[image]

Отношение к военнопленным в СССР и Германии в эпоху Второй Мировой войны

 
1 2 3 4 5 6 7
US Аналитик #30.01.2005 20:23
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Harkonnen: Они либо массовые, либо не массовые.
 

Это почему же? Есть и промежуточные размеры: широко распространенные, сравнительно частые, довольно редкие, единичные.

Harkonnen: Издевательство над советскими военнопленными немцами – массовое явление.
 

Согласен.

Harkonnen: Советских над немецкими – единичные случаи.
 

К сожалению, нет. Я бы сказал – широко распространенные.

Harkonnen: Вообще с этими книжками и прочим поосторожней, у нас у каждого 2-го деды воевали и знают это многие не по книжкам.
 

Насчет книжек, так со всеми надо поосторожней – не только с этими, но и с теми.
Насчет дедов, так наши тоже воевали. Причем, в моем, например, случае, так и отец. А дед – в ПМВ. Я надеюсь, вы не считаете, что евреи воевали в Ташкенте?
А то есть такие, что в это искренне верят. Более того, про многих широко известных военачальников, бойцов и офицеров, некоторые товарищи и понятия не имеют, что они были евреями. Тот же кавалерист Доватор, на Малой Земле, забыл его фамилию, недоброй памяти председатель Советского Антисионистского Комитета Драгунский, всё-таки генерал-полковник, танкист был, всю войну прошел. В частности и асы-истребители были. Но в СССР это всё усиленно замалчивали. Зато Ташкентскую версию втихую одобряли. Что оскорбляло людей в их лучших чувствах.

Harkonnen: Но если эта прослойка вечнодиссидентствующего говна начинает вонять по таким вопросам, то и ответить им стоит.
 

Они – фронтовики, непосредственные участники событий. Я некоторых лично знаю. Имел долгие беседы с ними. Негоже вам, молодому, позволять себе такую грубость. Причем, правы-то они, а не вы. Это же не только евреи говорят, но и многие русские тоже. Вы, думаю, не могли не заметить как неохотно фронтовики вспоминают о войне. Вы никогда не задумывались – почему? А дело не только в том, что эти воспоминания травматические для их психики. Дело ещё и в том, что они знают какие ужасные вещи творились и им стыдно и не хочется даже возвращаться к этим воспоминаниям.

Harkonnen: Может вы мне еще мемуары Геббельса процитируете?
 
Современный российский документальный фильм вы сравниваете с мемуарами Геббельса? Немецких фронтовиков – вы сравниваете с Геббельсом?
Так может и российских ветеранов с Берией сравнить? А военных разведчиков – с Ежовым, например?
   
Это сообщение редактировалось 30.01.2005 в 20:29
UA Harkonnen #30.01.2005 20:50
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
К сожалению, нет. Я бы сказал – широко распространенные.
 


Ну, говорить никто не запретит <_<

Причем, в моем, например, случае, так и отец. А дед – в ПМВ. Я надеюсь, вы не считаете, что евреи воевали в Ташкенте?
 


Прекратите строить обиженного еврея, я между людьми разницы не делаю, да и не было ее ТОГДА. Они были не евреи и грузины, а Советские граждане в первую очередь. Это сейчас некоторые начинают проценты считать.

товарищи и понятия не имеют, что они были евреями
 
.

А вот представьте себе, я список составлял евреев Героев Союза, видных конструкторов и пр. для особо укушенных. Но, опять же повторю, национальность их тогда значения не имела, сейчас – да, все хотят поделить великие победы, типа это мы украинцы самые крутые вояки, а у нас у евреев самый большой процент….

Но в СССР это всё усиленно замалчивали.
 


Ну вот, опять 25, кто замачивал? Где? Что за голословные доводы!!!

Современный российский документальный фильм вы сравниваете с мемуарами Геббельса?
 


российский документальный фильм? По каналу НТВ наверно? Да, поспешил, сравнение для него слишком лестное.

Немецких фронтовиков – вы сравниваете с Геббельсом?
 


А с кем мне фашистскую сволочь сравнивать? Верить им ваше права, как и во что вам вздумается, но выносить писанину дряхлого ефрейтора ганца как фактическое доказательство просто смешно и убого!
   
RU flogger11 #30.01.2005 21:28
+
-
edit
 

flogger11

втянувшийся

to Аналитик:

>Любите вы цифры требовать. Вот прямо вынь и положь, нормы питания и тому подобное.

Еще раз-зачем утрировать? :huh: Я _всего_лишь_ спрашиваю _документальные_свидетельства_ т.н. "зверств русских солдат". А в ответ мне этого не приводят :)

>Не зря говорится, лучше один раз увидеть, чем 100 раз услышать. И бабки бабками, а свидетельства очевидцев важнее всей цифири, тем более, что этой цифири тоже доверять нельзя

Вам уже пояснили-у нас у всех кто-то воевал,в России практически каждая семья может рассказать что и как было в WW2.
Но опять же повторюсь- суть разговора состояла,ЕМНИП,в том,что де СССР не подписал Женевскую конвенцию и отсюда типа все беды.Так?
Но Германия подписала конвенцию.
Так кто и что нарушил?
Это раз.
Второе.

>Ваш тезис о том, что в первые годы войны в плен брали в основном красноармейцев, а не солдат Вермахта, понятен.

ГДЕ!? тезис!? :blink: Я лишь привел данные по советским военнопленным-и попросил привести такие же данные по немцам(которые в плен так же попадали,и совсем не "еденицы" кстати. Да-не миллионы,но и не еденицы.
В ответ-тишина-а-а. :)

"Документ" вы засейвили? Э-э,пардон-это разве _документ??? :blink: Хотите документ-пожалуста:

Центральный архив ФСБ РФ,ф.14,оп.5,д.1,лист 228-235.

Докладная записка В.Абакумова А Вышинскому о зверском отношении немецких военнослужащих к советским военнопленным;2.09.1943г.

_Совнарком_Союза_ССР_.
_товарищу_Вышинскому_.

В середине января 1943г.,сжимая кольцо окружения вокруг 6-й германской армии,наши войска захватили находившийся у с.Алексеевка под Сталинградом пересыльный лагерь военнопленных,так называемый "Дулаг-205".
На тер-рии лагеря и близ него были обнаружены тысячи трупов военнопленных красноармейцев и командиров,умерших от истощения и холода,а так же освобождено несколько сот истерзанных,истощенных от голода и до крайности измученных быв. военнослужащих Красной Армии.
В связи с этим Главным управлением "СМЕРШ" было произведено расследование,в процессе которого выявлено,что немецкие офицеры и солдаты,выполняя установки германского военного командования,относились к военнопленным издевательски,зверски истребляли их путем массовых избиений и расстрелов,создавали невыносимые условия содержания в лагере и морили голодом.
Так же установлено,что подобное зверское отношение немцев к военнопленным имело место и в лагерях военнопленных в Дарнице под Киевом,Дергачах близ Харькова,в Полтаве и Россоши.
Непосредственным виновником гибели советских людей являлись находящиеся в настоящее время под следствием в ГУ "СМЕРШ":
Керперт Рудольф,бывший комендант лагеря "Дулаг-205",полковник германской армии,1886 г.р.,уроженец Судетской области(Германия),из купеческой семьи.В плен взят 31.01.43г. в г.Сталинграде.
фон Куновский(прим.-так в оригинале) Вернер,бывший обер-квартирмейстер 6-й германской армии,подполковник германской армии,1907г.р.,уроженец Силезии,дворянин,сын ген.-майора германской армии.В плен взят 31.01.43г. в г.Сталинграде.
Лянгхельд Вильгельм- бывший офицер контрразведки(абвер-офицер) при лагере "Дулаг-205",капитан германской армии,1891 г.р,уроженец г.Франкфурт-на-Майне,из семьи чиновника,член национал-социалистической партии с 1933г.В плен взят 31.01.43г. в г.Сталинграде.
Медер Отто,бывший адьютант коменданта лагеря "Дулаг-205",обер-лейтенант германской армии,1895г.р.,уроженец Эрфуртского округа(Германия),член фашистской партии с 1935г.В плен взят 31.01.43г под Сталинградом.
Показаниями Куновского,Лянгхельда и Медера установлено,что существовало прямое указание высшего командования германской армии об истреблении советских военнопленных-офицеров и рядовых,как людей "неполноценных".
Так,бывший офицер конрразведки при лагере капитан Лянгхельд на допросе 1.09.43г. показал:
"Немецкое командование рассматривало русских военнопленных как рабочий скот,необходимый лишь для выполнения различных работ.
Русских военнопленных,содержавшихся в Алексеевском лагере "Дулаг-205",как и в других немецких лагерях военнопленных,кормили впроголодь лишь для того,что бы они могли на нас работать.
...зверства,которые мы чинили над военнопленными,были направлены на истребление их,как лишних людей.
Кроме того,я должен сказать,что в своем поведении с русскими военнопленными мы исходили из особого отношения ко всем русским людям,существовавшего в немецкой армии.
В германской армии по отношению к русским существовало убеждение,являющееся для нас законом:русские-неполноценный народ,варвары,у которых нет никакой культуры.Немцы призваны установить новый порядок в России. Это убеждение привито нам германским правительством.
Мы так же знали,что русских людей много и их необходимо уничтожить как можно больше,с тем чтобы предотвратить возможность проявления какого-либо сопротивления немцам после установления нового порядка в России..."

Весь документ перепечатывать нет большого желания,т.б. это далеко не едиственный документ :)
Повторяю-для особо желающих найти материалы Нюрбернского процесса не составляет больших проблем.
Вы же,ув.Аналитик,так и не назвали мне представителя _любой_армии,которые не насиловали,убивали,грабили и т.д. во Второй Мировой войне.
Не назвали потому,что таких в природе не существует.
Как это не прискорбно сознавать.
   

MD

координатор
★★★★☆
Аналитик>
Harkonnen: Они либо массовые, либо не массовые.
 

Аналитик> Это почему же? Есть и промежуточные размеры: широко распространенные, сравнительно частые, довольно редкие, единичные.
Аналитик>
Harkonnen: Издевательство над советскими военнопленными немцами – массовое явление.
 

Аналитик> Согласен.
Аналитик>
Harkonnen: Советских над немецкими – единичные случаи.
 

Аналитик> К сожалению, нет. Я бы сказал – широко распространенные.


Ну, допустим, распространенные. А я не понял - в чем проблема? Что немцев прибивали кольями к забору? Так не надо было в Россию идти воевать - глядишь, и не прибили бы кольями... Бисмарка надо было сначала почитать, если уж такие культурные немцы.

Кроме того, плохо обращались со всеми пленными немцами, и именно потому, что это взятые в плен захватчики. Не расстреливали, не травили газом и не сжигали в печках, скажем, именно баварцев, или "лиц прусской национальности". Есть разница некоторая с Треблинкой, скажем?

   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

flogger11> > Прямо - меню-раскладку? На завтрак, на обед, на полдник, на ужин, на кефир перед сном?
flogger11> Ну зачем так утрировать :) Достаточно найти и приложить кол-во и наименование продуктов питания,которые полагались из расчета на одного человека в лагерях НКВД. Если я правильно понял,то ничего подобного ты предоставить не имеешь желания.
- Я не имею возможности. Вы также такой возможности не имеете. Потому, что сам по себе такой список абсолютно ничего не скажет. Нужно ещё знать, какой процент от получаемых продуктов незаконно присваивает администрация данного лагеря. Ориентировочно: она присваивает продуктов примерно столько, сколько требуется для поддержания минимальной жизнедеятельности пленных немцев. С учётом установленного процента падежа. Кому эти пленные могли пожаловаться? (Не говоря о том, что жалобщик прожил бы совершенно ничтожное время). Кому, пожаловаться, например? Гитлеру? Красный крест был к ним не вхож... Лицу, инспектирующему этот лагерь? Ему "подмажут лапу". Так кому?

flogger11> Что и требовалось доказать :D Т.е. горланить об ужасах нквдешных лагерей мы умеем,а как надо это обосновать-так сразу "Щас, все брошу.." и т.д. :)
- Вы такой забавный! То есть, в ГУЛАГе ужасов не было? Я Вас правильно понял?

flogger11> > flogger11, Вы вроде, не дурак, к чему эти странные заявления? Вам нужна конкретика по содержанию немецих военнопленных в СССР - ищите её сами, в мемуарах немецких военнопленных, выживших в советском плену
flogger11> Спасибо за оценку моих умственных способностей.Только вот вы то же вроде не идиот,а как выдадите иногда..
flogger11> В мемуарах говорите правду искать!? :blink: Это не смешно.Сказки Толивера энд Констебля сами читайте :)
flogger11> Вот в документах-другое дело. Но вы их почему то не предоставляете...
- И где же Вы возьмёте документы, раскрывающие случаи хищений и злоупотреблений в системе этих лагерей? В противном случае всю официальную статистику можно пустить туда, где остро недостаёт сортирной бумаги...

flogger11> > Можете попытаться "уличить меня во лжи" и найти санаторно-курортные карты - на каждого пленного немца с личной подписью тов. Берия Л.П.
flogger11> Это говорить только об одном- то,что вы просто ТРЫНДИТЕ :P (фантазируете,трепите языком,вешаете лапшу-нужное подчеркнуть).
- Это говорит только об одном: Вы совершенно и абсолютно не понимаете существа проблемы... К сожалению, разумеется.

flogger11> > Могу только с недоумением пожать плечами...
flogger11> Кто бы сомневался :)
flogger11> > И глубоко удивиться, почему Вы думаете, что для пленных немцев в годы войны условия содержания в СССР были как, например, для пленных англичан и американцев в Германии в годы войны...
flogger11> Я где-то сказал,что условия содержания нем.военнопленных в годы войны было аналогично содержанию англосаксов в Германии?
flogger11> Но вот,что содержались они [военнопленные немцы]_лучше_,чем обычный советский зек, получали вполне достаточную норму питания (не-баварских сосисок им не давали,но крупы,жиры и хлеб они имели вполне),что им за работу начислялись деньги(копейки-но было же)-это я знаю,в отличае от вас. :)
- Очень хорошо. И сможете подтвердить это чем-то существеннным? Например?
   

YYKK

опытный

Огромнейшая разница в обращении с пленными (с неподобающим обращением и убийством) в политике немцев и в наших частных случаях.
   

Вуду

старожил

YYKK> Огромнейшая разница в обращении с пленными (с неподобающим обращением и убийством) в политике немцев и в наших частных случаях. [»]
- Хорошо. Давайте будем "плясать" вот от этих, например данных:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/DEAD.HTM
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/DEAD.HTM - почему-то не отображается... (?)
Написано явно не антисоветски настроенным человеком. Попробуем, отталкиваясь от этих данных, выяснить, какой же процент погибших в плену составляет у СССР и у Германии. Итак:
"Каковы же наши данные о количестве советских воинов, оказавшихся в годы войны в плену? Комиссией, созданной в 1988 г., как говорилось выше, было определено, что в годы Великой Отечественной войны пропало без вести и попало в плен 4 559 000 военнослужащих. Из этого числа достоверно известно об участи 3 448 500 человек (1 836 000 вернулись из плена после войны, 937 700 были призваны вторично из оказавшихся на освобожденной территории, 673 000 погибли в плену по данным противника). Неизвестна судьба 1 110 500 военнослужащих.

По расчетам комиссии из этого количества около 610 000 умерли в плену и не вернулись на родину (в немецких документах не учтены) и более 500 000 человек, вероятно, погибли на поле боя, но в донесениях фронтов они были показаны в числе пропавших без вести. Таким образом, в немецком плену было примерно 4 млн. советских военнослужащих.

Анализируя и сопоставляя все документы, следует утверждать, что с 22 июня 1941 г. по 9 мая 1945 г. Советская Армия захватила в плен 3 777 300 солдат и офицеров противника. Из этого числа учтено: немцев - 2 389 500, австрийцев - 156 800, венгров - 513 800, румын - 201 800, итальянцев - 48 900, финнов - 2400 человек. Остальные 464 100 военнопленных - других национальностей (французы, словаки, чехи, поляки, испанцы, хорваты, бельгийцы, голландцы и другие) из состава добровольных формирований, служивших в вермахте.

На основании немецких документов расход людских мобилизационных ресурсов Германии в годы второй мировой войны выглядит следующим образом: ...попало в плен (в том числе умершие в плену) - 3 357 000..."

Итак, советских военнослужащих 4 559 000. Из них 673 000 погибли в плену по данным немцев, 610 000 умерли в плену предположительно по советским данным и в немецких данных не учтены. 500 тысяч погибло на поле боя в местах неизвестных. Итого, погибло в плену в сумме 1 283 000 человек. В процентах - 1 283 000*100/(4 559-500 000)=
31.6
%.

Немецкие пленные, по советским данным: 2 389 500, с союзниками - 3 777 300.
Немецкие пленные по немецким данным: 3 357 000 Надо полагать, что тут как и с советской стороны были те, кто погиб в период боевых действий и не найден своими и те, кто попал в плен, но не вошёл в официальную статистику, 3 357 000 - 2 389 500=967 500, число, соизмеримое с аналогичной с советской стороны. Разделим их аналогично как 6:5 - умерли в плену:погибли на поле боя.
Итого: из них неучтённо умерло в советском плену 527 000.
Осталось выяснить: сколько из 2 389 000 немцев, официально числившихся пленными в СССР, в плену умерли?

Вот что говорят (здесь же и нормы питания):


Первый немецкий военнопленный попал в руки Красной Армии 22 июня 1941 г. Последний был отпущен домой 9 сентября 1955-го. За это время через советские лагеря прошли до 3,5 миллиона немцев. По нашим данным, в плену умерли 450 тысяч. По немецким – до полутора миллионов.

- Геббельс, естественно, с Аденауэром брешут, поэтому прибавим к 450 000 официально умерших ещё 527 000 неучтённо умерших. Получится в сумме 977 000.
Найдём, сколько же немцев реально попало в советский плен: 2 389 000 + 527 000=2 916 000.
Посчитаем процент погибших: 977 000*100/2 916 000=
33.5
%

Резюме:
1. В немецком плену погибло 31.6% попавших туда советских военнослужащих.
2. В советском плену погибло 33.5% попавших туда немецких военнослужащих.
Следует отметить, что советские военнослужащие были освобождены в 1945 году, а немецкие отпущены, в большинстве в 1948 (некоторые - до 1955 года).


А теперь хотелось бы услышать комментарии flogger'a о неуклонном преимуществе советского санаторно-курортного содержания военнопленных перед немецким?

YYKK c его: "огромнейшая разница в обращении с пленными (с неподобающим обращением и убийством) в политике немцев и в наших частных случаях" - высказаться не предлагаю. И так понятно.
   
Это сообщение редактировалось 31.01.2005 в 00:26

MD

координатор
★★★★☆

flogger11>> Что и требовалось доказать :D Т.е. горланить об ужасах нквдешных лагерей мы умеем,а как надо это обосновать-так сразу "Щас, все брошу.." и т.д. :)
Вуду> - Вы такой забавный! То есть, в ГУЛАГе ужасов не было? Я Вас правильно понял?


Ув. Вуду, Вы все же мешаете кислое с зеленым.
Ужасы ГУЛАГа - это одна история: тоталитарная диктатура, уничтожившая по каким-то своим резонам (или вовсе без резонов - просто в шестеренки попал, как мой дед) миллионы собственных граждан.
Ужасы лагерей для военнопленных в СССР - история совсем другая. Типа, плохо обращались с пришлыми кровавыми захватчиками. Ну, плохо обращались. Так ведь, во первых, это на то и захватчики, чтобы их не любили. Во вторых, именно эти захватчики сделали все от них зависящее, чтобы их особенно не любили, больше, чем всех других прошлых, будущих, реальных и потенциальных врагов. В третьих, с ними обращались плохо, но все же даже примерно не так плохо, как немцы с советскими заключенными (вовсе не сплошь военнослужащими или партизанами, кстати), и уж совсем ни в какое сравнение с обращением со ВСЕМИ представителями одной, очень Вами и мной уважаемой нации.
Так что какие претензии? Или Вы вдруг с годами в либералы подались?
   

Вуду

старожил

MD> Так что какие претензии? Или Вы вдруг с годами в либералы подались? [»]
- Да какие претензии могут быть?! Я как раз и говорю, что "мочили" как собак! А тов. flogger11 своими замашками из меня упорно дурака лепит, про нежности неимоверные к немецким пленным рассказывает, которые ни в какие сравнения не идут с немецкими зверствами по отношению к советским пленным.
А я почему-то не люблю, когда из меня дурака делают...

Прочитайте мой предыдущий пост, посмотрите на цифры внимательно, но в германофилы меня записывать совершенно излишне...

   
Это сообщение редактировалось 31.01.2005 в 00:51
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★

Ну-ну... кольями к забору! Фантазируйте дальше...
   
+
-
edit
 

Accept

втянувшийся

Вуду> А теперь хотелось бы услышать комментарии flogger'a о неуклонном преимуществе советского санаторно-курортного содержания военнопленных перед немецким?

Удивляюсь я вам, Вуду... Тоже мне, еврей-фашист нашелся... Прямо статья в неонацистской газете, где доказывается, что все это ложь и клевета, и в концлагерях заключенные сами себя сжигали.
Немножко подумать, а? Возьмем даже ваши цифры. Итак, советских военнопленных погибало за год (с 1941 по 1945) 1283000/4=320750 в год. Немецких военнопленных за 14 лет (сами же пишете, что последний 1955 году вернулся, т.е. с 1941 по 1955) погибало в год 977 000/14=69785. Правильно? Что получается? В плену у варваров-недочеловеков погибало в 320750/69785=4,5 раз меньше, чем у цивлизованных сверхчеловеков. Ну, так кто гуманней?
   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Accept> Удивляюсь я вам, Вуду... Тоже мне, еврей-фашист нашелся...
- Это Вы просто сдуру... Или с бодуна. Нет, всё-таки, наверно, сдуру.

Accept>Прямо статья в неонацистской газете, где доказывается, что все это ложь и клевета, и в концлагерях заключенные сами себя сжигали.
- Точно, сдуру. Какой у Вас IQ, больше чем у президента Буша, или меньше?

Accept> Немножко подумать, а? Возьмем даже ваши цифры.
-Они такие же "мои", как и "ваши". Автор статьи - точно "ваш". :lol:

Accept>Итак, советских военнопленных погибало за год (с 1941 по 1945) 1283000/4=320750 в год. Немецких военнопленных за 14 лет (сами же пишете, что последний 1955 году вернулся, т.е. с 1941 по 1955) погибало в год 977 000/14=69785. Правильно? Что получается? В плену у варваров-недочеловеков погибало в 320750/69785=4,5 раз меньше, чем у цивлизованных сверхчеловеков. Ну, так кто гуманней?
- А, так Ваше образование закончилось после окончания начальной школы! Арифметику, четыре действия, - вроде выучил, с помощью калькулятора, а вот с логикой - полный "завал"!

а) для поцифистов, простая задача: концентарция военнопленных в обеих противоборствующих сторонах была все те годы одинаковой?
б) Возможности их содержания и обустройства в данных конкретный период времени (месяц, квартал, год) - были всё время для обеих сторон одинаковыми? Это влияло на смертность?
в) Количество заключённых немцев в СССР было постоянным по годам, вплоть до 1955 года (по предложенной статье) или резко - нет?

Если у Вас элементарно работоспособной сообразиловки не хватает, чтобы подобные пустячные условия продумать - что же Вы начинаете ярлыки какие-то наклеивать? Фашистом обзываться? Нехорошо, для нормального.
   
Это сообщение редактировалось 31.01.2005 в 14:22
RU flogger11 #31.01.2005 03:28
+
-
edit
 

flogger11

втянувшийся

to Вуду:

> А тов. flogger11 своими замашками из меня упорно дурака лепит, про нежности неимоверные к немецким пленным рассказывает, которые ни в какие сравнения не идут с немецкими зверствами по отношению к советским пленным.

"тов. flogger11" всего лишь спрашивает-а дайте пожалуйста _документально_засвидетельствованные_факты_ о зверствах русских по отношению к нем.военнопленным B) А ему их не говорят почему то.
А то,что эти т.н. "русские зверства" действительно не идут ни в какое сравнение с тем,что творили немцы на просторах СССР-вы будете пытаться опровергнуть Историю? Ну-ну.. Я конечно понимаю-советская пропаганда и все такое-но куда вы "спишите" Нюрнберг,где англосаксы принимали самое непосредственное участие? Или и их обвините в "подмазывании лапы"?

>- Я не имею возможности. Вы также такой возможности не имеете.

Вы-да.Но зачем говорить обо мне? :) Я вам вообще то документы из архива ФСБ процитировал-подлинники между прочим :P
Надеюсь вы не станете утверждать,что я это выдумал?

>Кому, пожаловаться, например? Гитлеру? Красный крест был к ним не вхож... Лицу, инспектирующему этот лагерь? Ему "подмажут лапу". Так кому?

Это не я,это вы чего то недопонимаете :) Некто Сталин прекрасно осознавал,что рано или поздно-но пленных придется возвращать. И если им устаивать жизнь простого русского зека-это очень нехорошо отразится на международных отношениях. И думаю что во многом из-за этой причины немцы не дохли с голодухи в лагерях так,как дохли красноармейцы в немецком плену,что в Германию шли эшелоны с продовольствием для немецкого гражданского населения в то время,когда те же русские люди собирали лебеду и прошлогоднюю картошку в послевоенные годы и т.д.
Если вы этого непонимаете-то и говорить не о чем. Я не испытаваю большой любви к коммунистам,но если вы,еврей,представитель народа,пострадавшего от фашизма больше других,ровняете фашизм и коммунизм под "одну гребенку"-то остается только развести руки и тихо офигивать от такого..
Что ж по поводу:

> Нужно ещё знать, какой процент от получаемых продуктов незаконно присваивает администрация..

..то естессно,что всего учесть нельзя-однако вы думаете что на воровство и т.д. в НКВД смотрели "сквозь пальцы"? Это сегодня тащат все и вся-в то время это часто очень плачевно заканчивалось.Даже для сотрудников НКВД.Я счас не скажу за ГУЛАГ(не видел в открытой печати)- но вот по войскам могу привести,где и нквдшников и коммисаров очень легко и просто расстреливали за трусость,возбуждали дела по фактам рас*?:дяйства и т.д.

>- Вы такой забавный! То есть, в ГУЛАГе ужасов не было? Я Вас правильно понял?

А что вы понимаете под словом ужасы ГУЛАГа?
Лишить человека свободы и поместить на десяток лет за колючку,кормить впроголодь и заставлять заниматься рабским трудом за то,что он принес с поля пять колосков пшеницы- ужас?
Лишить человека свободы,поместить в лагерь на десяток лет,кормить впроголодь и заставлять заниматься рабским трудом за то,что человек уничтожал,грабил и насиловал твоих родных и близких- ужас?
ЧТО Ужас?!?

>- И где же Вы возьмёте документы, раскрывающие случаи хищений и злоупотреблений в системе этих лагерей?

Как где? Я ж привожу ссылку- ЦА ФСБ РФ :) Неподходит? Наверно то,что сказал Зяма Моне под Хайфой через 50 лет после оканчания ВВ2 более достоверно? :rolleyes: Причем он все больше говорил таки об ужасных энкаведешниках,а не о том,как немцы сжигали его соплеменников.Странно,правда? Но отчего ж спецслужбы Израиля до сих пор по всему миру фашистов разыскивают?

> В противном случае всю официальную статистику можно пустить туда, где остро недостаёт сортирной бумаги...

А память? Куда ее пустить?

>- Это говорит только об одном: Вы совершенно и абсолютно не понимаете существа проблемы... К сожалению, разумеется.

Ну естессно-куда уж нам..
А ведь серьмяжная правда даже не в этом.. Вы,ув.Аналитик,Инкогнито.. В какой то мере я вас понимаю,в какой то-непойму,да и не суть важно.. "Уехал Ефим-да хрен с ним!".
Но когда я разговариваю с кадровым военным,служившим в РККА с 1935 по 1953 год,и слышу как он после прочтения Резуна с яростью говорит,какие же у нас были уроды у власти,на пять человек-одна винтовка,немцы нас смеясь стреляли в начале войны просто так-ради развлечения,как в тире.. Какой был сволочь Сталин и Ко и т.д.,а у немцев-порядок,чистота и все по расписанию-то начинаешь понимать,что что-то не совсем правильно в этом мире становиться..
А когда выслушав эту боль и грязь начинаешь задавать вопросы-типа а как надо было,а кто ж был лучше,и кто ж все-таки напал;и разве немцы русских холили и лелеяли,и все что хотели-это только от коммунистов проклятых и коммисаров освободить-то с удивлением начинаешь видеть,как этот ветеран буквально на глазах "трезвеет" и начинает вспоминать и _думать_! И говорить,что ведь и правда-а немцы ведь еще те скоты были,да и на месте Сталина наверно по иному вряд ли было можно,и что как ни крути-а и приказ №227 был нужен,и заградотряды оказывается воевали с немцами и гибли,и награды получали,и коммисар коммисару рознь-были и люди,были и такие козлы,что не убери их вовремя-точно пристрелили бы.. И как солдат и офицеров стреляли за мародерство,и как не мог тогда понять-с какого хрена мы этих немцев кормим,когда ему из дома пишут о голоде..
Конечно-можно считать что я ничего не понимаю.Можно говорить о бесчеловечности советского строя и прочая и прочая. И даже промолчать можно- черного кобеля не отмыть.
Но бесят "умники",которые на поздравления с днем Победы выдают тираду,что они и не считают этот день за праздник,что русские в этот день изнасиловали миллион немок в Берлине и вообще войну выиграл ленд-лиз,англичане в Европе и американцы в Тихом океане.
И ведь что примечательно- множество русской молодежи уже считают так же.И восторгаются Хартманном,Руделем..да что там ими-Гитлером и Гиммлером,с удовольствием читают "Майн Камф" и мечтают о "чисто русской земле только для русских".
Вот от этого становиться неуютно..
   
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★

в) Количество заключённых немцев в СССР было постоянным по годам, вплоть до 1955 года (по предложенной статье) или резко - нет?
 


У Вуду с логикой тоже не ахти. Он не отличает смертность от репатриаций на историческую родину!
   
RU flogger11 #31.01.2005 03:37
+
-
edit
 

flogger11

втянувшийся

Извините-сразу не заметил..

Вообще то,как я выше приводил(уж незнаю откуда цифры в труде Гуркина по ссылке Форумы Авиабазы только я приводил немного другие цифры:_на_конец_1941г_. в немецком плену числилось 3,9млн. красноармейцев.Из которых к весне 1942г. выжило 1,1млн.
Если ген.-майор в отставке Гуркин хочет сказать,что за период с 1942 по 1945год в плен попало около 600 тыс. красноармейцев-то становится интересно,откуда эти цифры.(это включая и пропавших без вести).
   
DE Вуду #31.01.2005 03:39  @flogger11#31.01.2005 03:28
+
-
edit
 

Вуду

старожил

flogger11> Вот от этого становиться неуютно.. [»]
- Я в прошлом посте привёл два числа, которые у меня получились:
1. В немецком плену погибло 31.6% попавших туда советских военнослужащих.

2. В советском плену погибло 33.5% попавших туда немецких военнослужащих.

Именно в них заключается ответ, а не в Ваших справках из личного архива т.Берия, - у кого какой процент военнопленных погиб.
Всё остальное - просто лирика.


   
RU flogger11 #31.01.2005 03:52
+
-
edit
 

flogger11

втянувшийся

to Вуду:

>- Я в прошлом посте привёл два числа, которые у меня получились:
1. В немецком плену погибло 31.6% попавших туда советских военнослужащих.
2. В советском плену погибло 33.5% попавших туда немецких военнослужащих.

Извините-вы даже число немецких военнопленных не привели-о каких процентах вы мне тут толкуете!? :blink: На примере цифр из вашей ссылки? Так я уже на неточность указал.

>Именно в них заключается ответ, а не в Ваших справках из личного архива т.Берия, - у кого какой процент военнопленных погиб.

У меня "справки" не из "личного архива Берии",а из официального архива ФСБ РФ.Где между прочим лежит "личное дело Берии",по которому его расстреляли.
Вы можете обижаться-но у меня больше веры старым "бумажкам"(потому как в СССР было-"без бумажки ты-букашка,а с бумажкой-человек!"),чем непонятно как произведенным расчетам человека,который уехал из страны и явно показывает свою предвзятость :)
Т.ч. у кого лирика-это еще надо разбираться.
   
+
-
edit
 

Accept

втянувшийся

Вуду, ну ей-богу, что Вы щеки надуваете? Лоханулись, так скажите честно, что это так, все поймут и оценят Ваше мужество.
Естественно, условия содержания и количество военнопленных по годам разное, для понимания всего этого даже IQ Буша много. Но я же не диссертацию пишу! А для показа того, что Вы не правы, и этого достаточно.

Вуду> Фашистом обзываться? Нехорошо, для нормального.

Вот тут виноват, прошу прощения, чересчур резко получилось. В оправдание могу заметить, что возмутился Вашей адвокатской деятельностью по защите нацистов.


Вуду> а) для поцифистов, простая задача:
это от слова "поц"? :)

   

A6

втянувшийся

Дед (прошел всю войну) рассказывал случай под Сталинградом:

При конвоировании пленных в тыл один из конвоиров решил провести "эксперимент" - сколько человек пробьет винтовочная пуля? Поставил немцев в колонну - и шмальнул.
"Экспериментатора" отдали под трибунал и расстреляли...

А вообще он говорил, что именно под Сталинградом умирало много пленных от очень сильных холодов (особенно румын и итальянцев - непривычные они). Но никто их специально не морозил, мерзли все одинаково, просто наши к холодам привычнее и по крайней мере знали, что надо двигаться, чтоб не околеть.

Причин деду врать своим родственникам я не вижу.
   
У меня дед был офицером и рассказывал что при конвоировании пленных языков в штаб выделялся офицер чтобы солдаты не пришили их "при попытке к бегству". Так же читал что партизаны захваченных немцев из тех команд что сжигали деревни и отбирали последнюю еду вешали вдоль дорог и отрезали гениталии и запихивали в рот а на грудь вешали табличку "Фриц любит яйца". Ну и что? Я лично их не виню. Нечего соваться в чужой дом - у нас свои порядки. Это в европах права человека и женевские конвенции. А в СССР - проигранная первая мировая - революция - гражданская война - голод - "чистки" - раскулачивание - индустриализация. И всё в течение 23 лет. Я удивился если бы было по другому.
Вобщем если в данный вопрос углубляться ясно видно почему у нас партизанская война это народно-освободительное движение, а к примеру в Ираке - вылазки террористов. По этой же причине Англичане с Французами сдали всю Европу немцам, зато в лагерях жили лучше советских военнопленных да и не только военнопленных.
Ответ один - кто к нам с мечом придёт, тот от меча и погибнет. Возможно и в особенно извращённой форме.
Есть хороший фильм "Иди и смотри".
Но надо признать и различие СССР никогда не ставил перед собой задачи истребления какого-то народа. Не возводил это в национальную идею.
   

Aaz

модератор
★★☆
Tolka> Но надо признать и различие СССР никогда не ставил перед собой задачи истребления какого-то народа. Не возводил это в национальную идею.
Идеи такой действительно не было, но вот народ истребляли - свой собственный (я родился и вырос "на Колыме", так что кое-что видел и слышал). Могу привести историческую аналогию: "Красные кхмеры" тоже такой задачи перед собой не ставили и "национальной идеи" не имели - результат известен.
   
US Вуду #31.01.2005 12:49  @flogger11#31.01.2005 03:52
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>> Я в прошлом посте привёл два числа, которые у меня получились:
Вуду>> 1. В немецком плену погибло 31.6% попавших туда советских военнослужащих.
Вуду>> 2. В советском плену погибло 33.5% попавших туда немецких военнослужащих.
flogger11> Извините-вы даже число немецких военнопленных не привели-о каких процентах вы мне тут толкуете!? :blink: На примере цифр из вашей ссылки? Так я уже на неточность указал.
Вуду>>Именно в них заключается ответ, а не в Ваших справках из личного архива т.Берия, - у кого какой процент военнопленных погиб.
flogger11> У меня "справки" не из "личного архива Берии",а из официального архива ФСБ РФ.Где между прочим лежит "личное дело Берии",по которому его расстреляли.
flogger11> Вы можете обижаться...
- Даже не мечтайте.
flogger11>...но у меня больше веры старым "бумажкам" (потому как в СССР было-"без бумажки ты-букашка,а с бумажкой-человек!"),чем непонятно как произведенным расчетам человека,который уехал из страны и явно показывает свою предвзятость :)
flogger11> Т.ч. у кого лирика-это еще надо разбираться. [»]
- Скажите мне, пожалуйста, куда "уехал из страны" генерал-майор В.В.Гуркин, на основании данных которого я сделал элементарные подсчёты?! Вы прочтите саму его статью:http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/DEAD.HTM
=http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/DEAD.HTM=
Далее: если Вы считаете, что эти расчёты неверны. потому, что я "уехал и всё делаю предвзято" - прекрасно, давайте Ваши данные и расчёты на их основе, со с ссылками, разумеется, по тому же принципу:
1) количество советских военнопленных в Германии за всю войну;
2) количество советских военнопленных, погибших в немецком плену;
3) процент погибших от числа советских военнопленных, попавших в плен;
4) количество немецких (без их союзников) военнопленных в СССР;
5) количество погибших немецких (без их союзников) военнопленных в советском плену;
6) процент погибших от числа немецких (без союзников) военнопленных в советском плену;
7) сравнение 3) и 6).
   

Vale

Сальсолёт
★☆
Тема под особым наблюдением. Прошу на личности не переходить и филологией не заниматься. В Историческом, по традиции, модерирование зверское по строгости.

Vale (и.о. Sokrat-а).
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
To Вуду

Когда вы пытаетесь подсчитать долю умерших в плену советских людей, я бы посоветовал вам не забывать, что в немецкие лагеря попадали отнюдь не только советские военнопленные (а именно о военнопленных шла речь в статье, на которую вы ссылались), но и многие люди с оккупированных территорий, которые зачастую в жизни в руках оружия не держали. Это раз. И два - нужно сравнивать еще причины смертности. Если в немецких лагерях это в первую очередь выходящее за всякие рамки обращение, целенаправленное уничтожение и узаконенные пытки, то в советском плену основная причина смертности немцев - плохое питание (а где оно в то время в Союзе было хорошим? война...) плюс непривычный морозный климат. Т.е. одно дело - целенаправленно уничтожать, другое - не помешать умереть.

Насчёт того, что расстреливали немцев, которые жгли деревни - сомнений нет, это даже у Симонова в "Живых и мёртвых" описано, как в ноябре или декабре 41-го под Москвой в полусожжённой деревеньке (зима, мороз, пепелища, бабы голосят) взяли в плен сколько-то там немцев, потом в подвале отыскали еще двоих, офицер нюхает их руки (пахнут керосином), и отдаёт приказ - "Расстрелять!".

А вот насчёт немецкой кинохроники с самоходчиками, прибитыми к заборам... Думаете, д-ру Геббельсу слабо было такое отснять - взять пару трупов, можно своих, можно и чужив в немецкую форму нарядить, да и приколотить к забору? Как раз в духе его пропаганды провокация и фальсификация.
   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Fakir> :angry: Когда вы пытаетесь подсчитать долю умерших в плену советских людей, я бы посоветовал вам не забывать, что в немецкие лагеря попадали отнюдь не только советские военнопленные (а именно о военнопленных шла речь в статье, на которую вы ссылались), но и многие люди с оккупированных территорий, которые зачастую в жизни в руках оружия не держали. Это раз.
- Я ведь привёл ссылку на статью генерал-майора В.В.Гуркина, где именно об этом и говорится. Прочтите, не поленитесь, а потом уже - давайте советы, рекоментации, наставления, указания и пр.

Fakir>И два - нужно сравнивать еще причины смертности. Если в немецких лагерях это в первую очередь выходящее за всякие рамки обращение, целенаправленное уничтожение и узаконенные пытки, то в советском плену основная причина смертности немцев - плохое питание (а где оно в то время в Союзе было хорошим? война...) плюс непривычный морозный климат.
- ...а так же выходящее за всякие рамки обращение, нецеленаправленное, но уничтожение. И совершенно беззаконные пытки.

>Т.е. одно дело - целенаправленно уничтожать, другое - не помешать умереть.
- Нецеленаправленно не помешать умереть.
Юмор - это хорошо. Даже чёрный.
Вот, к примеру: когда переселяли чеченцев в Казахстан, часть из них выгрузили в поле, при минус 30, и сказали: "Обустраивайтесь!" И половина из них к весне нецеленаправленно померла... И т.п. Есть разные способы создания условий, несовместимых с жизнью.

Fakir> А вот насчёт немецкой кинохроники с самоходчиками, прибитыми к заборам... Думаете, д-ру Геббельсу слабо было такое отснять - взять пару трупов, можно своих, можно и чужих в немецкую форму нарядить, да и приколотить к забору? Как раз в духе его пропаганды провокация и фальсификация.
- Зачем же так сложно? А почему не предположить самое простое: что на войне не на жизнь, а на смерть законы абстрактного гуманизма не действуют?
И все прибивают своих врагов к ближайшим заборам? Потому, что перед этим эти враги прибивали этих к заборам? Потому, что перед этим те прибивали, и т.д. ... В подобных случаях не обязательно Геббельса с Гиммлром за уши притягивать - дело простое, житейское...
   
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru