[image]

К вопросу о коллективизации

Теги:история
 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Fakir> Почему в первом приближении не поступить проще - взять производимую сельхозпродукцию, скажем, на 20-й год (или даже на 13-й, для чистоты эксперимента), когда колхозы/совхозы роли не играли, и поделить на число занятых в сельском хозяйстве, и затем сравнить с тем, что получится для года, скажем, 40-го, когда частники уже роли не играли? Уж эта-то статистика существует. [»]
- И в самом деле, почему бы нет? Вот только для чистоты эксперимента (сравнивать - так сравнивать!) надо сравнить производительность труда на одного занятого в с/х в Канаде в 1913 году со среднероссийским крестьянином и продукцией на одного занятого в с/х Канады в 1940-м году со средней продукцией в с/х на одного советского колхозника/колхозницу в том же году.
   
US AlexDrozd #23.03.2005 16:01
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный
★☆
Fakir>Боюсь, что в особенности после войны - далеко не частный...

Да и в годы войны, особенно на освобоженных после оккупации территориях. Но это уже после проведения коллективизации.

По воспоминаниям матери и других родственников в послевоенные годы (45-47) они в Калининской (Тверской) по крайней мере не голодали. Фронт до деревни не дошел совсем немного, но разрушена она не была. Даже какая-то скотина сохранилась, как своя, так и колхозная. Мать вспоминала, что ее обязанностью было по утрам разыскивать снесенные курицами яйца, значит птица в хозяйстве была и не одна. При этом молодые мужчины в семье все либо погибли, либо еще не демобилизовались (мой дед вернулся только в 47-м, "жестокий червонец" служил, призыв 38-го года).
Причем мать отправили в Калининскую из Севастополя, а там ее бабушка и тетка (мать умерла в 43-м) служили с 44-го вольнонаемными в тыле флота, неплохие (по их словам) пайки получали. Т.е. предполагалось, что в этой конкретной деревне сытнее.

Fakir>Почему в первом приближении не поступить проще - взять производимую сельхозпродукцию, скажем, на 20-й год (или даже на 13-й, для чистоты эксперимента), когда колхозы/совхозы роли не играли, и поделить на число занятых в сельском хозяйстве, и затем сравнить с тем, что получится для года, скажем, 40-го, когда частники уже роли не играли? Уж эта-то статистика существует.

Не уверен, что это будет корректное сравнение, после 13-го года была мировая война с мобилизацией огромного количества крестьян в армию.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Вуду
То-то тупые и вечноголодные китайцы отказались в 1980 году
 


Я не знаю, что и почему сделали китайцы, как у них вообще была построена система сельского хозяйства, и что общего у них с советскими колхозами, кроме названия. А если вам сильно хочется иностранных аналогий - тогда, будьте любезны, объясните, почему Израиль (умный и вечносытый) до сих пор не отказывается от киббуцев?

надо сравнить производительность труда на одного занятого в с/х в Канаде в 1913 году со среднероссийским крестьянином
 


Ну и при чем здесь канадцы? Среднероссийский крестьянин как жил в России в 13-м году, так в ней же и остался в 40-м. Смею вас уверить, в Канаде оказались весьма немногие. А Россия с Канадой - они того, отличаются немножко.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
AlexDrozd
Да и в годы войны, особенно на освобоженных после оккупации территориях. Но это уже после проведения коллективизации.
 


Я же в первом же посте и писал - а не будь коллективизации, выжили ли бы такие семьи после войны? Думается, что навряд ли... Выходит, что коллективизация оказалась и необходимой, и, можно сказать, своевременной - как раз к войне от "перегибов" оправились.

Не уверен, что это будет корректное сравнение, после 13-го года была мировая война с мобилизацией огромного количества крестьян в армию.
 


Некорректное - если брать 20-й? Ну возьмем 13-й, пусть.

   
RU вантох #23.03.2005 16:12
+
-
edit
 

вантох

опытный

Вуду
И вдруг, сразу, за сезон огромная страна перестала голодать.
Небось цены скакнули и стали меньше кушать, а на прилавках появилось "все" :D. Как сейчас в "бывшем СССР".
   
RU Dem_anywhere #24.03.2005 03:30
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
RUS_7777>Ты это серьезно, не прикалываешься.
Ну, может немного перегнул, но идея правильная.
Натуральное хозяйство, однако - всё необходимое производили на месте. Только соль покупная была. И металлоизделия - плуг, например. И всё.
Ну и конфет детям на праздник. (по штучке).

RUS_7777>Чтобы человек трудился есть два пути, либо заставить, либо платить хорошо за работу
Опять же - для того, чтобы платить хорошо - нужны, во-первых, эти самые деньги (чего у государства не было), а во-вторых - желание работающих их зарабатывать (чего тоже не было. У кого было - к 29 уже заработал и из деревни уехал)

Вуду>То есть: Вы уверенно продолжаете утверждать, что колхозная форма производства сельхозпродукции, массово введённая Сталином с 1929 года, была производительней и продуктивней, чем частная, где производство велось середняками-кулаками, до 1929 года?

Да. Сам подумай - что больше - по одному рублю с 20 человек - или 10р - но с одного?
Тем более что "объёмы производства" доводились директивно.

Вуду>Ясно, что бедняк не производил много излишков на продажу
Вот именно. не потому что не мог - а потому что не хотел.

MIKLE> У меня в те годы(начало 30-х) у родственников по материнской линии на Кубани из 12(?) детей осталось не то двое не то трое
70-80%% детская смертность в то время - это норма, однако...
Для сохранения численности вида должно выживать 2 ребенка на 2 родителей...

Вуду>То-то тупые и вечноголодные китайцы отказались в 1980 году от высокопродуктивных колхозов и вернулись, в 80% хозяйств, к частным способам производства. И вдруг, сразу, за сезон огромная страна перестала голодать.
Колхоз подразумевает наличие сельхозтехники (трактор или хотя бы лошадь), которая для обработке мелких частных наделов не годится. Если всё руками делать - то разница не в пользу колхоза - управление напрасно ест.

RUS_7777>тоесть раскулачивали тех, кто хорошо работал, жил в относительном достатке, это как правило семьи с кучей детей
Знаешь, они все тогда были с "кучей детей". Презервативов в деревне ещё не использовали - женщины рожали каждый год.

RUS_7777>Пишущие здесь, они просто не представляют масштабы творившихся в то время преступлений против человечества. и некоторые ублюдочные скоты это называют это государственной необходимостью. Государственным мышлением. Гады.
Представляем. Это ты не понимаешь, что альтернатива была ещё хуже
Посмотри, как живут люди в странах, не ставших полем боя холодной войны (центральная африка, например) - ты хотел бы так жить?
   
RU Dmitry_A #24.03.2005 04:37  @Вуду#23.03.2005 14:56
+
-
edit
 

Dmitry_A

старожил

Вуду, 23.03.2005 20:56:08:
- То-то тупые и вечноголодные китайцы отказались в 1980 году от высокопродуктивных колхозов и вернулись, в 80% хозяйств, к частным способам производства. И вдруг, сразу, за сезон огромная страна перестала голодать.
[»]
 

Уважаемый Вуду, в Китае "высокопродуктивных колхозов" не было. В 1978 (не в 1980) китайцы отказались не от колхозов, а от "народных коммун". Народные коммуны возникли в период "Большого скачка" и отличались тем, что у их членов не было АБСОЛЮТНО никакой собственности, даже чашки-кастрюли были общественными. Распредление — "по потребности", в реальности — сколько достанется. Тогда родился фразеологизм "дагофань" — большой котёл, из которого харчуются все. В общем, мечта Пол Пота.
Естественно, эффективность этой системы была отрицательной. Здравомыслящие люди (например, Дэн Сяопин) это поняли сразу. Но Мао упорно отстаивал тезис "Народные коммуны — это хорошо", а возражать ему — себе дороже, что многие его соратники ощутили на своей шкуре.
После народных коммун, которые фактически уничтожали ресурсы, семейный подряд закономерно показал фантастический прирост сельхозпроизводства.
Тем не менее, ситуация выправилась не сразу. Например, когда я учился в Китае в 1986-87, ещё существовали карточки на рис, муку и масло.

   

Iva

аксакал

☠☠☠☠
RUS_7777> После голода начала 30 годов разрешили возле дома иметь приусадебный участок. Вот он и спасал от голода. А то, что пишут тут, что колхозы чего то спасло после войны, это ложь. [»]

Почему ложь? Колхозы спасли городское население плюс сделали его коллективным помещиком над миллионами крепостных ( колхозников).

Единственное, что можно добавить, что в Революцию невинных жертв гораздо меньше, чем нам кажется (с) де Местр.

И в 20-е-30-е многие платили по счетам - бывшие царские офицеры за забвение присяги, крестьяне - за грабеж, сначала они грабили, потом их ограбили, царская интеллигенция за идеологическую подготовку Революции, ну а революционеры ...

Не все платили лично и лично за себя. "Его кровь на нас и на НАШИХ детях"(с)

   
Это сообщение редактировалось 24.03.2005 в 09:25
US Вуду #24.03.2005 12:32  @вантох#23.03.2005 16:12
+
-
edit
 

Вуду

старожил

вантох> Вуду
вантох> И вдруг, сразу, за сезон огромная страна перестала голодать.
вантох> Небось цены скакнули и стали меньше кушать, а на прилавках появилось "все" :D. Как сейчас в "бывшем СССР". [»]
- Нет. Ничего подобного. Стали реально больше производить.
   
US Вуду #24.03.2005 12:48  @Dmitry_A#24.03.2005 04:37
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Dmitry_A> в Китае "высокопродуктивных колхозов" не было.
- Раз 20% оставили, не стали преобразовывать - видимо были сравнительно продуктивные...

Dmitry_A>В 1978 (не в 1980) китайцы отказались не от колхозов, а от "народных коммун".
- Но там были ведь не тольо коммуны, но были и госхозы. Точно помню! :)

Dmitry_A>Народные коммуны возникли в период "Большого скачка" и отличались тем, что у их членов не было АБСОЛЮТНО никакой собственности, даже чашки-кастрюли были общественными. Распредление — "по потребности", в реальности — сколько достанется.
- Вы будете смеяться - в израильских киббуцах было то же самое - общественные столовые, общие чашки-ложки... :)

Dmitry_A>Тогда родился фразеологизм "дагофань" — большой котёл, из которого харчуются все. В общем, мечта Пол Пота.
- Пол Пот - отдельная песня, это был чисто китайский ставленник и геноцид в Камбодже - чисто китайский проект... Другое дело что в эпоху "культурной революции", устроенной Мао Цзэдуном исключительно для террора собственной компартии, чтобы не ответить за провал "Большого скачка" - главной задачей было не накормить как можно больше и лучше потенциальных оппозиционеров, а уморить с голоду наибольшее количество их, отправленных "на перевоспитание в деревню". Этакий всекитайский Дахау, только децентрализованный...

Dmitry_A> Естественно, эффективность этой системы была отрицательной. Здравомыслящие люди (например, Дэн Сяопин) это поняли сразу. Но Мао упорно отстаивал тезис "Народные коммуны — это хорошо", а возражать ему — себе дороже, что многие его соратники ощутили на своей шкуре.
- Он возражал не потому, что был глуп, а по вышеуказанным причинам. По которым при Сталине в ГУЛАГе пайка была такая, что особо не разожрёшься... "Врагов народа" ни в одной стране не баловали избытком харчей... :(

Dmitry_A> После народных коммун, которые фактически уничтожали ресурсы, семейный подряд закономерно показал фантастический прирост сельхозпроизводства.
- Ну, дык! Кто же Горби мешал китайский опыт в деревне внедрить?!
Я же говорил: если бы опасался провала - поэтапно: в 1985 году - в Якутии, на Чукотке и в Бурятии, в 1986 - на Камчатке и Восточной Сибири, в 1987 - в Западной Сибире, далее - В Казахстане и Зауралье и т.д. И всё бы было "зашибись"... А вместо этого - маразм...

Dmitry_A> Тем не менее, ситуация выправилась не сразу. Например, когда я учился в Китае в 1986-87, ещё существовали карточки на рис, муку и масло. [»]
- Так ведь почти полтора миллиарда ртов!.. :o
   
+
-
edit
 

Boroda

опытный

Вуду> - чтобы отучить брать общественное без просу - растреливали.

Помнится, в Англии времён Диккенса за кражу носовых платков вешали. Или я путаю? А насчёт пяти лет за 15 минут опоздания-некоторое преувеличение имеется.... Но время было военное, рабочий на оборонном заводе приравнивался к военнослужащему, с соответствующими требованиями к дисциплине. А про початок.. в чём там его сварили? В радиаторе трактора? Трактор сломался в результате или как? Если да, то не исключено, что друзья-односельчане сочли это за диверсию и саботаж, и так это и объяснили товарищам из комептентных органов.

И никто не пытается, вроде бы, доказать, что при Сталине страна была пятизвёздочным отелем. Скорее-пионерлагерем со строгой дисциплиной) А сейчас те, кто заменил вожатых, предлагают тырить с кухни лучшие продукты и торговать друг с другом остатками галстуков.

Вопрос в другом: БЫЛА ЛИ возможность интенсифицировать сельское хозяйство и провести ндустриализацию каким-либо другим способом? И оправданно ли, таким образом, "опионерлагеревание" страны?
   
+
-
edit
 

anybody

координатор

админ. бан
Boroda> Вопрос в другом: БЫЛА ЛИ возможность интенсифицировать сельское хозяйство и провести ндустриализацию каким-либо другим способом?

Никакой интенсификации с/х не производилось. Имело место самое что ни на есть банальное ограбление деревни, то есть подавляющего большинства населения, для нужд создания заводов-гигантов. И понятно, зачем нужны именно гиганты: на них дешевле производить продукцию миллионными партиями, тем более, если потом её нужно везти централизованно в один район (фронт). А для нормальной, здоровой, управляемой вменяемым руководством и т.п. экономики нужно много, пусть и небольших, но разбросанных по всей стране заводов на начальном этапе индустриализации. Этого в СССР даже и не пытались делать. А уж про интенсификацию с/х... Берём количество танков, произведённых в СССР после ВОВ и меняем их на тракторы в пропорции 1:1, с/х получит громадный импульс, а так... ну что вы к больному докопались?

Boroda>И оправданно ли, таким образом, "опионерлагеревание" страны? [»]

Конечно оправдано! Естественно! А погибли люди--- да и ладно, они враги народа были. Интересно, а Boroda не желает стать врагом народа за столь унизительный отзыв о "всенародном напряжении всех сил для проведения индустриаизации страны"? :rolleyes: Вуду прав: ваш стёб просто кощунственен.
   
AE AlexDrozd #24.03.2005 17:46
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный
★☆
Вуду>Был обычный зековский лагерь, только величиной со всю страну, в одном бараке было чуть получше, в другом - чуть похуже, были там свои придурки, которые жили совсем хорошо (по лагерным меркам)

Образные сравнения далеко не всегда отражают действительность.
Припоминается вот "Российская империя - тюрьма народов".

anybody>И понятно, зачем нужны именно гиганты: на них дешевле производить продукцию миллионными партиями, тем более, если потом её нужно везти централизованно в один район (фронт).

И что на фронте трактору Фордзон-Путиловец делать? :blink:
Или первенцам советского судостроения - архангельским лесовозам?

Металлургические комбинаты строили там, где их строят все нормальные страны - в районе где есть руды и/или сырье для их переработки и энергоносители. Поскольку возить пустую породу невыгодно.
Прочии (несырьевые) пром. гиганты остались в наследство от царской России (Ижорские, Путиловкий, Сормовский и т.п.), или были построены в основном в традиционно промышленных районах. Поскольку для них требовалась развитая транспортная инфраструктура, энергетика, рабочие.

anybody>А для нормальной, здоровой, управляемой вменяемым руководством и т.п. экономики нужно много, пусть и небольших, но разбросанных по всей стране заводов на начальном этапе индустриализации

Ну да, и каждому из этих заводиков нужно неслабое оборудование, причем какие-то прессы и станки будут на них работать в час по чайной ложке. А их еще надо изготовить или купить. И не забывайте про транспортные издержки, пока какие-нибудь железки из Питера в Одессу привезешь, они "золотыми" станут.
Децентрализация производства скорее характерна для развитой промышленности с развитым транспортом. Такая идея даже у Генри Форда в середине 30-х была и он ее частично реализовал.

Другое дело, что параллельно с гигантами индустрии не помешало бы развитие меоких и средних пром.предприятий, причем с частным/кооперативным капиталом, что в 20-х уже "проклевывалось". Трактора "Гном" промартель строила (раньше Путиловца!), самолеты Калинина.

anybody>Берём количество танков, произведённых в СССР после ВОВ и меняем их на тракторы в пропорции 1:1, с/х получит громадный импульс

По количество тракторов и особенно комбайнов на душу населения СССР и так был далеко впереди планеты всей, очень это помогло?

   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Fakir> Я не знаю, что и почему сделали китайцы, как у них вообще была построена система сельского хозяйства, и что общего у них с советскими колхозами, кроме названия.
- Внутренняя сущность - была полностью идентична с колхозами, а в коммунах было и того хуже - там было почти полное отсутствие личной собственности.
За одну зиму, после уборки урожая, около 80% (по памяти) всех коллективных хозяйств было преобразовано по "канадской модели" - хозрасчётные кооперативы, свиноферма - один кооператив, МТС - другой кооператив, птицеферма - третий, полевые бригады - четвёртый, пятый, шестой и т.д.
По постсоветскому образцу - всю матчасть разбирает правление колхоза, а каждому колхознику нарезается по гектару земли - и он, с голой жопой, бегает по этому гектару, продавая его в конце концов за бесценок (банки ведь ссуды не давали) - там такого не было. Потом, после, наверняка кто-то решал полностью отделиться, или тот у кого деньги были,но большинство - кооперировалось и все отношения между бывшими членами госхозов и коммун решались уже через юань.
В первый следующий сбор урожая произошла прибавка в сумме по Китаю в 100 миллионов тонн зерновых. А дальше - плавный рост, рост, рост...
Разумеется, прежнее руководство госхозо и коммун не желало никаких преобразований, но выполнение решений ЦК КПК было возложено на местные органы МВД и КГБ. С маузерами в руках они обеспечили очень эффективную перестройку в деревне... :D

Fakir>А если вам сильно хочется иностранных аналогий - тогда, будьте любезны, объясните, почему Израиль (умный и вечносытый) до сих пор не отказывается от киббуцев?
- Всё дело в том, что Израиль отнюдь не всегда был сытым! Это глубочайшее заблуждение. Те пионеры, которые начинали поднимать местную целину в 10-х, 20-х, 30-х годах очень тяжело работали и зачастую не очень сытно при этом ели. Коллективное ведение хозяйства того времени было не только данью социалистическим идеалам тех, кто закладывал фундамент Израиля в те годы, но и насущной жизненной необходимостью - ведение здесь, на скудных землях, при отсутствие нынешней системы водоснабжения, в условиях постоянного воздействия арабских банд индивидуального фермерского хозяйства было практически невозможным. Здесь выжить можно было только коллективным, груповым трудом. Поэтому киббуцы - это была необходимость того времени.
НО! Наследники тех основателей, по инерции принявших от них бразды правления, продолжатели дела социализма, сегодня - это партия Авода, по-прежнему в лице жителей и работников киббуцев имеют свой электорат. А электорат нужно кормить и поить. Поэтому субсидии в киббуцы (90% которых сегодня нерентабельны и должны быть ликвидированы - приватизированы, преобразованы, проданы) в настоящее время - это театр абсурда. Только в последнее время Нетаньягу пытается что-то сотворить для их преобразования...
Киббуцы, в большинстве своём, сейчас занимаются не только производством сельхозпродукции, они понастроили у себя всяких заводиков и других производств, они сдают часть помещений и территории другим, стараются выживать как могут. Но их время давно прошло, и только политические, электоральные соображения не давали ходу назревшим преобразованиям...
Хотя киббуцы и максимально близко подошли к воплощению идеалов о коммунистическом труде, с китайскими коммунами (где вроде почти полное формальное сходство) их сранивать нельзя. Были (и немногие остались) действительно шикарные киббуцы, откуда никого палкой не выгонишь...
Но в целом это - реликт ушедшей эпохи.

Fakir>
надо сравнить производительность труда на одного занятого в с/х в Канаде в 1913 году со среднероссийским крестьянином
 

Fakir> Ну и при чем здесь канадцы? Среднероссийский крестьянин как жил в России в 13-м году, так в ней же и остался в 40-м. Смею вас уверить, в Канаде оказались весьма немногие. А Россия с Канадой - они того, отличаются немножко. [»]
- Вы не поняли сути идеи или притворяетесь? Я предлагал сравнить темпы роста производительности труда канадского фермера за 1913-1940, с темпами роста производительности труда российского крестьянина-единоличника - советского колхозника, за тот же период. Динамику - там и там.
   
RU Dmitry_A #25.03.2005 03:55  @Вуду#24.03.2005 12:48
+
-
edit
 

Dmitry_A

старожил

Вуду, 24.03.2005 18:48:20:
- Но там были ведь не тольо коммуны, но были и госхозы. Точно помню! :)
[»]
 

Не только были, но и остались до сих пор. Был я в одном под Цицикаром. Крепкое хозяйство.

Вуду, 24.03.2005 18:48:20:
- Он возражал не потому, что был глуп, а по вышеуказанным причинам. По которым при Сталине в ГУЛАГе пайка была такая, что особо не разожрёшься... "Врагов народа" ни в одной стране не баловали избытком харчей... :(
[»]
 

Дэн вообще-то возражать не боялся. За что был репрессирован дважды.

Вуду, 24.03.2005 18:48:20:
- Ну, дык! Кто же Горби мешал китайский опыт в деревне внедрить?!
Я же говорил: если бы опасался провала - поэтапно: в 1985 году - в Якутии, на Чукотке и в Бурятии, в 1986 - на Камчатке и Восточной Сибири, в 1987 - в Западной Сибире, далее - В Казахстане и Зауралье и т.д. И всё бы было "зашибись"... А вместо этого - маразм...
[»]
 

Сложно сказать, насколько это сработало бы в наших условиях. Всё-таки для китайцев это был просто возврат к тому, что существовало до "Большого скачка". А у нас уже поколения выросли при колхозном строе. (Я, впрочем, не исключаю, что оно и у нас могло бы сработать).
Однако семейный подряд нельзя назвать системным решением продовольственной проблемы. Это выход, который практически не требует от государства затрат — крестьянам просто дали нормально работать на себя. Но в перспективе он может вызвать большие осложнения (по крайней мере, в условиях Китая), что сейчас и происходит — аграрное перенаселение при падении производительности.
Наше же сельское хозяйство пребывает в тяжёлом положении по многим причинам, главная из которых, ПМСМ, отсутствие системы кредитования, ориентированной на особенности сельхозпроизводства. У нас даже на промышленное производство (под разумный процент и на длительный срок) получить кредит — почти фантастика. А у китайцев инвестиционное кредитование очень хорошо развито.

А в целом, Вуду, с Вашим постом я согласен. :)
   
RU Dem_anywhere #25.03.2005 11:08
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
Dmitry_A>Сложно сказать, насколько это сработало бы в наших условиях. Однако семейный подряд нельзя назвать системным решением продовольственной проблемы. Это выход, который практически не требует от государства затрат
Ну это как сказать. Для того, чтобы эффективно работать - в России нужна соответствующая техника.
Для того, чтобы её купить - нужен кредит. "Где деньги, Зин?"
Землю у колхозов тоже надо как-то изымать - не секрет, что большая часть колхозников - алкаши, которых гнать в шею надо. Да и просто слишком много народу на гектар для современных технологий...
   
US AlexDrozd #25.03.2005 11:54
+
-
edit
 

AlexDrozd

опытный
★☆
anybody>А разве сразу разумно начинать строительство военной продукции? Ну хоть немного нужно обкатать производство, благо гражданские всё схавают. А куда они денутся?

В СССР это в общем делалось параллельно. Но именно для обронки новых предприятий в общем не строилось, модернизировались существующие. Но на это тоже нужны были немалые средства.

anybody>Ну хоть такое развитие!

К сожалению это развитие быстро кончилось :(
Если на Калининские самолеты имелся госзаказ (они вместе С АНТ-9 постепенно вытеснили Юнкерсы с авиапредприятий), то вот со спросом на трактора большой вопрос. Без кредитования врядли даже всякий кулак мог себе позволить покупку тарктор, разве сельхозартель, а были ли они хоть сколько нибудь развиты, я не знаю.
Да и себестоимость полукустарного производства тракторов наверняка была гораздо выше, чем серийное на большом заводе. Кстати, в 70-х годах в "Технике Молодежи" была серия про советские трактора. Кажется "Гном" при сравнительных испытаниях с "Фордзоном" выиграл не то в скорости вспашки, не то в экономичности.

anybody>Но, на сколько я помню, механизация на селе во все времена была не очень, хоть трактора и производили триллионными партиями.

Как обычно в России, дело в "тыловом обеспечении" :( . Техника ломалась, а запчастями и ремонтной инфраструктурой обеспечена в должном количестве не была. Это я уже про сравнительно недавние времена. По чьей то шутке "У нас в СССР шприцы многоразовые, а комбайны - одноразовые" :(

В целом, коллективизация преследовала именно интенификацию сельского хозяйства - увеличение производства продукции на душу одного сельхозрабочего. И причины в том, что требовалось больше сельхозпродукции, и в том, что нужны были свободные рабочии руки в промышленность, вроде бы. Хотя последнее мне не совсем понятно, в конце 20-х в городах была реальная безработица.
То, что крестьянин-индивидуал не способен произвести достаточно товарной сельхозпродукции, было ясно еще на примере Российской Империи. Развитие кулачества (ИМХО - наиболее перспективное решение проблемы, наряду с артельным хозяйством и госхозами/совхозами) противоречило политическому курсу. Ну и получилось то, что получилось :(
Подозреваю, если бы у власти оказался не относительно умеренный Сталин, а Троцкий, было бы еще хуже. "Всесоюзная зона" была бы менее образным выражением, а более реальным отображением действительности. Хотя, при приходе к власти многие лидеры свои идеи пересматривают ;)

В перестроечные годы много писали о Бухарине и его сподвижниках, якобы у него были планы "умереной коллективизации" и вообще, построения коммунизма с человеческим лицом. Но с работами Бухарина я не знаком, и кроме того, во время перестройки всех жертв сталинизма автоматом записывали в "положительные герои" (Троцкого, кстати, тоже ;) ).

Так что, если у кого есть информация об экономических программах "умеренных большевиков" в плане индустриализации/коллективизации - делитесь ;)

PS anybody, про Генри Форда. В книге Ильфа и Петрова "Одноэтажная Америка" есть глава, посвященная посещению авторами завода Форда и знакомства с ним самим (это год 35-й, так что ему было уже ок. 80-ти). Довольно интересные наблюдения, как и вся книга, но, естественно, не без "политики". Хотя в СССР авторов как раз клеймили за политическую незрелость и излишнее восхищение американскими достижениями ;)




   
+
-
edit
 

Dmitry_A

старожил

Dem_anywhere, 25.03.2005 17:08:12:
Dmitry_A>Сложно сказать, насколько это сработало бы в наших условиях. Однако семейный подряд нельзя назвать системным решением продовольственной проблемы. Это выход, который практически не требует от государства затрат
Ну это как сказать. Для того, чтобы эффективно работать - в России нужна соответствующая техника.
Для того, чтобы её купить - нужен кредит. "Где деньги, Зин?"
[»]
 

Я имел в виду китайские условия. Там переход от коммун к семейному подряду практически ничего не стоил государству.
А у нас, действительно, без кредита много не наработаешь. Об этом я в своём посте упомянул.

   
RU Centuriones #25.03.2005 19:06  @AlexDrozd#25.03.2005 11:54
+
-
edit
 

Centuriones

опытный

anybody>>Но, на сколько я помню, механизация на селе во все времена была не очень, хоть трактора и производили триллионными партиями.
AlexDrozd> Как обычно в России, дело в "тыловом обеспечении" :( . Техника ломалась, а запчастями и ремонтной инфраструктурой обеспечена в должном количестве не была. Это я уже про сравнительно недавние времена. По чьей то шутке "У нас в СССР шприцы многоразовые, а комбайны - одноразовые" :(
[»]

Про это надо благодарить только нашего дорогого и всенародно любимого Никиту Сергеевича Хрущева, ликвидировавшего МТС и порушившего всю ремонтную инфраструктуру.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Iva
бывшие царские офицеры за забвение присяги
 


По-моему, отречение последнего действовавшего императора автоматически освободило всех офицеров от присяги, так что в дальнейшем они поступали уже исключительно в соответствии с собственной совестью - примерно 35% присоединились к красным, 40% - к белым (цифры точно не помню, но где-то так; м.б., 30% - к красным, 40 - к белым), остальные - отстранились.

anybody
А для нормальной, здоровой, управляемой вменяемым руководством и т.п. экономики нужно много, пусть и небольших, но разбросанных по всей стране заводов на начальном этапе индустриализации. Этого в СССР даже и не пытались делать.
 


Пардон, совсем неочевидно.

Берём количество танков, произведённых в СССР после ВОВ и меняем их на тракторы в пропорции 1:1, с/х получит громадный импульс
 


Пропорция-то как бы и выгодней не оказалась, но после ВОВ без танков - как-то, гм, неуютно... Рискованное решение было бы.

Конечно оправдано! Естественно! А погибли люди--- да и ладно, они враги народа были.
 


А если бы не успели до войны создать тяжелую промышленность - сколько бы еще в войну народу погибло? И чем еще бы та война закончилась? Впрочем, это уже избитый вопрос...

AlexDrozd
По количество тракторов и особенно комбайнов на душу населения СССР и так был далеко впереди планеты всей, очень это помогло?
 


А вы тут ничего не путаете? ЕМНИП, по числу тракторов на гектар обрабатываемой земли СССР сильно отставал даже от Польши. На душу населения - не знаю, но, сдается мне, что на гектар считать корректнее.

anybody
А разве сразу разумно начинать строительство военной продукции? Ну хоть немного нужно обкатать производство, благо гражданские всё схавают.
 


Если война на носу - разумно (а вспомните внешнеполитическую обстановку 20-х, всякие ультиматумы Керзона, потом КВЖД и т.д.). Деться больше некуда. Впрочем, обкатывали и гражданское производство - вспомним хоть Сталинградский тракторный (он же танковый).

Вуду
Здесь выжить можно было только коллективным, груповым трудом.
 


Ну а в России не так что ли? Крестьянская община неспроста сложилась.

Киббуцы, в большинстве своём, сейчас занимаются не только производством сельхозпродукции, они понастроили у себя всяких заводиков и других производств
 


ЕМНИП, в СССР колхозы тоже нередко имели небольшие промпроизводства.

- Вы не поняли сути идеи или притворяетесь? Я предлагал сравнить темпы роста производительности труда канадского фермера за 1913-1940, с темпами роста производительности труда российского крестьянина-единоличника - советского колхозника, за тот же период. Динамику - там и там.
 


Я понял вашу идею, но в корне с ней не согласен. Слишком уж различаются условия, сравнение динамики в лоб ничего не даст.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
AlexDrozd
то вот со спросом на трактора большой вопрос. Без кредитования врядли даже всякий кулак мог себе позволить покупку тарктор, разве сельхозартель, а были ли они хоть сколько нибудь развиты, я не знаю.
 


Вы затронули тему, которую я давным-давно хочу поднять - механизации сельского хозяйства в связи с коллективизацией! Мне кажется, что как раз тракторизацию без коллективизации (в той или иной форме) провести было просто невозможно - как с точки зрения создания тяжелой промышленности для производства тракторов, так и с точки зрения распределения и использования техники. Знает ли кто-нибудь хоть гипотетическую систему, при которой можно будет эффективно использовать технику в количестве, скажем, десятка машин на сотню частных фермерских хозяйств?

Да и себестоимость полукустарного производства тракторов наверняка была гораздо выше, чем серийное на большом заводе. Кстати, в 70-х годах в "Технике Молодежи" была серия про советские трактора. Кажется "Гном" при сравнительных испытаниях с "Фордзоном" выиграл не то в скорости вспашки, не то в экономичности.
 


Помню ту серию, очень любопытная. Может, как-нибудь докопаюсь до неё, как время будет - там масса ценных фактов должна быть.

Хотя последнее мне не совсем понятно, в конце 20-х в городах была реальная безработица.
 


ЕМНИП, безработица в СССР была полностью ликвидирована не то в 27-м, не то в 29-м.

Развитие кулачества (ИМХО - наиболее перспективное решение проблемы
 


Если это и так - то лишь с чисто экономической точки зрения. Но никак не с социальной, с психологической - думаю, основная масса населения была бы сильно против.

В перестроечные годы много писали о Бухарине и его сподвижниках, якобы у него были планы "умереной коллективизации"
 


Если верить Кожинову, Бухарин был тот еще фрукт. И как раз в коллективизации был не таким и умеренным.
   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Fakir> ЕМНИП, безработица в СССР была полностью ликвидирована не то в 27-м, не то в 29-м.
- Ну, и шутки у Вас... В 70-х-80-х уже годах голландская фермерская семья из 5-ти человек производила столько же картошки, сколько у нас - небольшой колхоз из 120 человек! (Запомнились цифры) И никакой безработицы, етти их мать... Глубокая социальная защита алкашей-бездельников... А потом спрашивают: почему Союз ССР развалился?! Вот потому и развалился...

Fakir>
Развитие кулачества (ИМХО - наиболее перспективное решение проблемы
 

Fakir> Если это и так - то лишь с чисто экономической точки зрения. Но никак не с социальной, с психологической - думаю, основная масса населения была бы сильно против.
- Да плевать хотел кто-то когда-то в Кремле на эти массы! Просто систему не хотели менять, когда это можно и нужно было сделать без катастрофических последствий, управляемо, а не стихийно-аврально... Дурак-Горби не понимал, в каком состоянии находится страна, в отличие от умного Дэна...

   
RU вантох #25.03.2005 22:41
+
-
edit
 

вантох

опытный

Вуду
В 70-х-80-х уже годах голландская фермерская семья из 5-ти человек производила столько же картошки, сколько у нас - небольшой колхоз из 120 человек! Энерговооруженность европейского фермера несравнимо выше советского колхозника(на гектар, не душу), и количество удобрений на гектар(получаемых из СССР-России), тоже гораздо больше(как и норма на нитраты в продукте ;) ).
Не от кризиса производства были проблемы с продовольствием 80х.

В СССР 80х по сегодняшним ценам (с рынка) не было проблем с продовольствием :D .
   
US Вуду #25.03.2005 22:54  @вантох#25.03.2005 22:41
+
-
edit
 

Вуду

старожил

вантох> В 70-х-80-х уже годах голландская фермерская семья из 5-ти человек производила столько же картошки, сколько у нас - небольшой колхоз из 120 человек! Энерговооруженность европейского фермера несравнимо выше советского колхозника(на гектар, не душу)
- Да разве дело в этом??

вантох> и количество удобрений на гектар(получаемых из СССР-России), тоже гораздо больше (как и норма на нитраты в продукте ;) ).
- Вы только больше никому не рассказывайте об экологически чистых продуктах в СССР, и грязных, переполненных нитратами, гормонами, пестицидами и прочей "таблицей Менделеева" продуктах западных...
Несерьёзно... :lol:

вантох> Не от кризиса производства были проблемы с продовольствием 80х.
- А от чего были проблемы с продовольствием перманентно в СССР, с 1929 года?? От колхозно-совхозной долбаной системы производства сельхозпродукции и были.

вантох> В СССР 80х по сегодняшним ценам (с рынка) не было проблем с продовольствием :D . [»]
- Где бы тогда всем денег взять, чтобы есть с рынка?! Вы, что ли, зарплат тогдашних не знаете?
   
RU вантох #25.03.2005 23:08
+
-
edit
 

вантох

опытный

Вуду
- Да разве дело в этом??Закон сохранения массы и энергии никто не отменял. Производительность труда прямо пропорциональна энерговооруженности :)
Насчет нитратов и пр. А Вы что , всерьез считаете, что сельхрозпроизводство в СССР было настолько высокотехнологичным, чтообы применять удобрения, дорогостоящие гормоны и пестициды сравнимо с Западным? Кстати дефицит этого самого - беда, сейчас еще хуже, нитраты пищи и пр. в принципе нетоксичны (Ножки Буша- явно от очень здоровых птиц :) ) Туберкулез и лейкоз КРС как массовое явление от бескормицы - в СССР это да.

Не от колхозной системы проблемы были, от ценовых перекосов. Были алкаши(ничего не производящие и тогда и сейчас в целых районах) и были мощнейшие производственные комплексы, ныне покойные или цветущие типа Краснодарского края, кому как повезло.

Отпустить цены - подравняются к ним и зарплаты, как и получилось сейчас, с необходимостью погрома колхозного строя и производства это никак не связано.
   
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru