[image]

Татарское иго - опровержение

 
1 48 49 50 51 52 66
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

U235> Да нигде конечно. Чисто умозрительно :)
Нет нужды, нет продукта. Это у нас вот могут закладываться на встречу с сфероконными инопланетянами, а там практика рулила.
   44
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

s.t.> Нет нужды, нет продукта. Это у нас вот могут закладываться на встречу с сфероконными инопланетянами, а там практика рулила.

У них за малым не случилась встреча с монголами. Уже прибарахлившимися :)

Да и с китайцами им просто повезло, что эти перцы в основном между собой резались в промежутках между рейдами на достававших их кочевников, и островными нищебродами особо не интересовались
   57.057.0

TT

паникёр

Crazy> Да где ж их взять то лишних? Не было тогда лишних. Лишние появляются только при Иване III (поместное дворянство), что позволяет потом Ивану Грозному уже собирать нормальные армии и вести завоевания.

Лишних было полно, Русь страдала от крестьянского перенаселения. Как показывает практика лихие люди шли в ушкуйники, а в домонгольскую эпоху социальное расслоение было не столь очевидным, крестьянский сын вполне мог стать воином аля викинг.
   63.0.3239.8463.0.3239.84

U235

старожил
★★★★★

TT> Лишних было полно, Русь страдала от крестьянского перенаселения.

Это когда она страдала? В домонгольский и монгольский период?! Там и намного позже не могли людей, чтоб земли как следует освоить. Не говоря уже о том, что войско надо элементарно кормить, а уж чего чего, а лишней еды при принятой в те времена агрокультуре, и уж тем более на Руси, не было точно. Отправишь крестьян воевать, значит потом, даже если умудришься выиграть, сдохнешь с голоду.

TT> Как показывает практика лихие люди шли в ушкуйники,

Ушкуйники - это Новгород, где вообще из-за особенностей климата почти не сеяли и крестьян было исчезающе мало. Новгород все средневековье хлеб импортировал. Кстати это был основной рычаг давления Владимирского княжества, а позже Москвы, на Новгород. При любых непонятках Москва первым делом отрубала Новгороду газ поставки хлеба, после чего новгородцы, ритуально поскакав на Майдане Вече, бежали мириться с московским князем
   57.057.0

spam_test

аксакал

TT> Лишних было полно, Русь страдала от крестьянского перенаселения.
Голодных, если их рекрутировать в войско, производство продуктов уменьшится. Все станет только хуже. единственное разумное применение лишних - продать в рабство.
   44
DE Штуша-Кутуша #14.12.2017 17:48  @TT#14.12.2017 10:56
+
-
edit
 
TT> Лишних было полно, Русь страдала от крестьянского перенаселения. Как показывает практика лихие люди шли в ушкуйники, а в домонгольскую эпоху социальное расслоение было не столь очевидным, крестьянский сын вполне мог стать воином аля викинг.
Пока русские не придавили крымских татар и не освоили южные земли, то со жратвой и населением была беда. Зерновых в разы меньше собирали по сравнению с Европой. Вообще Россия, если бы ёе не трогали всякие монгрлы и крестоносцы с евробратией, могла и не развиться до огромных размеров и империи. Но всем чего-то там надо было. Лезли, оставались и через поколение уже обратно двигали, но уже как русские. Россия военная страна, народ и менталитет. Исторически сложилось и климат распологает к активноти, чтобы не сдохнуть.
Аля викинги это с голодухи и делать 50% года нечего, а остальные 50% ничего толком не растёт. Тут либо грабь, либо сдохни. Чутка похолоднее и на грабеж с размножением не хватает сил. Получаются народы крайнего севера.
   63.0.3239.8463.0.3239.84
RU Полл #14.12.2017 17:57  @Штуша-Кутуша#14.12.2017 17:48
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Штуша-Кутуша> Получаются народы крайнего севера.
Мы прослушали набор европейских стереотипов.
Как он относится к истории, в которой буряты имели тяжелую кавалерию в железной броне, а чукчи резались с алеутами с ожесточением, которое мало где встречалось - да никак не относится.
   57.057.0
DE Штуша-Кутуша #14.12.2017 19:21  @Полл#14.12.2017 17:57
+
-
edit
 
Штуша-Кутуша>> Получаются народы крайнего севера.
Полл> Мы прослушали набор европейских стереотипов.
Полл> Как он относится к истории, в которой буряты имели тяжелую кавалерию в железной броне, а чукчи резались с алеутами с ожесточением, которое мало где встречалось - да никак не относится.
Стране, нации для формирования нужны вполне объективные причины и условия. Кто-то имел и тяжёлых кавалеристских слонов, но в условиях жестокой конкуренции исчез вместе со слонами или же их переварили. Россия как государство сформировалась и развилась в условиях постоянных войн как и вообще все страны/нации. Без этого человеки жить не могут. У меня нет никаких сомнений, что многие страны/армии раннего и среднего средневековья были гораздо сильнее русских. Но им не было никакого смысла захватывать эту северную страну и потом мучиться с удержанием контроля. Может так, грабануть иногда. Рядом были гораздо более интересные плюшки - Ближний Восток, Византия, Италия и т.д. вот за это и грызлись. Как развалилась сама Орда и где утилизировала себя толком не ясно, но явно в сторонке от России. Когда же появился интерес к России как к территории и возможность контроля, то было уже поздно. Там была уже империя на севере и схарчивала сама всех.
ПС. отличный взгляд на вещи и события всегда интересен.
   63.0.3239.8463.0.3239.84
RU spam_test #14.12.2017 19:26  @Полл#14.12.2017 17:57
+
+1
-
edit
 

spam_test

аксакал

Полл> а чукчи резались с алеутами с ожесточением, которое мало где встречалось - да никак не относится.
Все упирается в экономический базис, феод может прокормить конкретно рыцаря и его приближенных, но не больше. Охотники, в принципе не завязаны производством, если добыча высокоэффективна, то феода не нужно, можно иметь много высвобожденных воинов. Но вот такое племя может воевать ровно в своих условиях. Можно идти воевать алеутов, но до китайцев фиг доберешься, по пути нет океана. Закукленная цивилизация.
   44
RU Полл #14.12.2017 19:31  @Штуша-Кутуша#14.12.2017 19:21
+
+1
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Штуша-Кутуша> Но им не было никакого смысла захватывать эту северную страну и потом мучиться с удержанием контроля.
Поэтому сюда сперва пришли викинги, затем ливонцы, затем татары - и эти захватить уже смогли, затем великое княжество литовское и так дажее со всеми остановками.
Никакого смысла не было, не считая пути из варяг в греки. Железа. Мехов. Дерева.

Штуша-Кутуша> Когда же появился интерес к России как к территории и возможность контроля, то было уже поздно. Там была уже империя на севере и схарчивала сама всех.
Задолго до появления "империи на севере" на ворота Константинополя был прибит щит русского князя. А скандинавские народы звали Русь "Гардарикой" - "Страной сотни городов".
   57.057.0
RU Oleg_Oleg #14.12.2017 20:16  @Wyvern-2#13.12.2017 20:54
+
-1
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

Wyvern-2> Там сын сложнее: японцы были точно в таком же положении что и Русь. Из железа - только болотная курица.Из нее МОЖНО сделать что хочешь...только вот ТРУДОЗАТРАТЫ будут ....три меча за жизнь мастера....

Дело в том что тов Жуков уж очень много притянул за уши
Конкретно про железо!его в сущности вообще пофиг из чего получать,лиш бы там присутствовал феррум.само по себе железо в чистом виде нафиг никому не сдалось,требуется сталь.т.е сплав железа с углеродом от 0.1%до 2%,самый простой способ восстановить железо из оксида,того самого болотного железа,в сущности из ржавчины,для этого требуется опред процесс,требующий опред температуры и продувки кислородом(воздухом),при опред температуре получаем нечто вроде ковкого чугуна из которого проковкой удаляется лишний углерод и фсего делов то :)
Сыродутная печь не даст возможности получить сталь,а вот печь с принудительным нагнетанием воздуха вполне ,при этом если расплавить железо,то оно стремительно науглеродится и превратится в чугун,т.е требуется пройтись по некой температурной грани
Хотелось бы еще заметить,что железо не могло быть такой уж редкостью,в КАЖДОМ крестьянском хозяйстве требовались ножи,топоры,наконечники на соху,оковка лопат ,копья-рогатины и т.д
Бред про импортные мечи объясняется тривиально,дорогая заморская вещ,ей явно гордились и т.д,соотв берегли и со временем они становились фамильной принадлежностью богатых семейств,оружие местной выделки было сугубо утилитарным предметом,т.е им пользовались.оно ломалось,портилось,утрачивалось,да в конце концов просто переделывалось :)
Прикреплённые файлы:
pic_791_03.jpg (скачать) [700x467, 46 кБ]
 
 
   49.0.2623.11249.0.2623.112
Это сообщение редактировалось 14.12.2017 в 20:23
RU Oleg_Oleg #14.12.2017 20:36  @Полл#14.12.2017 19:31
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

Полл> Задолго до появления "империи на севере" на ворота Константинополя был прибит щит русского князя.
вот именно,но в Киев пришел то князинька всего то с очень небольшой дружиной,настолько небольшой,что смог выдать свое войско за купцов,так гдеж он взял еще воев для похода на Царь град?ну не с парой же сотен разбойников он его осадил и т.д,в нем(Царьграде)между прочим на постоянной основе находился целый легион,т.е от 4 до 5 тыс хорошо подготовленых и экипированых бойцов,да и жители города в стороне явно не стояли ;)
   49.0.2623.11249.0.2623.112
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

U235> "Слабое подобие левой руки" ©
Вовсе нет,извесна масса разновидностей надежных доспехов НЕ из металла,например те же греки Александра вовсю исп доспехи из льна

U235> Попытался просто себе представить поединок японского самурая с его катаной, и русского дружинника или европейского рыцаря. Задолбался бы самурай своей катаной по кольчуге или латам стучать :) С другой стороны европейское оружие, заточенное на металлический доспех, худо-бедно порубило бы и самурая.

и чем же особо отличались японские доспехи от европейских
Монголы не задолбались же саблями по кольчугам стучать ;)
проблема в том что отожравшийся на хлебе и мясе 80-90кг мужик мог нанести тяжелый удар,а несчастный самураишка кусявсий палочками рис и рыбку не в досталь и весивший всего ничего,только и мог что нанести режущий удар,т.е посильный.
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Oleg_Oleg #14.12.2017 20:53  @Wyvern-2#13.12.2017 20:54
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

Wyvern-2> три меча за жизнь мастера....

в 1634 Таканакэ Уме но Сукэ Сигеёси, судью Нагасаки, приговорили к совершению сэппуку, когда обнаружили, что он хранил 24 клинка Мурамаса. :)
   49.0.2623.11249.0.2623.112
RU Oleg_Oleg #14.12.2017 20:56  @spam_test#14.12.2017 11:43
+
-
edit
 

Oleg_Oleg

аксакал

TT>> Лишних было полно, Русь страдала от крестьянского перенаселения.
s.t.> Голодных, если их рекрутировать в войско, производство продуктов уменьшится. Все станет только хуже. единственное разумное применение лишних - продать в рабство.
бред несеш батенька!Русь конечно же не страдала от крестьянского перенаселения,но и беззащитными некомбатантами крестьяне отнюдь не были и тому масса причин
И вообще с чего кто то взял что с такого слоя населения не брали рекрутов в ополчение?
   49.0.2623.11249.0.2623.112
O.O.> и чем же особо отличались японские доспехи от европейских
O.O.> Монголы не задолбались же саблями по кольчугам стучать ;)

несколько лет назад (6-8?) в Москве была японская выставка, в том числе боевые доспехи Нобунаги (Ода Нобунага — Википедия) и парадные Токугавы (Токугава Иэясу — Википедия ).

я был в шоке - первые - редкое г**но по европейским меркам. Уровень в лучшем случае - 13 век. А это вторая половина-конец 16 века!

глядя на такие доспехи хозяев Японии мне стало понятно, почему у японцев мечи - это сабли. Потому что доспехи г**но, в этих условиях сабли лучше.
   62.0.3202.9462.0.3202.94

Oleg_Oleg

аксакал

Iva> я был в шоке - первые - редкое г**но по европейским меркам. Уровень в лучшем случае - 13 век. А это вторая половина-конец 16 века!
Это глядя на парадно выходные или турнирные доспехи,а так всего лиш вариации на тему бригантины
Iva> глядя на такие доспехи хозяев Японии мне стало понятно, почему у японцев мечи - это сабли. Потому что доспехи г**но, в этих условиях сабли лучше.
Да не мог тощщий япошечка таскать доспехи и оружие аналогичное европейскому,физически не мог. :D
   49.0.2623.11249.0.2623.112
DE Штуша-Кутуша #15.12.2017 02:52  @Полл#14.12.2017 19:31
+
-
edit
 
Полл> Задолго до появления "империи на севере" на ворота Константинополя был прибит щит русского князя. А скандинавские народы звали Русь "Гардарикой" - "Страной сотни городов".
Я к истории подхожу совершенно неитрально. Нет для меня там ваших/наших, хороших/плохих, правых/неправых.
Что князь со щитом у ворот, что кушеный гадюкой или крестивший Русь, всё это лирика.
Английский капитан на меня уже год дуется, когда я ответил ему, что не рассматриваю Британскую империю как эталлон этики и добра. Империя как империя была. Завоёвывала, грабила, убивала ...всё как у людей было.
Так же в вопросе с русскими без, привязанностей, фантазий и эмоций.
   62.0.3202.8462.0.3202.84
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

O.O.> Вовсе нет,извесна масса разновидностей надежных доспехов НЕ из металла,например те же греки Александра вовсю исп доспехи из льна

Ну так то же самое. Армию Александр набрал огромную, а всю ее вооружить, как положено, тогдашний ВПК не потянул. Пришлось эрзац-доспехи изобретать, чтоб пупок окончательно не развязался. Примерно так же и у русской дворянской конницы послемонгольского периода качество доспехов и средняя оснащенность воина ими резко упала, ибо армия резко выросла, а экономика Руси такое количество бойцов по стандартам домонгольских княжеских дружин оснастить не могла. Поэтому и ездили тогда дворяне на войну в дешевеньких мисюрках и легких кольчужках, а не в золоченных шлемах и тяжелой броне с головы до ног, как княжеские дружинники. Но зато их много было, а не сотня-другая дружинников, как в старину.

O.O.> и чем же особо отличались японские доспехи от европейских
O.O.> Монголы не задолбались же саблями по кольчугам стучать ;)

Монголы были не идиоты и в кольчуги стучали копьями, которыми была вооружена их тяжелая конница

А до того вокруг вражеской конницы носились их легкие конные лучники и выбивали с дистанции лошадей, а если повезет - и всадников, подготавливая таранную атаку своей тяжелой конницы.

Ну и сабельки у монголов попадались те еще. Вплоть до тяжелых кавалерийских палашей, а то и китайских сабель Дао

Ну и учти, что монголы дрались на лошадях, а не пешком, и саблей били на всем скаку с использованием скорости лошади, так что удар получался просто сокрушительным. Просто руками стоя на земле ты такой даже топором не нанесешь
   57.057.0
RU Полл #15.12.2017 04:10  @Штуша-Кутуша#15.12.2017 02:52
+
+2
-
edit
 

Полл

координатор
★★★★★
Штуша-Кутуша> Я к истории подхожу совершенно неитрально. Нет для меня там ваших/наших, хороших/плохих, правых/неправых.
Но консервы вроде пеммикана, в реальности недоступные цивилизации западной Европы века до 17-но как минимум, транспорт вроде ушкуев или стругов, система связи нужной размерности вроде сети почтовых станций - в общем, необходимый минимум для завоевания Руси ты считаешь у западной Европы в наличии.
Западно-Европейская цивилизация такая же "капсулированная", как и чукчи.
И пока мореплавание, развивавшейся благодаря каботажным перевозкам, не достигло уровня трансатлантических перевозок, сидели европейцы в своей клетке и резались в ней же, как чукчи с алеутами в своей.
   1717
+
-
edit
 

Crazy

опытный

O.O.> бред несеш батенька!Русь конечно же не страдала от крестьянского перенаселения,но и беззащитными некомбатантами крестьяне отнюдь не были и тому масса причин
Если сейчас собрать батальон простых граждан и поставить против батальона нормальной (всу не считаем) армии, кто победит? Именно что не некомбатанты.

O.O.> И вообще с чего кто то взял что с такого слоя населения не брали рекрутов в ополчение?
Если пришла пора брать крестьянина от сохи и включать его в боевое расписание, значит уже полный аллес. Посмотри у Жукова ролик про битву при Висбю. Яркий пример некомбатанты против профи.
   49.0.2623.10849.0.2623.108
+
-
edit
 

Crazy

опытный

O.O.> Дело в том что тов Жуков уж очень много притянул за уши
Слайды! Слайды! (Ц) анекдот

O.O.> Хотелось бы еще заметить,что железо не могло быть такой уж редкостью,в КАЖДОМ крестьянском хозяйстве требовались ножи,топоры,наконечники на соху,оковка лопат ,копья-рогатины и т.д
Насколько массово? Топор - один, два на двор. Ножи - по одному на мужика, соха - если не хватает, будешь пахать и без наконечника. Все это приобретается очень постепенно. Если топор - это годовой заработок крестьянина, представь как его беречь будут?
   49.0.2623.10849.0.2623.108
RU Soichunius #15.12.2017 04:53  @Полл#14.12.2017 19:31
+
+2
-
edit
 

Soichunius

втянувшийся

Полл> А скандинавские народы звали Русь "Гардарикой" - "Страной сотни городов".
а) Название не "Гардарика", а "Гардарики" - др.-исл. Garðaríki
б) Более точно - "страной крепостей". Корень -garð- всё-таки означает огороженную территорию в первую очередь. Уже после XIII века значение сместилось. Более подробно - см. работы Татьяны Николаевны Джаксон,у неё хорошо диспут отражен.
в) Что касается более раннего высказывания об экспорте металла - большая часть найденных мечей до XIII века имеют примеси, характерные для шведских руд. Более подробно - см., например, классический труд Кирпичникова "Древнерусское оружие". Объем велик, но несмотря на возраст, это пожалуй, наиболее капитальный из отечественных трудов, и от признанного знатока средневекового оружия.

И еще некоторые замечания, не впутываясь в дискуссию, но просто по общему ходу дела. Понятие "экспорт" и "импорт" вплоть века до XIV относительно таких вещей, как железо и руда, не применимы не только для отношений Русь-Европа, но и даже для собственно Европы. Объемы перевозок не те, да и само производство всё-таки было полукустарным. Выгоднее было торговать предметами элитарного характера.
Выше участники верно заметили, большая часть доступной для разработки на Руси руды - лимонитовая, сиречь болотное/озерное/речное железо. Условная "Экспортная цена" была ему грош, куда выгоднее было перепродавать северо-афганские (sic!) и арабские клинки в ту же самую Европу.

За этим откланяюсь, любопытнее наблюдать за спором со стороны.
   44
+
+1
-
edit
 
O.O.> Монголы не задолбались же саблями по кольчугам стучать ;)

Кстати надо учесть, что сабля - это достаточно дорогое оружие, не у каждого монгола бывшее.
По Яссе монгол идущий на войну должен был иметь - щит, копье, лук со стрелами и ТОПОР! все - это список обязательного вооружения. Все что кроме этого - личная инициатива.

Так что по кольчугам монголы стучали копьями и топорами.

ЗЫ. поэтому картинки про толпу монголов, набегающих все с саблями или мечами в руках - можете сразу в мусорную корзину выкидывать. Это так художник видел :D
   62.0.3202.9462.0.3202.94
Wyvern-2>> три меча за жизнь мастера....
O.O.> в 1634 Таканакэ Уме но Сукэ Сигеёси, судью Нагасаки, приговорили к совершению сэппуку, когда обнаружили, что он хранил 24 клинка Мурамаса. :)

ну так это очень понятно

почему-то именно эти мечи доставили очень много неприятностей членам семьи Токугава. И владение ими было запрещено.

даже в вики про это написано:

По легендам проклятье клинков Мурамаса было направлено против клана Токугава, который правил Японией в эпоху Эдо (1603-1868). Мурамаса был не согласен с политикой Токугавы Иэясу, который стремился завладеть властью над всей Японией, и поэтому вложил в свои мечи проклятье для его семьи. Несмотря на кажущуюся мистическую природу легенд, имеются факты, которые заставляют поверить в них. Данные факты подтверждены документально, и доподлинно известно, что с мечами Мурамаса связана череда смертей и несчастных случаев в династии великого Иэясу.
В 1535 Киёясу, дед первого Сёгуна Токугава Иэясу, был убит своим слугой Абе Масатоё. Киёясу был рассечен надвое мечом Мурамаса.
В 1545, Мацудайра Хиротада (отец Иэясу) был смертельно ранен Иваматсу Хачия, который был вооружен мечом Мурамаса.
Сам Иэясу в детстве по случайности серьезно ранил себя собственным вакадзаси работы мастера Мурамаса.
Когда в 1579 году Ода Нобунага приговорил к сеппуку Нобуясу, сына Иэясу, секундант отрубил ему голову катаной Мурамаса.
В битве при Сэкигахара, после поражения Ишида и Кониши в 5 год Keicho, один из генералов Иясу (Oda Kawachi no Kami) Нагатакэ разрубил своим яри шлем Тода Сигэмаса, и Иэясу захотел посмотреть на столь острое оружие. Изучая клинок, он порезался и со вздохом сказал, что должно быть, его выковал Мурамаса. Впоследствии это оказалось правдой. Учитывая эти события и то, что, казалось бы, проклятие на дом Токугава было делом рук мастера Мурамаса, Токугава Иэясу запретил владение любыми клинками Мурамаса, под страхом смертной казни.

Мурамаса — Википедия

Мурамаса (яп. 千子 村正 Сэндзи (или Сэнго) Мурамаса?) — знаменитый мечник и кузнец, живший в Японии в период Муромати (предположительно в 16 веке), основатель оружейной школы Мурамаса. Его иногда называют современником или учеником другого великого мастера — Масамунэ, однако это неверно, так как последний жил двумя веками ранее. По преданию, клинки Мурамасы «жаждут кровопролития» и приносят зло, тогда как мечи Масамунэ считаются атрибутом спокойного и невозмутимого воина. Школа изготовления мечей из провинции Исэ славилась необычайной остротой своих клинков. //  Дальше — ru.wikipedia.org
 

так что казнили его за нарушение закона плюс еще наверняка подозревался умысел в покушении на жизнь сегуна.
   62.0.3202.9462.0.3202.94
Это сообщение редактировалось 15.12.2017 в 10:10
1 48 49 50 51 52 66

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru