К вопросу о коллективизации

Значит - надо ВСЮ систему государственную менять!
НО ТОГДА ПРИ ЧЁМ ЗДЕСЬ СОВЕТСКИЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЙ СТРОЙ??

Китайскому социализму государственную систему менять не пришлось.И югославсеому. Вы объединяете производство и приватизацию. Совершенно не факт что мелкий частник эффективнее крупного собственника (того же государства или крупной сельхозфирмы с наемными рабочими, например системы "Сельхозтехника"). А про Госплан СССР давно байка была, что это филиал ЦРУ .

AlexDrozd>>Развитие кулачества (ИМХО - наиболее перспективное решение проблемы
Fakir>Если это и так - то лишь с чисто экономической точки зрения. Но никак не с социальной, с психологической - думаю, основная масса населения была бы сильно против
Да наверно не была бы. И ведь именно по этому пути и шли. до 30го года. Кулаки не с потолка взялись -
А в 30м международная обстановка обострилась - и индустрия стала нужна немедленно.
Вот и пришлось кулаков убрать - и создать колхозы. Так как количество стало важней эффективности.

Fakir>Знает ли кто-нибудь хоть гипотетическую систему, при которой можно будет эффективно использовать технику в количестве, скажем, десятка машин на сотню частных фермерских хозяйств?
принцип такси
Но естественно - "кто первый встал того и тапочки".
И ещё - при этом 99 фермеров становятся лишними - достаточно лишь одного администратора.

вантох> Значит - надо ВСЮ систему государственную менять!
вантох> НО ТОГДА ПРИ ЧЁМ ЗДЕСЬ СОВЕТСКИЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЙ СТРОЙ??
вантох> Китайскому социализму государственную систему менять не пришлось.И югославсеому. Вы объединяете производство и приватизацию.
- Да Вы смеётесь! Экономическая система государства была заменена почти полностью, произошла замена экономического базиса, так называемого, осталась только надстройка... Административно-командная система управления там в прежнем виде перестала существовать...

Вуду
Административно-командная система управления там в прежнем виде перестала существовать
Крупным эффективным хозяйствам с наемными работниками это как бы без разницы, если их конечно опять насильно не раскулачить.

anybody>>А разве сразу разумно начинать строительство военной продукции? Ну хоть немного нужно обкатать производство, благо гражданские всё схавают. А куда они денутся?
AlexDrozd> В СССР это в общем делалось параллельно. Но именно для обронки новых предприятий в общем не строилось, модернизировались существующие. Но на это тоже нужны были немалые средства.

Всем Маркс голову задурил своим опережающим развитием группы А.
А если смотреть глубже это приводит к дисбалансу наличных(зарплатных) денег и ТНП. ТНП не хватает для покрытия ЗП. Поэтому надо проводить реформы денег и-или принудительные займы.

Доля государства в ВВП должна расти, как правило и доля военных расходов тоже.

Или классический западный вариант - приоритет роста группы Б ( переходящий впоследствии в опеежающий рост сферы услуг). Тогда баланс наличные деньги-ТНП без проблем, но периодически экономика выходит на ограничения спроса. И ТОГДА она переключается в режим опережающего роста группы А!!!! Это зовется кризисом. В это время идет структурная перестройка экономики.
Поэтому борьба с кризисами - это борьба с модернизацией экономики.

AlexDrozd>>>Развитие кулачества (ИМХО - наиболее перспективное решение проблемы
Fakir>>Если это и так - то лишь с чисто экономической точки зрения. Но никак не с социальной, с психологической - думаю, основная масса населения была бы сильно против
Dem_anywhere> Да наверно не была бы. И ведь именно по этому пути и шли. до 30го года. Кулаки не с потолка взялись -
Dem_anywhere> А в 30м международная обстановка обострилась - и индустрия стала нужна немедленно.
Dem_anywhere> Вот и пришлось кулаков убрать - и создать колхозы. Так как количество стало важней эффективности.

Да просто власть укрепилась и провела свою стратегическую линию в аграрной политике. А в 20-е - "ну не смогла".

Вообщем фермерский (американский) путь развития сх возможен при больших запасах свободных площадей. А в Европейских условиях более реален английский путь "огоражмиваний" и сгона крестьян с земли. Что и было проделано в СССР-30.
Пока у крестьянина есть клочок (тем более не продаваемый) - его в город сложно сдвинуть. Поэтому для развития промышленности необходимо либо дать ему возможность этот клочом продать (Столыпинская реформа), либо отобрать и национализировать ( колхоз в СССР или огораживания в Англии).
Ну а чтобы он согласился на второй путь - его надо придавить. "Один список в колхоз, другой в Сибирь" - "прегибы" политики ускоренной коллективизации - лекция Истории КПСС -77год.

Iva>А если смотреть глубже это приводит к дисбалансу наличных(зарплатных) денег и ТНП. ТНП не хватает для покрытия ЗП. Поэтому надо проводить реформы денег и-или принудительные займы.
Ну приводит. Ну и что? Если нужны танки - то строить завод по выпуску колбасы глупо.
Оборонительная война никогда не бывает выгодной - так что, её нет смысла вести?

Вуду

Fakir> ЕМНИП, безработица в СССР была полностью ликвидирована не то в 27-м, не то в 29-м.
- Ну, и шутки у Вас... В 70-х-80-х уже годах голландская фермерская семья из 5-ти человек

 

Ничего не понял. Что, семейный бизнес голландцев как-то отменяет тот факт, что в СССР в конце 20-х была ликвидирована безработица? Какие шутки?

- Вы только больше никому не рассказывайте об экологически чистых продуктах в СССР, и грязных, переполненных нитратами, гормонами, пестицидами и прочей "таблицей Менделеева" продуктах западных...
Несерьёзно...

 

А иде доказательства "экологической нечистоты" советской сельхозпродукции? Шум перестроечных времен по поводу нитратов? Так то ж вообще глубокий цирк был. Померяли содержание нитратов в каких-то овощах, оказалось, что концентрация несколько превышает предельно допустимую - но какую предельно допустимую! Предельно допустимую в воде для детей в возрасте до 3-х лет!!! Ясное дело, что с ПДК в пище для взрослых людей она имеет очень мало общего (кстати, если мне память не изменяет, нитраты сами по себе безвредны, но при каких-то условиях могут давать уже опасные продукты). Но шуму... мало не было. Вся пресса была забита, от "Литературки" до "Крокодила".

Iva

Всем Маркс голову задурил своим опережающим развитием группы А.
А если смотреть глубже это приводит к дисбалансу наличных(зарплатных) денег и ТНП. ТНП не хватает для покрытия ЗП. Поэтому надо проводить реформы денег и-или принудительные займы.

 

Гм... это все же как-то абстрактно, для случая сферического государства во внешнеполитическом вакууме. Если необходимо быстро создать тяжелую промышленность (военную, да и то же производство сельхозтехники) - что еще делать-то, как не группу А развивать? При сильном ограничении по времени?

Поэтому для развития промышленности необходимо либо дать ему возможность этот клочом продать (Столыпинская реформа),

 

А столыпинская реформа разве что-то дала в этом направлении?

Dem_anywhere

Да наверно не была бы. И ведь именно по этому пути и шли. до 30го года.

 

ИМХО, все же была бы. Сложилось у меня ощущение, что кулаков-таки в народе не любили, и довольно сильно. Опять же, встречал версию, что крестьянам заплатили раскулачиванием за коллективизацию - к сожалению, не располагаю вескими аргументами ни за, ни против.

RUS_7777

Разве были установлены лицы ответственные за перегибы, за устройство ГОЛОДОМОРА, приговор приведите с указанием, что такой то виновен в устройстве голода и за это расстрелян по решению суда.

 

Может, хватит уже голодомор во все дыры пихать, даже туда, где он вообще ни при чем? Перегибы были и без того, разного рода перегибы. Многие "перегибы на местах" были осуждены еще в 30-м чуть ли не в статье Сталина в "Правде". Соответственно, и многие виновники известны, потому и можно проследить их судьбу - у многих она окончилась в 37-м-38-м. Расстреляны они были, разумеется, по совершенно другим обвинениям - но что это принципиально меняет?

Dem_anywhere

70-80%% детская смертность в то время - это норма, однако...

 

Нет, совсем не норма. Даже для начала века, не говоря о 30-х годах, детская смертность в 70-80% - чудовищная величина.
По детской смертности в России/СССР у меня цифр нет, но вот по младенческой - довольно наглядные (число на 1000 родившихся детей, не доживших до 1 года). Данные списаны когда-то с графика.
Первые два десятилетия XX века - выше 300 (вплоть до 350). В 20-е годы спадает до 200, в 33-м снова поднимается до 300, на год или два, далее сильно спадает. В 41-м резкий пик - до 250, далее спадает - вплоть до 46-го на уровне около 150, в 46-м небольшой пик (не больше 180). Ну а далее ужестабильный спад. Думаю, что и суммарная динамика детской смертности должна быть аналогичной.

Fakir>> ЕМНИП, безработица в СССР была полностью ликвидирована не то в 27-м, не то в 29-м.
Вуду> - Ну, и шутки у Вас... В 70-х-80-х уже годах голландская фермерская семья из 5-ти человек производила столько же картошки, сколько у нас - небольшой колхоз из 120 человек! (Запомнились цифры) И никакой безработицы, етти их мать... Глубокая социальная защита алкашей-бездельников... А потом спрашивают: почему Союз ССР развалился?! Вот потому и развалился...

 

Fakir> Ничего не понял. Что, семейный бизнес голландцев как-то отменяет тот факт, что в СССР в конце 20-х была ликвидирована безработица? Какие шутки?
- Я не верю что Вы это не поняли. Можете, как модератор, поставить себе штрафной балл за тупизм.

Fakir>

- Вы только больше никому не рассказывайте об экологически чистых продуктах в СССР, и грязных, переполненных нитратами, гормонами, пестицидами и прочей "таблицей Менделеева" продуктах западных...
Fakir> Несерьёзно...

 

Fakir> А иде доказательства "экологической нечистоты" советской сельхозпродукции?
- Вы бы ещё потребовали сравнения среднесоветского состояния экологии со среднеевропейским, среднеяпонским или среднеамериканским - хоть по обычной водопроводной воде!
И как же при экологически дурнейшей среде, ставшей в мире притчей во языцах, могут производиться экологически чистые продукты?!
Не стыдно придуриваться?

Fakir>

Всем Маркс голову задурил своим опережающим развитием группы А.
Fakir> А если смотреть глубже это приводит к дисбалансу наличных(зарплатных) денег и ТНП. ТНП не хватает для покрытия ЗП. Поэтому надо проводить реформы денег и-или принудительные займы.

 

Fakir> Гм... это все же как-то абстрактно, для случая сферического государства во внешнеполитическом вакууме. Если необходимо быстро создать тяжелую промышленность (военную, да и то же производство сельхозтехники) - что еще делать-то, как не группу А развивать? При сильном ограничении по времени?

Можно, но любая экономика военного времени дожна быть временной или временным будет само государство.


Fakir>

Поэтому для развития промышленности необходимо либо дать ему возможность этот клочом продать (Столыпинская реформа),

 

Fakir> А столыпинская реформа разве что-то дала в этом направлении?

Дала. Серьезное ускорением роста городского населения и рабочи рук в промышленности.

Dem_anywhere>там вопрос не "пограбить" стоял, а "конкурента удавить". Если бы церковь смогла бы организоваться - то у коммунистов не было бы никаких шансов, поп в каждом селе был...

Ну, в первую очередь все же "пограбить". Закрома церкви в России издавно рассматривались как НЗ государства. Что Петр I, что Екатерина II многие свои начинания на "божьи деньги" проводили, "добровольно изъятые"
Революция и на РПЦ повлияла, в 20-е были серьезные разборки ортодоксальной церкви с "обновленцами". Что интересно, советская власть почему-то не вмешивалась.

Выяснил кое-какие цифири из официальной советской статистики. В 26-27 гг числилось в СССР ок 25 млн. крестьянских хозяйств, треть из них считалась бедняцкими. Основную массу зерна произвели бедняцкие и середняцкие хозяйства - 4 млрд. пудов, ок. 620 млн. кулацкие (при том, что их было максимум 10% от всех хозяйств), всего ок. 80 млн. малочисленные колхозы и совхозы. Но процент товарного хлеба был наивысшим именно у коллективных и государственных хозяйств - ок. 45 % производства. У кулаков - ок. 20%, у прочих крестьян в среднем 11 %, причем можно обоснованно предполагать, что это в основном за счет середняков, бедняки сами все что произвели, скорее всего и съели.
При том, что по валовому производству зерновых СССР почти сравнялся с Российской Империей (лишившись некоторых хлебных районов), доля товарного хлеба упала очень значительно. В 1928 году в городах пришлось вводить карточную систему.
Так что для руководства партии и страны вывод из такой статистики должен был быть однозначным - ок. 7-8 млн. крестьянских хозяйств кормят только сами себя, да и производительность коллективных хозяйств вроде значительно выше чем у кулаков-середняков. Значит - "все в колхоз".
Бухарин со товарищи действительно призывал к сохранению кулачества (и частного предпринимательства вообще), "здоровой конкуренции" с ними и т.п. за что и заслужили погонялово "правые уклонисты".
Фишка в том, что сама статистика была довольно обманчива. Госхозы и колхозы первоначально организовывались на базе развитых помещечьих хозяйств (что мужички не успели пожечь и пограбить до фундаментов). А там и кое-какие машины-механизмы имелись, и землю "по науке" пахали и окультуривали, кое-где элитный семенной фонд даже сохранился. А если в коммуну согнать толпу беднейших крестьян с худой скотиной, выродившимся зерном, да на истощенных землях - кроме как на миску баланды они ничего и не произведут, как бы не старались .
К слову, одним из "перегибов" по оценке Полютбюро была именно организация комунн, а не артелей, "нарушение принципа добровольности", понимаешь ли. Ну так, а о чем сами думали? Ясен пень, раз декларировали строительство коммунизма - надо коммуны организовывать а не "капиталистические" артели.
В общем, "рыба гниет с головы, но чистят ее с хвоста"

>Основную массу зерна произвели бедняцкие и середняцкие хозяйства - 4 млрд. пудов, ок. 620 млн. кулацкие (при том, что их было максимум 10% от всех хозяйств), всего ок. 80 млн. малочисленные колхозы и совхозы.
Т.е. кулаки - 12-13%.
Но стоит помнить о том, что размер кулацкого хозяйства зачастую в разы больше, а отдача получается - максимум раза в полтора. Т.е. даже менее эффективно, чем у середняков.

Dem_anywhere>Т.е. кулаки - 12-13%. Но стоит помнить о том, что размер кулацкого хозяйства зачастую в разы больше, а отдача получается - максимум раза в полтора. Т.е. даже менее эффективно, чем у середняков.

Я приводил проценты товарного хлеба в общем выпуске. Для оценки эффективности надо бы посчитать сколько товарного хлеба кто собирал с гектара, для этого надо знать посевную площадь под зерновые по разным хозяевам. Кроме того, еще ведь фуражное зерно производилось. В общем, я в истории сельского хозяйства не спец

Нaсчет кризисa тoвaрнoсти - прaвдa. Тo же сaмoе былo в Китaе пoсле Дэн Сяoпинoвскиx рефoрм. Крестьянин кoрмит себя и немнoгo зaрaбaтывaет, a нaдрывaться ему нет смыслa , oсoбеннo при сoциaлизме , кoгдa кoсo смoтрят нa бoгaтыx. С середняцким xoзяйствoм тoвaрную экoнoмику пoстрoить невoзмoжнo.Свoю рoль сыгрaлo свoрaчивaние НЭПa, кoгдa перекупщики и чaстные тoргoвцы сoздaвaли пoтoк тoвaрoв в селo и прoдoвoльствия oттудa.

George>Ключевая фраза тут - ОФИЦИАЛЬНАЯ советская статистика. А что это такое, надеюсь, объяснять не надо... Да и подсчет размеров кулацких хозяйств, производительности труда и пр. - все от лукавого

Вся статистика - от лукавого. Приведенная советская не противоречит здравому смыслу, примерно так и должно было быть: бедняки с трудом могут прокормиться (в неурожайные годы не могут вообще), середняки живут с разбросом от "сами все съели, но хоть досыта" до кулацкого уровня. Госхозы и колхозы изначально ориентированы на выпуск товарной продукции, и возможностей для этого у них было больше.

digger>Нaсчет кризисa тoвaрнoсти - прaвдa. Тo же сaмoе былo в Китaе пoсле Дэн Сяoпинoвскиx рефoрм. Крестьянин кoрмит себя и немнoгo зaрaбaтывaет, a нaдрывaться ему нет смыслa , oсoбеннo при сoциaлизме , кoгдa кoсo смoтрят нa бoгaтыx. С середняцким xoзяйствoм тoвaрную экoнoмику пoстрoить невoзмoжнo.Свoю рoль сыгрaлo свoрaчивaние НЭПa, кoгдa перекупщики и чaстные тoргoвцы сoздaвaли пoтoк тoвaрoв в селo и прoдoвoльствия oттудa.

Совершенно верно. Крестьянину нужен стимул для производства товарного хлеба и пр. сельхозпродукции - "городские" товары, которые он может купить, продав свои излишки. И кулак в этом плане - первый друг города и промышленности, поскольку и излишков у него больше, и нужны ему не только потребительские товары, но и средства производства, те же трактора, сеялки, молотилки и т.п., что в деревенской кузнице не выкуешь.

George>Прадед у меня погиб в эти годы - в кулаки его записали. При этом ни одного наемного рабочего у него никогда и не было.

Именно что "записали" .
Не вписывался крепкий хозяин-единоличник в "идеологию".
Беда еще в том, что в СССР произошла страшная люмпенизация властных структур. "Кухарки" управляли государством в прямом смысле, поскольку многие "активисты" были как раз не из рабочих, а из разнообразной "обслуги", никогда не имевшей ни собственности, ни нормальной профессии. Зато обладали хитростью, жадностью, завистью и жестокостью в избытке.

Cамое интересное, что по сути даже в Чехии (да-да, это я пишу, а не Виницкий ) после ликвидации колхозов они воссоединились в достаточно схожей форме - работают не как отдельные независимые фермеры, а вроде как ЗАО "Колхоз "Заветы Ильича"".

Попалась вчера книжечка с кучей статистической информации по раннему СССР собранной в одном месте. Прелесть информации в том, что она взята из советских источников.

Из нее вполне можно понять насколько полезны были колхозы.
Если сравнивать СССР и РИ 1913, то от СССРа надо брать для сравнения 1938 год потому что а) сельское население РИ1914 == сельское население СССР 1938(до этого крестьян в СССР было больше) б) колхозная реформа завершена г) год средний по урожайю.
Итак, барабанная дробь
РИ1913/СССР1938
площадь под хлеб в млн десятин 94.4/102.4
чистый сбор(валовый сбор* - высев) в млн центнеров 679.2/627

*валовый сбор в приведенный к одним и тем же единицам (зерна в амбарах)
При этом у колхозников в 1938 было 483 тысячи тракторов и 153 тысячи комбайнов. 93.3% посевов обрабатывалось тракторами и 40% хлебов собиралось комбайнами.

Нефигово? При этом СССР стали сажать больше мягких сортов хлеба с большей урожайностью; а животноводство в колхозах было в полном упадке.

Зы. Если пытаться строить зависимость количество тракторов-производительность труда, то такая зависимость не наблюдается, скорее наблюдается обратная - чем больше тракторов, тем хуже народ работает