить войну разве что - остальное не "иное". А как её прекратишь, если вроде всё успешно идёт?
Dem_anywhere>> У Германии шансов на победу не было...
NewPilot> На победу, может и не было, но свести войну к ничейному результату... Не знаю, правда, как бы это выглядело...
Перемирие с последующей гонкой вооружений (Германия vs СССР+США) с очевидным результатом и возобновлением войны...
Dem_anywhere>> А если "грохать массово" - то результат будет заметен только если несколько десятков тысяч офицеров грохуть...
NewPilot> А их найдется столько? Речь ведь идет о высших чинах, уровня генерала. Те, кто отличились на Восточном фронте. Если каким-то путем были бы устранены те, кто более всего был опасен (то есть воевал более успешно)...
... то на их место пришли бы не менее талантливые младшие офицеры. Школа, однако...
Вот если и их всех выбить - то да, будет результат.
>
а предварительно его создали... еслиб не тасование армий летом осенью 41-го неизвестно-бы как пошло...
А на самом деле можно не думая назвать 3-4 случая, когда именно строгие приказы Гитлера спасали положение.
а предварительно его создали... еслиб не тасование армий летом осенью 41-го неизвестно-бы как пошло...
6 А невозможно было выводить до окружения. Даже танковые дивизии не поспели поучаствовать в битве на окружение и прибыли уже после соединения советский войск.
berg
140466(ака Нумер) поделитесь секретом, откуда берётся цифра в 5 млн? Неужели Овермарс так насчитал?
Fakir
Возвращаясь к исходному вопросу - что было бы, если бы грохнули Гитлера. Можно предположить, что всё сложилось бы еще хуже - для нас, по крайней мере. В июне по ТВ была передача про Судоплатова, один из вопросов, которые ему задали, был как раз о покушениях на Гитлера - готовили ли их в СССР? Судоплатов ответил, что никогда не готовили - Сталин считал, что если убрать Гитлера, то его преемники наверняка пойдут на сговор с США-Англией.
Fakir> Судоплатов ответил, что никогда не готовили - Сталин считал, что если убрать Гитлера, то его преемники наверняка пойдут на сговор с США-Англией. [»]
ну, покушение на Гитлера 20 июля 1944 действительно имело цель антинацистских немецких заговорщиков замириться с Западом и продолжить войну против СССР.
Любопытно, что недавно была рассекречена очередная порция архивных документов в Британии - в которых говорится о первоначальных планах британской операции по ликвидации Гитлера - и о последующей категорической отмене этих планов высшим руководством страны. Из аналогичных соображений - что без Гитлера нацистское руководство наверняка пойдет на сговор с СССР.
Живой Гитлер был нужен и Западу. и Сталину - чтобы война не окончилась. Не нужен он был только немцам, которые предпочли бы прекращение войны.
ну, покушение на Гитлера 20 июля 1944 действительно имело цель антинацистских немецких заговорщиков замириться с Западом и продолжить войну против СССР.
Любопытно, что недавно была рассекречена очередная порция архивных документов в Британии - в которых говорится о первоначальных планах британской операции по ликвидации Гитлера - и о последующей категорической отмене этих планов высшим руководством страны. Из аналогичных соображений - что без Гитлера нацистское руководство наверняка пойдет на сговор с СССР.
Живой Гитлер был нужен и Западу. и Сталину - чтобы война не окончилась. Не нужен он был только немцам, которые предпочли бы прекращение войны.
140466(ака Нумер) поделитесь секретом, откуда берётся цифра в 5 млн? Неужели Овермарс так насчитал?
Насколько я помню, он.
Бердыш 3.0
новичок
Сообщение было перенесено из темы Альтернативная история: Развитие авиации в мире без ВМВ..
М.и.к.> Тогда, без шансов, Второй Мировой быть...хоть в РИ, хоть в АИ. Единственно, в АИ она могла и попозже начаться...
Началась бы попозже. А не будь ефрейтора - могла и много позже начаться. Роль личности с её комплексами в истории ,нельзя недооценивать.
Началась бы попозже. А не будь ефрейтора - могла и много позже начаться. Роль личности с её комплексами в истории ,нельзя недооценивать.
Б.3.> Началась бы попозже. А не будь ефрейтора - могла и много позже начаться. Роль личности с её комплексами в истории, нельзя недооценивать.
Когда истории нужен - ефрейтор, капрал или семинарист всегда найдутся.
Когда истории нужен - ефрейтор, капрал или семинарист всегда найдутся.
Бердыш 3.0
новичок
Полл> Когда истории нужен - ефрейтор, капрал или семинарист всегда найдутся.
Конечно найдутся. Вопрос когда ? Может раньше 1933 года , может много позже.
Но АИ , на то и АИ , что бы в данной ветке пофантазировать ,опираясь на тогдашнюю технику и психологию людей.
Конечно найдутся. Вопрос когда ? Может раньше 1933 года , может много позже.
Но АИ , на то и АИ , что бы в данной ветке пофантазировать ,опираясь на тогдашнюю технику и психологию людей.
Б.3.> Конечно найдутся. Вопрос когда ? Может раньше 1933 года , может много позже.
Рудольф Гесс, Мартин Борман, Геббельс, Эрнст Рем - это только первый эшелон "заместителей фюррера".
Рудольф Гесс, Мартин Борман, Геббельс, Эрнст Рем - это только первый эшелон "заместителей фюррера".
tarasv
Б.3.>> Конечно найдутся. Вопрос когда ? Может раньше 1933 года , может много позже.
Полл> Рудольф Гесс, Мартин Борман, Геббельс, Эрнст Рем - это только первый эшелон "заместителей фюррера".
И толку то от заместителей? Ну какой фюрер из Гесса, а тем более Бормана? Первый типичный оруженосец великого вождя, второй скучный чиновник при партийной кассе. Да и Рем тоже - недалекий солдафон видящий себя фельдмаршалом. А там надо людей за собой вести и выборы выигрывать.
Полл> Рудольф Гесс, Мартин Борман, Геббельс, Эрнст Рем - это только первый эшелон "заместителей фюррера".
И толку то от заместителей? Ну какой фюрер из Гесса, а тем более Бормана? Первый типичный оруженосец великого вождя, второй скучный чиновник при партийной кассе. Да и Рем тоже - недалекий солдафон видящий себя фельдмаршалом. А там надо людей за собой вести и выборы выигрывать.
Iva
tarasv> И толку то от заместителей? Ну какой фюрер из Гесса, а тем более Бормана? Первый типичный оруженосец великого вождя, второй скучный чиновник при партийной кассе. Да и Рем тоже - недалекий солдафон видящий себя фельдмаршалом. А там надо людей за собой вести и выборы выигрывать.
не даром вторым публичным лицом рейха был герой войны Геринг. Хотя как руководитель страны тоже очень сомнительный.
не даром вторым публичным лицом рейха был герой войны Геринг. Хотя как руководитель страны тоже очень сомнительный.
Copyright © Balancer 1997..2020
Создано 15.06.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 15.06.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
