Crazy
инфо
инструменты
Барон Ротшильд
Mishka
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/w/w/www.thearma.org/arttalk/128x128-crop/Fechterslowres2.JPG)
Техника владения двуручным мечом
Теги:
Б.Р.>С удовольствием прочитал все ваши сообщения, и благодарю за участие. Однако имею возражения:
Б.Р.>- Никаких щитов ландскнехты не применяли.
Б.Р.>- Размахивание мечем в виду вражеских пик (4-6 метров длиной) представляется странным.
Б.Р.>- Против кавалерии использовались вышеупомянутые пики.[»]
Совершенно верно, щитов не было. Ни к чему они им.
Насчет размахивания, дык никто и не махал ими просто так.Вы что думаете они там фехтовали ими что ли? Эти наемники потому и стоили так дорого, что долго не жили. Сами же сказали что один из 3-4 копейщиков все равно проткнет и это так и было. А работали они так, врубались в строй вражеской баталии и как говориться была не была.
"Главной силой ландскнехтов были солдаты, использующие пики (древковое оружие длиной 14-18 футов с 10-дюймовым стальным наконечником), которых поддерживали "ударные отряды", вооруженные огромными двуручными мечами-цвайхандерами (Zweihander, меч длиной 66 дюймов, с обоюдоострым, иногда волнистым лезвием, весящим 7-14 фунтов; таких солдат называли "Солдатами на двойном жалованье" - Doppelsoldner - они шли в атаку в первых рядах, вламываясь в ряды неприятельских пик, ломая их и расчищая проходы для основных сил) или алебардами (древковое оружие длиной 6-7 футов)." цитата из статьи на http://www.rolemancer.ru, раздел "История", подраздел "Средневековая Европа", статья "Ландскнехты, наемники эпохи реннесанса". Я извиняюсь просто не знаю как ссылку воткнуть
Б.Р.>- Никаких щитов ландскнехты не применяли.
Б.Р.>- Размахивание мечем в виду вражеских пик (4-6 метров длиной) представляется странным.
Б.Р.>- Против кавалерии использовались вышеупомянутые пики.[»]
Совершенно верно, щитов не было. Ни к чему они им.
Насчет размахивания, дык никто и не махал ими просто так.Вы что думаете они там фехтовали ими что ли? Эти наемники потому и стоили так дорого, что долго не жили. Сами же сказали что один из 3-4 копейщиков все равно проткнет и это так и было. А работали они так, врубались в строй вражеской баталии и как говориться была не была.
"Главной силой ландскнехтов были солдаты, использующие пики (древковое оружие длиной 14-18 футов с 10-дюймовым стальным наконечником), которых поддерживали "ударные отряды", вооруженные огромными двуручными мечами-цвайхандерами (Zweihander, меч длиной 66 дюймов, с обоюдоострым, иногда волнистым лезвием, весящим 7-14 фунтов; таких солдат называли "Солдатами на двойном жалованье" - Doppelsoldner - они шли в атаку в первых рядах, вламываясь в ряды неприятельских пик, ломая их и расчищая проходы для основных сил) или алебардами (древковое оружие длиной 6-7 футов)." цитата из статьи на http://www.rolemancer.ru, раздел "История", подраздел "Средневековая Европа", статья "Ландскнехты, наемники эпохи реннесанса". Я извиняюсь просто не знаю как ссылку воткнуть
Stillet: Во-первых, фехтовать дрыном 4-6 метров длиной представляется мне несколько неудобным. Можете попробовать сами , с учетом того, что эта пика тоже весила немало. Если принять, что удар в корпус имеет наибольшую вероятность поражения цели, то угол между пикой и поверхностью земли колеблется от 0 до 10-15 градусов. Держать пику приходится 2 руками, вследствие значительной длины, следовательно имеем значительное ограничение степеней свободы пикинера или как его там
Войска тогда в бой ходили строем. Обычно строились в "баталии" - квадраты. Благодаря пикам "баталия" ощетинивалась как еж. С какой бы стороны противник ни нападал, на него наставлялись пики не только 1-го ряда, но еще и нескольких последующих рядов. Фехтовать пиками никому и не требовалось. Их плотность была такой, что противник сам на них попадал.
Войска тогда в бой ходили строем. Обычно строились в "баталии" - квадраты. Благодаря пикам "баталия" ощетинивалась как еж. С какой бы стороны противник ни нападал, на него наставлялись пики не только 1-го ряда, но еще и нескольких последующих рядов. Фехтовать пиками никому и не требовалось. Их плотность была такой, что противник сам на них попадал.
Crazy
Благодарю вас, но только я сам эту статью в 1-ом постинге цитировал. А спрашиваю я потому, что слышал несколько версий об использовании таких мечей. Версии эти не сходятся, и какая правдива мне не ведомо.
Stillet>Во-первых, фехтовать дрыном 4-6 метров длиной представляется мне несколько неудобным. Можете попробовать сами :),
Не надо ей фехтовать.
вперед-назад - этого хватае.
Stillet>с учетом того, что эта пика тоже весила немало.
Это точно.
Stillet>Если принять, что удар в корпус имеет наибольшую вероятность поражения цели, то угол между пикой и поверхностью земли колеблется от 0 до 10-15 градусов.
тоже согласен. Но использовали и щиты, и своих товарищей - когда многоэшелонная защита. А против конницы - вроде упирали конец в землю. А так пику держали и одной рукой - кисть, предплечье и зажимали между локтем и боком. И еще, помните, что когда ждали атаки, то пики стояли вверх острием и концом на земле, а в боевоей положение приводились по команде, когда противник был в непосредственной близости.
Stillet>Держать пику приходится 2 руками, вследствие значительной длины, следовательно имеем значительное ограничение степеней свободы пикинера или как его там.
Не, не приходилось, копейщики практически всегда еще щитом прикрывались.
Stillet>Если считать, что хват пики точечный,
Думаю не точечный, но по сравнению с длиной пики - не сильно большой участок. Хотя и позволял контролировать немного.
Stillet>т.е. имеет место ось рычага (пики), то пикинер держится за короткое плечо этого самого рычага.
Вроде не совсем так - чуть дальше чем центр тяжести, но не за самый конец.
Stillet>Соответственно, пикинер выигрывает в расстоянии, но проигрывает в силе. С другой стороны, если мечник отбил направленную в него пику, то по тому же правилу рычага он выиграл в силе и пикинеру, дай то бог, пику в руках удержать. Поэтому попасть пикой в пехотинца с тяжеленным и длинным мечом было нетривиальной задачей. При дуэльном варианте (1 на 1) я бы на пикинера не поставил. В случае 1000 на 1000 возможны варианты, но как мне кажется мечники все равно одержат победу.
Вы забываете, что пикейщиков много и расположены они более плотно - им не недо махать из стороны в сторону. Поэтому на одного мечника приходится легко 4 пикейщика.
Кроме того, пикейщик имеет вполне нормальный ход пики вперед назад. А попасть длинным и тяжелым мечом по пике вовсе не просто.
А так же широко известны примеры, когда тяжело бронированные рыцари ничего не могли поделать с крестьянами вооруженными длинными шестами - не успевали.
Stillet>Во-вторых, дореволюционные казаки влегкую рубили шашкой березки в руку толщиной с одного удара.[»]
Если на скаку с отяжкой или было время размахнуться со всего плеча. Вот так вот просто крутануть в кисти и срубить могли очень не многие - типа как люди, которые гнут пятаки в пальцах.
Не надо ей фехтовать.
вперед-назад - этого хватае.Stillet>с учетом того, что эта пика тоже весила немало.
Это точно.
Stillet>Если принять, что удар в корпус имеет наибольшую вероятность поражения цели, то угол между пикой и поверхностью земли колеблется от 0 до 10-15 градусов.
тоже согласен. Но использовали и щиты, и своих товарищей - когда многоэшелонная защита. А против конницы - вроде упирали конец в землю. А так пику держали и одной рукой - кисть, предплечье и зажимали между локтем и боком. И еще, помните, что когда ждали атаки, то пики стояли вверх острием и концом на земле, а в боевоей положение приводились по команде, когда противник был в непосредственной близости.
Stillet>Держать пику приходится 2 руками, вследствие значительной длины, следовательно имеем значительное ограничение степеней свободы пикинера или как его там.
Не, не приходилось, копейщики практически всегда еще щитом прикрывались.
Stillet>Если считать, что хват пики точечный,
Думаю не точечный, но по сравнению с длиной пики - не сильно большой участок. Хотя и позволял контролировать немного.
Stillet>т.е. имеет место ось рычага (пики), то пикинер держится за короткое плечо этого самого рычага.
Вроде не совсем так - чуть дальше чем центр тяжести, но не за самый конец.
Stillet>Соответственно, пикинер выигрывает в расстоянии, но проигрывает в силе. С другой стороны, если мечник отбил направленную в него пику, то по тому же правилу рычага он выиграл в силе и пикинеру, дай то бог, пику в руках удержать. Поэтому попасть пикой в пехотинца с тяжеленным и длинным мечом было нетривиальной задачей. При дуэльном варианте (1 на 1) я бы на пикинера не поставил. В случае 1000 на 1000 возможны варианты, но как мне кажется мечники все равно одержат победу.
Вы забываете, что пикейщиков много и расположены они более плотно - им не недо махать из стороны в сторону. Поэтому на одного мечника приходится легко 4 пикейщика.
Кроме того, пикейщик имеет вполне нормальный ход пики вперед назад. А попасть длинным и тяжелым мечом по пике вовсе не просто.
А так же широко известны примеры, когда тяжело бронированные рыцари ничего не могли поделать с крестьянами вооруженными длинными шестами - не успевали.
Stillet>Во-вторых, дореволюционные казаки влегкую рубили шашкой березки в руку толщиной с одного удара.[»]
Если на скаку с отяжкой или было время размахнуться со всего плеча. Вот так вот просто крутануть в кисти и срубить могли очень не многие - типа как люди, которые гнут пятаки в пальцах.
[quote|Mishka, 27.12.2004 03:32:54:]
Понимаете, есть очень большая разница во вращении двумя руками и одной. Есть очень большая разница при вращении куска железа в 3 кг, в 7 кг и в 12-16 кг. И еще - чем тяжелее и длинее, тем больший период. Взять арматурку, что длиной 160-180 см и весом 7-8 кг - найти вроде раньше просто было - и попробуте повращать двумя руками.
[/quote]
пробовал знаю. В стройотряде дурки ради устроили фехтование на 2-х метровых ломах (если память не изменяет, как раз 8 кг.). Тяжело крутить, но реально. Один прораб остался недоволен - ломы погнули. .
Если серьезно, то приходилось держать в руках ПЕХОТНУЮ шашку (кавалерийская длиннее). Так вот, при росте в 190 и пропорциональном строении скелета (руки не свисают до колена и, наоборот, не заканчиваются в районе пупка) бой с тенью не удался как раз из за длины девайса - рубящие удары получались только под определеным углом. При попытке нанести удар в горизонтальной плоскости - кисть не могла придать плоскости шашки нужный угол, при вертикальной траектории удар получался только при замахе аж из-за головы. Тем более, что сбалансирована она была так, что уплавлять плоскостью клинка было очень легко именно при вращении. а если вспомнить, что в российской армии времен первой мировой самый ходовой размер обмундирования был 44-46 (в переводе на нынешний размер) и рост 170 считался выше среднего, то возникает вопрос, как же наши предки с этими девайсами управлялись? Какая у них была техника фехтования? Я стою за вращение, тем паче, что при вращении одними кистями можно изменить тракеторию и нанести внезапный удар.
Понимаете, есть очень большая разница во вращении двумя руками и одной. Есть очень большая разница при вращении куска железа в 3 кг, в 7 кг и в 12-16 кг. И еще - чем тяжелее и длинее, тем больший период. Взять арматурку, что длиной 160-180 см и весом 7-8 кг - найти вроде раньше просто было - и попробуте повращать двумя руками.
[/quote]
пробовал знаю. В стройотряде дурки ради устроили фехтование на 2-х метровых ломах (если память не изменяет, как раз 8 кг.). Тяжело крутить, но реально. Один прораб остался недоволен - ломы погнули. .Если серьезно, то приходилось держать в руках ПЕХОТНУЮ шашку (кавалерийская длиннее). Так вот, при росте в 190 и пропорциональном строении скелета (руки не свисают до колена и, наоборот, не заканчиваются в районе пупка) бой с тенью не удался как раз из за длины девайса - рубящие удары получались только под определеным углом. При попытке нанести удар в горизонтальной плоскости - кисть не могла придать плоскости шашки нужный угол, при вертикальной траектории удар получался только при замахе аж из-за головы. Тем более, что сбалансирована она была так, что уплавлять плоскостью клинка было очень легко именно при вращении. а если вспомнить, что в российской армии времен первой мировой самый ходовой размер обмундирования был 44-46 (в переводе на нынешний размер) и рост 170 считался выше среднего, то возникает вопрос, как же наши предки с этими девайсами управлялись? Какая у них была техника фехтования? Я стою за вращение, тем паче, что при вращении одними кистями можно изменить тракеторию и нанести внезапный удар.
Войска тогда в бой ходили строем. Обычно строились в "баталии" - квадраты. Благодаря пикам "баталия" ощетинивалась как еж. С какой бы стороны противник ни нападал, на него наставлялись пики не только 1-го ряда, но еще и нескольких последующих рядов. Фехтовать пиками никому и не требовалось. Их плотность была такой, что противник сам на них попадал.
Я думаю, вы ошибаетесь! Как и в любой войне, тогда любые планы-построения тоже вполне могли рассыпаться в первые же минуты боя. Читая про войну Алой и Белой Роз - Ланкастеров и Йорков - я встречал немало сцен про то, что никаких порядков вообще не было, сплошные засады "а-ля Чечня". Только вместо АК арбалеты.
Это я к тому, что не надо все упрощать, могло быть совсем все иначе.Crazy! Благодарю вас, но только я сам эту статью в 1-ом постинге цитировал. А спрашиваю я потому, что слышал несколько версий об использовании таких мечей. Версии эти не сходятся, и какая правдива мне не ведомо.
История - дама капризная и с характером. Вполне может быть, что обе версии верны! В один день могло быть так, а в другой во эдак! Не находите?
тоже согласен. Но использовали и щиты, и своих товарищей - когда многоэшелонная защита. А против конницы - вроде упирали конец в землю. А так пику держали и одной рукой - кисть, предплечье и зажимали между локтем и боком. И еще, помните, что когда ждали атаки, то пики стояли вверх острием и концом на земле, а в боевоей положение приводились по команде, когда противник был в непосредственной близости.
Это старинная тактика охоты на медведей с рогатиной.
Б.Р.>Войска тогда в бой ходили строем. Обычно строились в "баталии" - квадраты.
Ну, еще свиньей или клином.
Б.Р.>Благодаря пикам "баталия" ощетинивалась как еж. С какой бы стороны противник ни нападал, на него наставлялись пики не только 1-го ряда, но еще и нескольких последующих рядов.
Если стояли в обороне, то первый ряд становился на колено - точно читал. И плечи первого ряда использовались как подпорки.
Б.Р.>Фехтовать пиками никому и не требовалось. Их плотность была такой, что противник сам на них попадал.[»]
Ну, колоть, все-таки, вроде разрешали. Это против всадников нужно было упирать, чтобы те не успевали проход проломить - даже мертвыми.
Ну, еще свиньей или клином.
Б.Р.>Благодаря пикам "баталия" ощетинивалась как еж. С какой бы стороны противник ни нападал, на него наставлялись пики не только 1-го ряда, но еще и нескольких последующих рядов.
Если стояли в обороне, то первый ряд становился на колено - точно читал. И плечи первого ряда использовались как подпорки.
Б.Р.>Фехтовать пиками никому и не требовалось. Их плотность была такой, что противник сам на них попадал.[»]
Ну, колоть, все-таки, вроде разрешали. Это против всадников нужно было упирать, чтобы те не успевали проход проломить - даже мертвыми.
Stillet>
пробовал знаю. В стройотряде дурки ради устроили фехтование на 2-х метровых ломах (если память не изменяет, как раз 8 кг.). Тяжело крутить, но реально. Один прораб остался недоволен - ломы погнули. .Повезло однако - у нас были всегда пудовые. Поэтому охотников работать ими было всегда мало.
А крутить - сколько времени? Я почему спрашиваю - крутить такую дуру 3-4 минуты подряд, это потом не знаю сколько восстанавливаться надо.
Stillet>Если серьезно, то приходилось держать в руках ПЕХОТНУЮ шашку (кавалерийская длиннее). Так вот, при росте в 190 и пропорциональном строении скелета (руки не свисают до колена и, наоборот, не заканчиваются в районе пупка) бой с тенью не удался как раз из за длины девайса - рубящие удары получались только под определеным углом.
Я держал только палаш. Ощущения теже. Хотя рост пониже - 182.
Stillet>При попытке нанести удар в горизонтальной плоскости - кисть не могла придать плоскости шашки нужный угол, при вертикальной траектории удар получался только при замахе аж из-за головы. Тем более, что сбалансирована она была так, что уплавлять плоскостью клинка было очень легко именно при вращении. а если вспомнить, что в российской армии времен первой мировой самый ходовой размер обмундирования был 44-46 (в переводе на нынешний размер) и рост 170 считался выше среднего, то возникает вопрос, как же наши предки с этими девайсами управлялись? Какая у них была техника фехтования? Я стою за вращение, тем паче, что при вращении одними кистями можно изменить тракеторию и нанести внезапный удар.[»]
Мне родственник со стороны отца рассказывал, что основным в кавалерии у них было такое. Либо на скаку рука с шашкой была взади приопущена и в момент перед ударом на скаку она приподнималась и отводилась назад, а потом разгонялась, но так, чтобы клинок был не продолжением руки, а немного отставал - тогда он ударял, его не выбивало из руки, а потом еще и шла оттяжка - он как бы резал. Другой было вращать над головой, но так, чтобы центр вращение был где-то в кисти. А перед ударом опять отводят руку назад и с оттяжкой. Но это тяжелее. Сверху на скаку вроде не рубили - не попасть было. Вот ежели скорость упала, то да. Но я не знаю, насколько этот родственник был большим фехтовальщиком.
AGRESSOR>Я думаю, вы ошибаетесь! Как и в любой войне, тогда любые планы-построения тоже вполне могли рассыпаться в первые же минуты боя. Читая про войну Алой и Белой Роз - Ланкастеров и Йорков - я встречал немало сцен про то, что никаких порядков вообще не было, сплошные засады "а-ля Чечня". Только вместо АК арбалеты. Это я к тому, что не надо все упрощать, могло быть совсем все иначе.
Это Ваша любимая работа диверсанта. Там вообще все по другому. И там эти мечники с двуручными мечами - очень легкая мишень. Человек с арбалетом и побыстрее, и фактор внезапности, да и щита нет.
AGRESSOR>История - дама капризная и с характером. Вполне может быть, что обе версии верны! В один день могло быть так, а в другой во эдак! Не находите?
А вот это да. Кроме того, не всегда и везде все находили сразу.
AGRESSOR>Это старинная тактика охоты на медведей с рогатиной.[»]
Так она и в защите работала. Когда выходили воевать в поле - типа стенка на стенку.
[»]
Это я к тому, что не надо все упрощать, могло быть совсем все иначе.Это Ваша любимая работа диверсанта. Там вообще все по другому. И там эти мечники с двуручными мечами - очень легкая мишень. Человек с арбалетом и побыстрее, и фактор внезапности, да и щита нет.
AGRESSOR>История - дама капризная и с характером. Вполне может быть, что обе версии верны! В один день могло быть так, а в другой во эдак! Не находите?
А вот это да. Кроме того, не всегда и везде все находили сразу.
AGRESSOR>Это старинная тактика охоты на медведей с рогатиной.[»]
Так она и в защите работала. Когда выходили воевать в поле - типа стенка на стенку.
[»]
AGRESSOR: Я думаю, вы ошибаетесь! Как и в любой войне, тогда любые планы-построения тоже вполне могли рассыпаться в первые же минуты боя. Читая про войну Алой и Белой Роз - Ланкастеров и Платагенетов - я встречал немало сцен про то, что никаких порядков вообще не было, сплошные засады "а-ля Чечня". Только вместо АК арбалеты. Это я к тому, что не надо все упрощать, могло быть совсем все иначе
Поясню:
- В те времена (вторая половина 15-го века) масштабное полевое сражение (с несколькими тысячами участников) - явление относительно редкое. В массе мелких стычек строя не требовалось.
- Для английской пехоты того периода характерны лучники. Эти предпочитали осыпать противника стрелами из-за палисадов - в построениях и здесь не было нужды.
- А вот для континентальной Европы конца 15-го и начала 16-го веков и даже позднее "баталии" пикинеров и были типичным построением. Ими и швейцарци при Муртене Карла Смелого (Бургундские войны) в 1476-ом били и испанцы французов при Павии... А на гравюрах баталии вплоть до времен 30-летней войны наблюдать можно.
- Что же до разрыва строя, то рыцари строй ломали. Рыцарь сам как танк, у него и мобильность. А вот пикинеру из баталии выйти - есть самоубийство. С пикой он неповоротлив. Тут прямая нужда держать строй.
Поясню:
- В те времена (вторая половина 15-го века) масштабное полевое сражение (с несколькими тысячами участников) - явление относительно редкое. В массе мелких стычек строя не требовалось.
- Для английской пехоты того периода характерны лучники. Эти предпочитали осыпать противника стрелами из-за палисадов - в построениях и здесь не было нужды.
- А вот для континентальной Европы конца 15-го и начала 16-го веков и даже позднее "баталии" пикинеров и были типичным построением. Ими и швейцарци при Муртене Карла Смелого (Бургундские войны) в 1476-ом били и испанцы французов при Павии... А на гравюрах баталии вплоть до времен 30-летней войны наблюдать можно.
- Что же до разрыва строя, то рыцари строй ломали. Рыцарь сам как танк, у него и мобильность. А вот пикинеру из баталии выйти - есть самоубийство. С пикой он неповоротлив. Тут прямая нужда держать строй.
Пики против конницы - тут все ясно и тому есть куча исторических примеров. Пикинеры (копейщики) против конницы - самое милое дело. Но мы вроде за мечников против пикинеров говорим. Тут опять же некоторые нестыковочки. Пусть у нас многоэшелонная защита, т.е. стоим в 10 шеренг по 20 человек. Делаем движение вперед-назад. На каком расстоянии должна стоять от вас следующая шеренга, чтобы вы не попали боевому товарищу в место, дорогое каждому мужчине? Далее... в левой руке щит, в правой держим копье, примерно на одну треть от конца. Наносим наш коронный удар "вперед-назад" и смотрим куда мы попали... Пусть копье (пика) весит 8 кг при длине 6 метров. Как точно мы попадем таким дрыном, с учетом того, что удар должен быть быстрым (иначе противник увернется или парирует) и сильным (чтобы гарантировано вывести мечника из строя, с учетом пробития доспехов). При этом учитываем, что на нас прет тоже 10 шеренг по 20 человек и у боевых товарищей нет времени вам помогать, иначе мечники пройдут в ближний бой и судьбец.
Mishka: Ну, еще свиньей или клином.
Свиньей это рыцари (а не пехота) и гораздо раньше.
Свиньей это рыцари (а не пехота) и гораздо раньше.
Я так понимаю, что копейщики - это два или три ряда. Ну может четыре - а далее люди с мечами. Да и у копейщиков, вроде были короткие.
Б.Р.>Mishka: Ну, еще свиньей или клином.
Б.Р.>Свиньей это рыцари (а не пехота) и гораздо раньше.[»]
Ну, двуручные мечи вроде и тогда были.
Б.Р.>Свиньей это рыцари (а не пехота) и гораздо раньше.
[»]Ну, двуручные мечи вроде и тогда были.
Mishka: Я так понимаю, что копейщики - это два или три ряда. Ну может четыре - а далее люди с мечами. Да и у копейщиков, вроде были короткие.
Я попытаюсь найти "баталию" для вас в интернете.
Mishka: Ну, двуручные мечи вроде и тогда были
Двуручные мечи - это конец 15-го и начало 16-го веков. А не времена Ледового побоища.
Я попытаюсь найти "баталию" для вас в интернете.
Mishka: Ну, двуручные мечи вроде и тогда были
Двуручные мечи - это конец 15-го и начало 16-го веков. А не времена Ледового побоища.
Интересно, а вот эти самые два-три ряда копейщиков не могли действовать, скажем, сразу все вместе. Например, первые, прикрываясь щитами, садятся на колено и выставляют пики под некоторым углом. Упирая в землю. Второй ряд стоит как бы за ними, а третий ряд, скажем, метает короткие копья-дротики по приближающейся коннице, чтобы смешать их ряды на короткой дистанции. Затем конница напарывается на частокол из пик двух передних рядов! Могло ли такое быть?
to Барон
Всегда к Вашим услугам Барон. Как тут правильно заметили история штука капризная. Вот только ноги лошадям таким мечом рубить дороговато выходит. Такой клинок сломается на первой же лошади скорее всего, или сломается режущий когда на него упадет лошадь со всадником. А то еще и всадник в рыло даст
Stillet>Пики против конницы - тут все ясно и тому есть куча исторических примеров. Пикинеры (копейщики) против конницы - самое милое дело. Но мы вроде за мечников против пикинеров говорим. Тут опять же некоторые нестыковочки. Пусть у нас многоэшелонная защита, т.е. стоим в 10 шеренг по 20 человек. Делаем движение вперед-назад. На каком расстоянии должна стоять от вас следующая шеренга, чтобы вы не попали боевому товарищу в место, дорогое каждому мужчине? Далее... в левой руке щит, в правой держим копье, примерно на одну треть от конца. Наносим наш коронный удар "вперед-назад" и смотрим куда мы попали... Пусть копье (пика) весит 8 кг при длине 6 метров. Как точно мы попадем таким дрыном, с учетом того, что удар должен быть быстрым (иначе противник увернется или парирует) и сильным (чтобы гарантировано вывести мечника из строя, с учетом пробития доспехов). При этом учитываем, что на нас прет тоже 10 шеренг по 20 человек и у боевых товарищей нет времени вам помогать, иначе мечники пройдут в ближний бой и судьбец.[»]
Что бы не попасть дорогому товарисчу по больному месту, пику.алебарду держим вертикально ... В противном случае у вас получиться не эшелонированный строй, а куча линий которые прорываются любой атакой конницы или пехоты ... Шеренги стоят плотно, для массы Кстати щитов пикинеры/алеьардисты не носили ... не зачем им было ... их лучшая защита строй ...
Всегда к Вашим услугам Барон. Как тут правильно заметили история штука капризная. Вот только ноги лошадям таким мечом рубить дороговато выходит. Такой клинок сломается на первой же лошади скорее всего, или сломается режущий когда на него упадет лошадь со всадником. А то еще и всадник в рыло даст
Stillet>Пики против конницы - тут все ясно и тому есть куча исторических примеров. Пикинеры (копейщики) против конницы - самое милое дело. Но мы вроде за мечников против пикинеров говорим. Тут опять же некоторые нестыковочки. Пусть у нас многоэшелонная защита, т.е. стоим в 10 шеренг по 20 человек. Делаем движение вперед-назад. На каком расстоянии должна стоять от вас следующая шеренга, чтобы вы не попали боевому товарищу в место, дорогое каждому мужчине? Далее... в левой руке щит, в правой держим копье, примерно на одну треть от конца. Наносим наш коронный удар "вперед-назад" и смотрим куда мы попали... Пусть копье (пика) весит 8 кг при длине 6 метров. Как точно мы попадем таким дрыном, с учетом того, что удар должен быть быстрым (иначе противник увернется или парирует) и сильным (чтобы гарантировано вывести мечника из строя, с учетом пробития доспехов). При этом учитываем, что на нас прет тоже 10 шеренг по 20 человек и у боевых товарищей нет времени вам помогать, иначе мечники пройдут в ближний бой и судьбец.[»]
Что бы не попасть дорогому товарисчу по больному месту, пику.алебарду держим вертикально ... В противном случае у вас получиться не эшелонированный строй, а куча линий которые прорываются любой атакой конницы или пехоты ... Шеренги стоят плотно, для массы
Кстати щитов пикинеры/алеьардисты не носили ... не зачем им было ... их лучшая защита строй ...
Crazy, 27.12.2004 04:49:24:Шеренги стоят плотно, для массы
Это уже лучше. Я же говорил, что этот дрын лучше двумя руками держать
Кстати, незабвенный "Александр Невский". Момент, когда тевтонцы как раз встали в глухую оборону по упоминавшейся схеме. Несмотря на то, что палки у массовки были не 6-ти метровые, да и весили поменьше (невооруженным глазом видно), размахивали псы-рыцари ими с трудом и неубедительно.
Кстати, незабвенный "Александр Невский". Момент, когда тевтонцы как раз встали в глухую оборону по упоминавшейся схеме. Несмотря на то, что палки у массовки были не 6-ти метровые, да и весили поменьше (невооруженным глазом видно), размахивали псы-рыцари ими с трудом и неубедительно.
Да-к то ж кино!
Вот только ноги лошадям таким мечом рубить дороговато выходит. Такой клинок сломается на первой же лошади скорее всего, или сломается режущий когда на него упадет лошадь со всадником. А то еще и всадник в рыло даст
Всадник, конечно, в рыло даст!
Но вот насчет ног - это вы зря! При таком весе и хорошей заточке ножку лошадке можно запросто срубить. Тем более что лошадь сама на тебя скачет, то есть это тебе только поможет!
http://tgorod.ru/...
Оружие: пропорции и вес
SASA
sasatechnologist.com
Источники: Коллекция Лондонского Тауэра и Собрание Уолиса.
Клинковое оружие
Скандинавия, IX-X вв (тип К по Петерсену). Длина - 76.5 см, ширина клинка 5.4 см, вес - 1.14 кг.
Германия, вторая половина XII в. Длина - 82.2 см, ширина клинка - 5.1 см, вес - 1.2 кг.
Англия, XIII в. Длина - 84.7 см, ширина клинка - 5.1 см, вес - 0.68 кг.
Франция, около 1340. Длина - 85.7 см, ширина клинка - 4.7 см, вес - 1.16 кг.
Франция, конец XIV в. Длина - 76.2 см, ширина клинка - 6.0 см, вес 1.36 кг.
Франция, вторая половина XIV в. Длина - 74.5 см, ширина клинка - 5.7 см, вес - 1.45 кг.
Германия XVI в. Длина - 107.2 см, ширина клинка - 3.3 см, вес - 1.5 кг.
Германия XVI в. Длина - 97.2 см, ширина клинка - 4.2 см, вес - 1.60 кг.
Германия XVI в. Длина - 100.3 см, длина рукояти - 24.5 см, ширина клинка - 2.7 см, вес - 1.16 кг.
Эсток, Германия, около 1570 (треугольный в сечении клинок, рукоять с бугелями, кольцами и т.п.). Длина - 106 см, ширина клинка 1.9 см, вес - 1.5 кг.
Эсток, Германия, около 1630 (треугольный в сечении клинок). Длина - 140.9 см, длина клинка - 119 см, ширина клинка - 2.5 см, вес - 1.15 кг.
Эсток, Германия, около 1630 (ромбовидный в сечении клинок). Длина - 129.5 см, длина клинка - 110 см, ширина клинка - 1.3 см, вес - 0.78 кг.
"Воловий язык", Феррара, ок. 1486. Длина клинка - 31 см, ширина клинка - 7.8 см, вес - 0.61 кг.
"Воловий язык", Феррара, ок. 1500. Длина клинка - 48.6 см, ширина клинка - 10.3 см, вес - 1.12 кг.
"Воловий язык", Феррара, ок. 1500. Длина клинка - 25.4 см, ширина клинка - 9.4 см, вес - 1.035 кг.
Древковое оружие
Алебарда, Швейцария, кон XIV нач XV вв. Длина лезвия - 37.5 см, вес лезвия - 2.04 кг.
Алебарда, Германия, 1500. Длина лезвия - 41.3 см, вес лезвия - 2.01 кг.
Алебарда, Германия, 1593. Длина лезвия - 59.7 см, вес лезвия - 4.82 кг.
Полэкс, ок 1500. Общая длина - 177.8 см, вес лезвия - 2.92 кг.
Полэкс, первая половина XVI в. Общая длина - 237.5 см, вес лезвия - 3.49 кг.
Вуж, первая половина XVI в. Общая длина - 246.4 см, вес лезвия - 4.11 кг.
Протазан, Италия, нач XVI в. Общая длина - 211.1 см, вес лезвия - 2.15 кг.
Протазан, Италия, нач XVI в. Общая длина - 255.9 см, вес лезвия - 1.81 кг.
Протазан, Италия, нач XVI в. Общая длина - 232.4 см, вес лезвия - 2.66 кг.
Билл, Англия, нач XVI в. Общая длина - 217.1 см, вес лезвия - 4.51 кг.
Билл, Англия, XVI в. Общая длина - 204.5 см, вес лезвия - 2.30 кг.
AGRESSOR>
AGRESSOR>Да-к то ж кино!
Да кино, и еще они вроде как одной рукой махали ... А в строю махать не надо особо, особенно алебардой ... Такая хрень сама все рубит ... А лошади сами нанизываются
AGRESSOR>
AGRESSOR>Всадник, конечно, в рыло даст! Но вот насчет ног - это вы зря! При таком весе и хорошей заточке ножку лошадке можно запросто срубить. Тем более что лошадь сама на тебя скачет, то есть это тебе только поможет![»]
Ну вот она то тебя и задавит, поскольку это не алебарда и дистанцию подрезания надо очень точно рассчитать, а если тебя атакует строй лошадей, то такой "ножик" бесполезен вдвойне ... Бежать тяжелее
Кстати, незабвенный "Александр Невский". Момент, когда тевтонцы как раз встали в глухую оборону по упоминавшейся схеме. Несмотря на то, что палки у массовки были не 6-ти метровые, да и весили поменьше (невооруженным глазом видно), размахивали псы-рыцари ими с трудом и неубедительно.
AGRESSOR>Да-к то ж кино!
Да кино, и еще они вроде как одной рукой махали ... А в строю махать не надо особо, особенно алебардой ... Такая хрень сама все рубит ... А лошади сами нанизываются
AGRESSOR>
Вот только ноги лошадям таким мечом рубить дороговато выходит. Такой клинок сломается на первой же лошади скорее всего, или сломается режущий когда на него упадет лошадь со всадником. А то еще и всадник в рыло даст
AGRESSOR>Всадник, конечно, в рыло даст!
Но вот насчет ног - это вы зря! При таком весе и хорошей заточке ножку лошадке можно запросто срубить. Тем более что лошадь сама на тебя скачет, то есть это тебе только поможет![»]Ну вот она то тебя и задавит, поскольку это не алебарда и дистанцию подрезания надо очень точно рассчитать, а если тебя атакует строй лошадей, то такой "ножик" бесполезен вдвойне ... Бежать тяжелее
Б.Р.>Двуручные мечи - это конец 15-го и начало 16-го веков. А не времена Ледового побоища.[»]
Хм. Вот одна из ссылок http://www.zlatoust-air.ru/articles/third/
Вроде ледовое побоище - это 13-й век
Хм. Вот одна из ссылок http://www.zlatoust-air.ru/articles/third/
Более тяжелым был норманский меч, достаточно толстый в поперечнике, с очень массивным противовесом (у некоторых мечей размером почти с кулак) и небольшой гардой или вообще без нее. Мечи 9-10 веков имеют ровный широкий клинок, закругленный к концу, и являются только рубящим оружием. Мечи 11-12 веков с заостренными концами и слегка сужающимися книзу клинками становятся и рубящими, и колющими. В средневековой Европе мечи изготовляли из железа и сварочного булата. В конце 12 века рукоять меча удлиняется настолько, что позволяет действовать двумя руками. В этот период мечи имеют заточенные у острия клинки, способные проникать сквозь сочленения доспехов.
Ножны у мечей обычно деревянные и покрыты кожей или материей, они крепились к поясной портупее на перевязи, каждый конец которой, разрезанный на ремни, образовывал плетеное кожаное кольцо. Ремни перевязи обычно покрыты бархатом, шелком и расшиты золотом, а иногда украшены финифтью.
В 12 веке сформировался особый класс рыцарского оружия. Рыцарские мечи выделялись своей красотой, ими могли владеть только благородные господа, оружие принимало участие в церковных литургиях, освящалось духовенством. Происхождение уникальных образцов рыцарского оружия нередко приписывали сверхъестественным силам, некоторые мечи наделяли волшебными качествами. Такого рода оружие хранили в сокровищницах монастырей под алтарями, на могилах своих бывших владетелей, им давали собственные имена.
Вроде ледовое побоище - это 13-й век
Вроде эти цитаты из энциклопедии Кирилла и Мефодия. Вот еще оттуда цитата.
Пика (1)
(франц. poiqie, польск. pika), холодное колющее оружие, разновидность длинного копья. Состоит из трехгранного или четырехгранного наконечника и древка. Общая длина пики — до 3,3 метров, длина наконечника до 12 см, масса — 3-4 килограмма.
С древних времен пика находилась на вооружении пехоты и кавалерии, применялась в ближнем рукопашном бою и в отличие от копья не была метательным оружием. Появление пики было обусловлено развитием защитного снаряжения воинов, которое не пробивалось ни дротиком, ни копьем. Наконечники дротиков и копий представляют собой плоские фигуры, которые при встрече с твердой преградой могут согнуться или сломаться. В отличие от них наконечник пики имеет эффективную форму граненого штыка. По поверхности боковых граней наконечника проходят долы. Они облегчают вес наконечника без уменьшения его прочности. Наконечник пики состоит из клинка и трубки с тремя помочами для крепления к древку. Клинки наконечников делают из высокопрочной закаленной стали. На заднем конце пики крепили подток — острый небольшой наконечник, который служил для укрепления конца пики и в качестве дополнительного поражающего элемента. На привале пика втыкалась подтоком в землю. Кавалерийские пики часто украшались небольшими флажками.
В пехоте пики использовались до 18 века. В России в начале 18 века в пехотных полках были сформированы пикинерные роты. В 18 — начале 20 века первые шеренги русской легкой кавалерии (казаки и уланы) вооружались пиками. Широкой кожаной петлей-темляком пика надевалась на руку выше локтя, создавая дополнительный упор при ударе. Нижний конец пики снабжался небольшой петлей-бушматом, надевавшейся на носок сапога в походе, так что пика висела на темляке за плечом всадника и руки его были свободны.
Пики находились на вооружении Красной Армии до 1931 года. В начале Великой Отечественной войны они вновь появились на вооружении казачьих частей, но были окончательно отменены уже в 1941 году.
http://www.rustrana.ru/article.php?nid=2378&sq=19&crypt= - здесь тоже про 12-13 века для двуручного меча, как даты рождения.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Пики находились на вооружении Красной Армии до 1931 года. В начале Великой Отечественной войны они вновь появились на вооружении казачьих частей, но были окончательно отменены уже в 1941 году.
Ни хрен себе!
Впрочем, глядя на инаугурацию Вовки Первого, на все эти закосы под старину (на всех этих конников с перьями и прочие атрибуты царской России), я склонен предположить, что вскоре пики снова станут основным вооружение ВС РФ.
Copyright © Balancer 1997..2020
Создано 26.12.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 26.12.2004
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
