Боевая машина поддержки танков (БМПТ)

<Что интересно, в статье "Красной Звезды" говорится, что с БМПТ эффективность танкового подразделения должна увеличиться на 33%>

Что еще более интересно, так это метод подсчета «Красной Звезды» - явно «от балды». Просто взяли взвод (3 машины), суммарная эффективность - «1», добавили еще одну («1/3» или 33%) и получили «33%». Не уверен, но похоже, что дело было именно так…:( Сейчас, когда экономят на всем, тем более на оплате за моделирование, это вполне возможно. Ясно, что комплекс вооружения БМПТ сильно отличается от стандартного танка, для 3 ТАНКОВ цифры ИМХО должны быть другими (для танков прирост больше, для БМП меньше, у них все-таки вооружение такого же назначения).

А ПТУР никому не помешает - не бегать же все время от танков, если своих рядом нет…:)

DPD> Что еще более интересно, так это метод подсчета «Красной Звезды» - явно «от балды».

Вообще-то обвинения подобные следует обосновывать. Я например с таким же успехом могу сказать что этот показатель получен в результате тщательного моделирования в рамках игры "бой подразделений". Причем моя версия более вероятна чем Ваша.

> Просто взяли взвод (3 машины), суммарная эффективность - «1», добавили еще одну («1/3» или 33%) и получили «33%».

Совершенно безосновательная интерпретация.

2 Василий:

Ну а Ваше личное мнение какое - нужна такая БМПТ как класс или нет?

И ещё - модули на БТР-Т можно заменять, скажем так, не в заводских условиях, или в какой конфигурации машину заказчик купил, на такой и будет ездить?

А что это за терминатор такой?!

 

Это и есть ЗРАК "Либерти".

DPD>Вопрос остается - а является ли БМПТ именно сейчас и именно такой необходимостью, которую ничем заменить нельзя и которая действительно требует отвлечения и так небольших ресурсов России ? [...]
Рассуждения правильные, но надо быть ближе к реальности. Где и когда РА может столкнться с необходимостью прорыва подобной обороны?
С другой стороны - колониальный конфликт типа ирака/чечни требует совсем другой техники - а для танка там целей не особо...

stas27> Ну а Ваше личное мнение какое - нужна такая БМПТ как класс или нет?

Нужна, убежден. Но считаю что она нуждается в специально разработанном под нее оружии а не в том чот наскребли по сусекам. <_<

2 Василий

< DPD> Что еще более интересно, так это метод подсчета «Красной Звезды» - явно «от балды».

Вообще-то обвинения подобные следует обосновывать. Я например с таким же успехом могу сказать что этот показатель получен в результате тщательного моделирования в рамках игры "бой подразделений". Причем моя версия более вероятна чем Ваша.>

Упаси, Боже, обвинять кого-либо, это дело прокуратуры:)… Конечно, Ваша версия более вероятна, чем моя (правда Вы не обосновали, почему)…:(
Шибко уж цифра подозрительная, уважаемый Василий. Моя оценка была явно от балды (называется «прикинул тщательным 5(пяти) минутным моделированием…»), но оказалась весьма близка к «Краснозвездинской». Они написали «на треть» для взвода ТАНКОВ (у БМПТ же комплекс вооружений совершенно другой, не должно быть увеличение эффективности линейным, по-моему). Вам все это не кажется подозрительным ?
Кстати, даже если эта цифра в 33% и верна, всякое бывает, мне кажется, «игра не стоит свеч». Не очень верится, что для борьбы с пехотой не хватало только «33%», проблема (т.е. требуемое увеличение эффективности) более серьезна, на мой взгляд.
И я могу обосновать свою версию еще тем, что немного знаком с механизмом принятия техники на вооружение ВВС в последние Советские и недавние пост-советские времена, приводил уже примеры «отбалдейства», могу повторить. Готов съесть что-нибудь неудобоваримое, если люди в СВ отличаются от ВВС по мышлению в лучшую сторону.

2 Miisu

1. Установка на Ми-24В негодного вычислителя только потому, что «Кутахов любит автоматику»
2. Запуск в производство 90 Ми-24В (или П, давно было, уж простите) вместо ВП потому, что секретарша опечаталась и все побоялись идти к Главкому исправлять.
3. Отдача в производство еще не прошедших испытания и имеющих длинный список серьезных недостатков 5 комплектов АСУ наведения ВВС потому, что «иначе заводы уйдут».
4. Свежий выпускник (и не отличник совсем) непрофильного ВУЗа, определяющий состав ВВС и ТТХ наших новых самолетов по принципу «должно быть как у Запада, не хуже».

Это то, что я знаю лично или слышал от достаточно надежных людей, которые принимали участие в описанном.

По СВ подобные примеры знаю только из литературы, но знатоки тоже найдут что сказать.

И да продлятся года модераторов, если они НЕ накажут меня за офф-топик…

Вначале танки никто не прикрывал, наоборот, танки всех прикрывали.
Потом их стало нужно прикрывать пехотой, иначе сожгут РПГ.
Затем, с ростом эффективности разного противопехотного, посадили пехоту на БТР/БМП для, опять-таки, прикрытия танков.
С ростом эффективности огня против легкобронированных БТР/БМП кажется логичным пересадить пехоту на тяжелые БТР, чтобы прикрыть танки.
А зачем тогда БМПТ ?

DPD>Вначале танки никто не прикрывал, наоборот, танки всех прикрывали.
DPD>Потом их стало нужно прикрывать пехотой, иначе сожгут РПГ.
DPD>Затем, с ростом эффективности разного противопехотного, посадили пехоту на БТР/БМП для, опять-таки, прикрытия танков.
DPD>С ростом эффективности огня против легкобронированных БТР/БМП кажется логичным пересадить пехоту на тяжелые БТР, чтобы прикрыть танки.
DPD>А зачем тогда БМПТ ?

как мне видиться - посадить пехоту на ТБТР конечно можно - но сидя в них от неё толку мало, а вылезти из неё на поле боя для "оказания поддержки" - перебьют всех.
Кроме того, это ограничивает скорость движения танка (и следовательно увеличивает время его нахождения под огнём) до скорости движения пехоты по полю боя - 1-3 км/ч
Поэтому поддерживать танк надо сидя за примерно равной с ним бронёй.

А про действия пехоты в Ирак-91 что-нибудь слышно было (к вопросу о необходимости БМПТ в грамотно спланированной операции танков)?
Ниша ее полицейская .

<как мне видиться - посадить пехоту на ТБТР конечно можно - но сидя в них от неё толку мало, а вылезти из неё на поле боя для "оказания поддержки" - перебьют всех.
Кроме того, это ограничивает скорость движения танка (и следовательно увеличивает время его нахождения под огнём) до скорости движения пехоты по полю боя - 1-3 км/ч
Поэтому поддерживать танк надо сидя за примерно равной с ним бронёй.>

Насчет равной брони полностью согласен. По второй части последней фразы, по-моему, сама постановка вопроса неверна. Зачем вообще танк поддерживать ? Он сейчас слишком уязвим от человека с шайтан-трубой, чтобы куда-то танки двигать без пехоты. Нужно поддерживать пехоту, чтобы она, в свою очередь, зачищала местность, давая путь поддержке и тылу. А иначе будет стандартный вариант - прошли траншеи, покатались и вернулись назад (кто смог, конечно).

Конечно, вылазить из ТБТР нужно, когда других вариантов нет. Можно ИМХО иметь приподнимающиеся регулируемые крышки на ТБТР, чтобы оставалась щель требуемого размера (10-15 см для равнины) для ведения стрельбы так, чтобы перекрывался возможно больший сектор десантом (бойницы слишком много дыр делают в броне). Этого достаточно для обзора, ведения и маневрирования огнем из личного оружия для подавления РПГ и делает практически очень трудным поражение десанта огнем противника. Тогда мы сможем близко подойти и высадится, дальше уже «дело техники».

Итак, у ТБТР броня может быть такой же, как и у БМПТ. Вооружить ТБТР можно почти так же, как и БМПТ. Таким образом, ТБТР сможет почти также «поддержать танки» (на ближней дистанции ИМХО лучше), но у него будет гораздо больше универсальности, чем у БМПТ, т.е. в целом будет дешевле.

Кстати, опыт Ирака, по-моему, совсем не показателен. Там вместо танков можно было велосипеды амосам давать, все было бы нормально. Это просто было избиение, не война.

DPD>Он сейчас слишком уязвим от человека с шайтан-трубой, чтобы куда-то танки двигать без пехоты.
А разве против "человека с трубой" только пехота годиться? Он-то уязвим намного сильнее танка...
Кроме того, про средства зашиты от ПТУР (типа Арены) - при отсутствии незащищённой пехоты на поле боя их можно разрабатывать без ограничений на дальность и направление - соседний танк/БМПТ переживёт

DPD>Этого достаточно для обзора, ведения и маневрирования огнем из личного оружия
А почему стрелять надо обязательно из личного, а не телеуправляемого стационарного? А личное пусть рядом лежит, до времени, когла вылезти понадобится...
Смотреть же через перископ/телекамеру...
Итого мне видится тяжёлая машина, в которой сидит водитель и 3-5 операторов автономно наводимого оружия, в основном малого калибра. Хотя что-нибудь серьёзное тоже не помешает, хотя бы в варианте ПТУР/ЗРК

DPD> Шибко уж цифра подозрительная, уважаемый Василий. Моя оценка была явно от балды (называется «прикинул тщательным 5(пяти) минутным моделированием…»), но оказалась весьма близка к «Краснозвездинской». Они написали «на треть» для взвода ТАНКОВ (у БМПТ же комплекс вооружений совершенно другой, не должно быть увеличение эффективности линейным, по-моему). Вам все это не кажется подозрительным ?

А почему Вы решили что речь в статье идет о варианте 3+1, а не 2+1? То есть что БМПТ именно ДОБАВИЛИ к взводу для получения этой цифры, а не заменили один танк БМПТ? Кстати это хорошая мысль также еще и потому что машина гораздо просторнее танка, и имеет куда больший экипаж, а значит куда больше годится в качестве командирской.

DPD> Кстати, даже если эта цифра в 33% и верна, всякое бывает, мне кажется, «игра не стоит свеч». Не очень верится, что для борьбы с пехотой не хватало только «33%», проблема (т.е. требуемое увеличение эффективности) более серьезна, на мой взгляд.

Если замена одного танка БМПТ действительно увеличит боевую эффективность аж на треть, это на самом деле просто таки колоссальный прирост.

DPD> И я могу обосновать свою версию еще тем, что немного знаком с механизмом принятия техники на вооружение ВВС в последние Советские и недавние пост-советские времена, приводил уже примеры «отбалдейства», могу повторить.

Примеры-то есть, да у кого их нет? Однако проект БМПТ - очень давний, еще афганских времен, поэтому не думаю что он "отфонарный".

MIKLE> Тогда вопрос, точнее два. А нельзя ли это вооружение поставить на танк

В каком смысле "на танк"? На шасси танка? Так оно на шасси танка и стоит. Непонятен вопрос.

MIKLE> и каким оно должно быть(что и в каких условиях поражать)?

Должно оно быть в обязательном порядке в большой степени модульным, чтобы решать что и в каких условиях поражать в зависимости от операции. На какое вооружение примерно на мой взгляд следует ориентироваться, я уж тут написал.

<А почему Вы решили что речь в статье идет о варианте 3+1, а не 2+1? То есть что БМПТ именно ДОБАВИЛИ к взводу для получения этой цифры, а не заменили один танк БМПТ? Кстати это хорошая мысль также еще и потому что машина гораздо просторнее танка, и имеет куда больший экипаж, а значит куда больше годится в качестве командирской. >
Мысль действительно интересная, тогда все «бьет». Только не верю, что танкисты решаться уменьшить количество танков во взводе, они воспитаны на «длинном дуле», уменьшать ПТ возможности (а они их понимают, как правило, с точки зрения наличия танков у себя) они вряд-ли решатся. Это, конечно, только мои предположения, основанные на общении с «танками».

<А разве против "человека с трубой" только пехота годиться? Он-то уязвим намного сильнее танка... >
Никто не спорит, что кожа - не броня. Но человек берет малыми размерами и хорошей маскировкой, быстро высовывается из укрытия и стреляет. После выстрела убегают в другое место. Против этого, на мой непросвещенный взгляд, только несколько «хлопцев» с автоматами сработают, создав плотный огонь по сектору. Мне кажется, минимально 3 человека должны оберегать каждый борт, тогда будет надежность, плюс вперед такое же количество (например, два на АГС-ы, один - основное вооружение), а это уже не БМПТ, а ТБТР по количеству л/с. Дистанционное управление - хорошая штука, но какая стоимость будет для обеспечения надежности (это ж ТВ/ИК аппаратура на машине, в которую все будут пулять - немножко дух захватывает) ? Против ОМП желательно бы иметь герметичность, но возможно, это будет иметь смысл только в той войне, до которой еще очень далеко ? Во всяком случае нужно предусматривать в ТБТР установку «дистанции».
Правда, есть еще и тактика, когда, например, принимается, что цели должны быть только спереди, остальные ситуации - ошибка командира. Тогда нужно только создавать плотный огонь по фронту, т.е., основное малокалиберное + 2 АГС (3 установки ДУ не 9), к примеру. Это может сделать и ТБТР, но, в отличие от БМПТ, он еще и пехоту везет.

<БТР-Т - тяжелый (на базе танка) БТР, но специализация его та же - перевозка и высадка пехоты (просто более защищенная).
А БМПТ должно отличатся от БТР-Т не базой (у обоих-то корпус от ОБТ) а именно наличием дистанционно управляемого оружия, позволяющего действовать в круговую и без опасности для оператора, чего трудней добится высунувшись из люка>
Всегда считал большим расточительством просто идти вперед, без ведения огня. По-моему, ТБТР вполне может иметь вооружение, чтобы действовать не сильно хуже БМПТ. Для примера - БТР-Т, который мне не нравится по количеству десанта и их размещению, но имеет неплохую «подборку» всяких устройств для такой работы. Ее вполне можно улучшить.
Дистанционные штучки безусловно «рулят», только стоимость может зашкалить, лучше сделать базовый проект с возможностью установки ДУ (особенно для АГС, это вне сомнений).

<А план действий таков: Танки при поддержке БМПТ крушат основные укрепления вслед за ними подтягиваются БТР-Т и высаживают дисант для зачистки уже заурядно "раздолбанных" укрытий >
Вообще очень хороший план. Но, если ТБТР сможет прикрыть себя, зачем БМПТ. Если же не сможет, будет ИМХО ну-очень дорого иметь две модели, совсем не по российским ресурсам, чтобы сделать что-либо осязаемое. Позже - да, но не сейчас. На мой взгляд, самым насущным сейчас является именно хороший ТБТР, сколько уже народу погибло и гибнет из-за тонкой брони. А они бросают ресурсы на БМПТ, где его сейчас применять ? Активные БД закончились, остались (практически) перевозки и участие в операциях где, опять-таки, нужно подвезти народ поближе и прикрыть огнем - но ничего экстраординарного.

V.F.> В каком смысле "на танк"? На шасси танка? Так оно на шасси танка и стоит. Непонятен вопрос.

 

Наверное на тот танк, который с пушкой
Кстати, а что мешает поставить АГС вместо штатного пулемета... Теоретически, эффективность была бы побольше...

AleX413> Наверное на тот танк, который с пушкой

Обратно не понял. А куда ж все это хозяйство ставить на тот который с пушкой?

AleX413> Кстати, а что мешает поставить АГС вместо штатного пулемета...

Мешает несовместимая баллистика, низкий максимальный угол возвышения, малое пространство для установки спаренного вооружения, затрудненный доступ к нему, недостаточные размеры амбразуры.... вобщем многое мешает.

extern> ---Я бы отвлекся от конкретного типа боеприпаса.

Вот это да! Напоминает анекдот про "мыши, станьте ежиками" Если "отвлекаться", наворотить можно что угодно, хоть запускаемый через ствол "джавелин", вот только из этого будет немедленно вытекать радикальный рост стоимости доработки. Никаким "вот тут немножко подкрутить" обойтись уже не удастся.

extern> Однако, у Рефлекса и магнитного датчика нет

Эта штука стоит один рубль за десяток. Можно свинтить скажем с кассетной мины ПТМ-3, которых в одной ракете от "смерча" 25 штук напихано.

extern> и кумулятивная воронка спереди.

Она на "рефлексе" сзади а не спереди.

extern> 1) один луч для подсветки танка и определения расстояния до танка

А где вы этот луч возьмете? Дальномер не годится, частота импульсов неудовлетворительная.

extern> 2) второй луч - командный и для определения координат ракеты

А координаты ракеты как определять собираетесь?

extern> Кумулятивный состав. Я думал, Вы догадаетесь

А почему "им"плозив? Он при взрыве не схлопывается а расширяется

extern> Я все таки думаю, то чисто теоретически, без испытаний, эффективность снаряда с кумулятивной воронкой под прямым углом к полету оценена быть не может. Во всяком случае, я не знаю прецедента (может быть Вы знаете больше меня).

Прецедентов, причем серийных - куча. Именно так устроена ракета TOW-2B например.


Как видите - поступили именно так как я и предлагаю, взяли серийную ракету и повернули БЧ на 90о. Никаких "реактивных моментов" и прочих ужасов при этом отнюдь не возникло.

А вот шведский BILL - та же петрушка.


extern> С другой стороны, направление ракеты для удара в специфическую часть цели и трассировка определенного профиля траектории - метод достаточно испытанный в морских вооружениях например. Распознавание образа танка - также вещь известная. Поэтому мне кажется такой путь более предсказуемым в плане возможности его реализации.

Ничуть не бывало.