Атомная бомбардировка Xиросимы и Нагасаки

Продолжались потому как никто не сказал "стоп" наверное.

Я поишу инфу о том что до Xиросимы японцы уже готовы были сдаться - помну мне один амер (интересно, да?) такое сказал. Вот я этого не ожидал :)

1:15 ночи

 

Спасибо. У нас 2
Спок.ночи.

>Я поишу инфу о том что до Xиросимы японцы уже готовы были сдаться - помну мне один амер (интересно, да?) такое сказал.

Они готовы были сдаться, но не на любых условиях. Надеялись через русских выторговать себе приемлимый мир. А мы их так некрасиво обломали.

А что касается Хиросимы, то она ИМХО не была ключевым моментом при решении сдаться. Народу погибло в ней меньше чем в Токио, так что можно сказать ничего особенного. И ядреная бомба воспринималась просто как мощная бомба, о радиации тогда никто не думал и не подозревал.

Да Тевг, примерно это я и xотел сказать :)

Я думаю тогда был смысл для СССР помочь Японии. В обмен на Китай, Корею, Курилы и Сахалин.
Взамен можно было бы подтвердить свой нейтралитет в войне на основании договора от 13 апреля 1941 г. Тайно поставлять Японии нефть и бензин, возможно ряд цветных металлов. Передать развединформацию о наличии у американцев атомных бомб, их количестве (амеры втирали дезу, что мол делают их как колбасу, но мы знали что их две), список городов выбранных для атомной бомбардировки.

Японии это было выгодно т.к. она все равно бы не смогла удержать территорий в той же Корее или Китае, а если бы мы их заняли - американцев бы туда не пустили. Япония получала бы значительные силы и средства для обороны своих островов за счет войск эвакуируемых с материка, при отсутствии угрозы превращения этих территорий в плацдарм для нападения американцев. Ряд стратегических материалов, прежде всего нефть, также значительно повышали боеспособность японской армии, прежде всего авиации. Информация об атомной угрозе дала бы возможность радикально улучшить ПВО городов и с большой вероятностью уничтожить носители бомб на подлете.

Нам бы это было выгодно т.к. мы получали значительные территории в Азии без военных действий и жертв. Война Японии с США вполне реально затягивалась до 1946 года и возможно американцам пришлось бы проводить высадку в Японии. Все это могло значительно ослабить нашего врага - США и уменьшить угрозу для СССР со стороны США.

Внешне мы бы играли роль миротворцев призывая обе стороны к заключению мира. Что касается стремления союзников втянуть СССР в войну с Японией - то у нас была железная отмазка - "CCCР связан с Японией пактом о ненападении от 13 апреля 1941 г, понятно, что наша миролюбивая страна, не желая брать на себя инициативу нарушения пакта, не может стать на путь вероломства".

>1. СССР имел союзнические обязательства перед США.

Да какие там союзнические обязательства, если они нас уже в враги списали?
Они тоже обязывались открыть второй фронт в 1942-м. А сами балду пинали до 1944-го. Так что вполне и мы могли выполнить наши "обязательства" году этак в 1947-м.

>2. Какие поставки топлива и цветных металлов Японии.

Да кое-что было. Тем более что нападать на Японию, это ж сколько надо сжечь бензина, израсходовать свинца и меди. А что если договориться полюбовно, а сэкономленные бензин, никель, латунь, кобальт толкнуть Японии?

>2.2. А превосходство США в авиации и флоте? как поставлять что-то в блокированну Японию?

А географическое положение? От нас до Японии рукой подать, чем америкосы нас перехватывать будут? Б-29-ми с Тиниана? Авианосцами? Так корабликам в непосредственной близости от берега может и поплохеть, ведь тяжело палубникам с нормальными самолетами тягаться, да и запасы бензина на АВ не бесконечны.

>И на последок. Известный факт, что именно после Нагасаки Японцы зохотели капитулировать.

Как раз тогда когда СССР объявил Японии войну. После Хиросимы не захотели, а тут вдруг надумали.

>А именно Хиросима и Нагасаки продемонстрировали им готовность США воевать "на исстребление".

Надо ж, Токио не продемонстрировало, а Нагасаки..

А теперь представьте себе что СССР, последняя надежда Японии, не объявляет ей войну, а шепчет на ушко, что поспособствует в плане мирных переговоров, а еще шепчет, что бомб у американцев больше нет.
А еще лучше когда СССР еще до августа предупреждает японцев о бомбе, привозит им бензин и заверяет что не нападет на Японию. И благодаря переданной информации Б-29 с бомбами успешно сбиты. Захотят ли японцы капитулировать в таком случае?

Да какие там союзнические обязательства, если они нас уже в враги списали?

 

Как и мы их.

Они тоже обязывались открыть второй фронт в 1942-м. А сами балду пинали до 1944-го.

 

Не читайте советские газеты. Особенно за едой.
Да, а что в вашем пониманиии "второй фронт"

Да кое-что было. Тем более что нападать на Японию, это ж сколько надо сжечь бензина, израсходовать свинца и меди. А что если договориться полюбовно, а сэкономленные бензин, никель, латунь, кобальт толкнуть Японии?

 

По сравнению с промышленным потенциалом США - очень даже мало было.

А географическое положение? От нас до Японии рукой подать, чем америкосы нас перехватывать будут? Б-29-ми с Тиниана? Авианосцами? Так корабликам в непосредственной близости от берега может и поплохеть, ведь тяжело палубникам с нормальными самолетами тягаться, да и запасы бензина на АВ не бесконечны.

 

Ага. Только по воде.
А с флотом у нас полная задница была. Тем более, на Дальнем Востоке.
А про слабость палубников - спорный вопрос.
И вы хотели войны СССР с США? Тут нам бы полная смерть была бы.
(вечная окопная война. И полный подрыв экономики)

Как раз тогда когда СССР объявил Японии войну. После Хиросимы не захотели, а тут вдруг надумали.

 

После Хиросимы в Японии была "жажда мести".
Да и между Хиросимой и вступлением СССР в войну всего-то 2-3 дня было.

А теперь представьте себе что СССР, последняя надежда Японии, не объявляет ей войну, а шепчет на ушко, что поспособствует в плане мирных переговоров, а еще шепчет, что бомб у американцев больше нет.
А еще лучше когда СССР еще до августа предупреждает японцев о бомбе, привозит им бензин и заверяет что не нападет на Японию. И благодаря переданной информации Б-29 с бомбами успешно сбиты. Захотят ли японцы капитулировать в таком случае?

 

Где берете ТАКУЮ КЛАССНУЮ дурь?
1. В СССР не имели точной информации о том когда и где будет применение атомных бомб.
2. В СССР не имели точной информации о количестве атомных бомб у США.
3. Как подвозится бензин в Японию??? Сухогрузами топим весь Американский флот?

>Как и мы их.

Тем более. Никаких "союзнических обязательств" тут быть не могло.

>Не читайте советские газеты. Особенно за едой.

Америкосы сами так считают. Недавно они празновали по поводу Оверлорда.

>Да, а что в вашем пониманиии "второй фронт"

Высадка летом 1944-го в Нормандии.

>По сравнению с промышленным потенциалом США - очень даже мало было.

А по сравнению с японским - неплохо, и им бы явно не помешало. (американцы продавали Германии нефть до 1944-го, а мы чем хуже?)

>И вы хотели войны СССР с США? Тут нам бы полная смерть была бы.

Нет, я хотел бы чтобы война продлилась. Чтобы америкосы бы огребли на всю катушку, чтобы японцы заключили более-менее нормальный мир и стали союзником СССР, а не страной НАТО.
Воевать с америкосами никто не собирается. Помощь Японии - тайная. А официально мы будем призывать США и Японию поскорее заключить мир.

>1. В СССР не имели точной информации о том когда и где будет применение атомных бомб.

В СССР имели список городов-целей (Кокура, Хиросима, Нагасаки, Ниигата). Конечно где именно и в какой день будут сброшены бомбы мы не знали. Американцы сами этого не знали - в зависимости от готовности техники, метеоусловий. 9 августа америкосы планировали уничтожить Кокуру, но городу крупно повезло - облачность его спасла.

>2. В СССР не имели точной информации о количестве атомных бомб у США.

Имели. Вполне точную. 2 бомбы было у америкосов. И наша разведка это сообщила.

>3. Как подвозится бензин в Японию??? Сухогрузами топим весь Американский флот?

Например из Владика или Совгавани в Иокогаму. Американский корабль который сунется на эту линию окажется под ударом японских бомбардировщиков базирующихся на Хоккайдо. И конечно возят не наши корабли. Мы тут вообще ни причем. А чужие посудины, под нейтральным флагом.

>Да, а что в вашем пониманиии "второй фронт"

Высадка летом 1944-го в Нормандии.

 

Нет, я об определении, понятия "второй фронт" для любой войны, а не о советской пропаганде.
И не забывайте, что до Нормандии 1944-го боевые действия нашими союзниками велись.

Тем более. Никаких "союзнических обязательств" тут быть не могло.

 

А как же Тегеран, Ялта???

А по сравнению с японским - неплохо, и им бы явно не помешало. (американцы продавали Германии нефть до 1944-го, а мы чем хуже?)

 

А это утверждение на чем основано???
США воевали с Германией еще до 44-го.

Нет, я хотел бы чтобы война продлилась. Чтобы америкосы бы огребли на всю катушку, чтобы японцы заключили более-менее нормальный мир и стали союзником СССР, а не страной НАТО.
Воевать с америкосами никто не собирается. Помощь Японии - тайная. А официально мы будем призывать США и Японию поскорее заключить мир.

 

Да выгребли бы японцы по полной.
У них к моменту вступления СССР в войну уже ни флота ни ртесурсов не оставалось.
И еще раз вынужден вас отправить учить матчасть.
Япония страной НАТО не является.
Про то, что НИКАК не возможно было даставить помощь - я уже говорил и опять повторюсь. (чуть ниже)

>1. В СССР не имели точной информации о том когда и где будет применение атомных бомб.

В СССР имели список городов-целей (Кокура, Хиросима, Нагасаки, Ниигата). Конечно где именно и в какой день будут сброшены бомбы мы не знали. Американцы сами этого не знали - в зависимости от готовности техники, метеоусловий. 9 августа америкосы планировали уничтожить Кокуру, но городу крупно повезло - облачность его спасла.

>2. В СССР не имели точной информации о количестве атомных бомб у США.

Имели. Вполне точную. 2 бомбы было у америкосов. И наша разведка это сообщила.

 

Откуда инфа?

Например из Владика или Совгавани в Иокогаму. Американский корабль который сунется на эту линию окажется под ударом японских бомбардировщиков базирующихся на Хоккайдо. И конечно возят не наши корабли. Мы тут вообще ни причем. А чужие посудины, под нейтральным флагом.

 

Какие бомбовозы???
Некому было уже бомбить.
Уже японцы на смертников скатились.
Какой идиот, повез бы военный груз в Японию под своим флагом?
Примеры приведите.
В войне участвовало ОЧЕНЬ много стран.
Те же кто был действительно нейтрален - не захотели бы от США выгрести по полной.

И последнее.
Если бы СССР не вступил в войну против Японии.
Не было бы "братского Китая", а мог бы быть "натовский Китай"

А это утверждение на чем основано???
США воевали с Германией еще до 44-го.

 

США создавали Германский военный потенциал. Вкладывали денежки в германские фирмы. Помогали создавать новую технику. В ходе войны снабжали Германию топливом.

Книжка есть такая американская "торговля с врагом", там все это подробно описано.

Например Стандарт Ойл вложила 60 млн. уев в разработку в Германии технологии производства синтетического бензина. Стандарт Ойл вложила сотни миллионов уев в строительство заводов по производству синтетического бензина. Американцы до 1945-го не бомбили заводы по производству синтетического бензина, а некоторые из них не бомбили вообще. Например Жуков пишет в мемуарах, что Франкфурт стерли нахрен, а завод по производству синтетического бензина - как новенький. И америкосы там разместили свой штаб. А почему завод уцелел? Да потому что на картах для летчиков помечался значком означавшем - вложен американский капитал.

А между тем производство синтетического бензина - чисто военная технология, нерентабельная в мирное время и не имеющая применения в стране располагающей нефтью.

Отдача от нее возможна только в случае большой войны.

Как же Стандарт Ойл вкладывала денежки в синтетический бензин? А вдруг войны не будет? Ведь началась эпопея с синтетическим бензином еще до прихода Гитлера к власти. Просто Стандарт Ойл знала что война будет и на ней можно будет неплохо поднажиться.

Стандарт Ойл владела нефтепромыслами в Румынии. И продавала нефть Гитлеру. В ходе войны. И венгерскими нефтепромыслами владела. И тоже нефть продавала. И из самой Америки нефть везла. На Канары, где специально под нее НПЗ построили. А зачем столько топлива на Канарах? - им заправлялись подводные лодки товарища Деница.

Понятно что не только Стандарт Ойл такими делишками занималась. К примеру товарищ Генри Форд был лучшим другом товарища Гитлера. И помогал ему в финансовом плане, ведь на предвыборную компанию НСДАП денежек требовалось много. А товарищ Гитлер был настолько признателен товарищу Форду, что повесил его портрет в своем кабинете. У всех висел фюрер, а у самого фюрера - Форд.

>США воевали с Германией еще до 44-го.

Под словом "воевали" я понимаю ведение боевых действий с целью разгрома вооруженных сил противника. А америкосы занимались главным образом забрасыванием жилых кварталов фугасками и зажигалками. Это террористическая деятельность.

Нашел интересную монографию американского историка, профессора, ведушего лекции в CSI и CSC. Она описывает процесс принятия американцами решения о бомбардировке, взвешивает военные и политические факторы, как внутренние так и внешние, повлиявшие на это решение.
Толковый мужик, и хорошо написно - лично для меня было интересно следить за событиями под новым углом зрения.

http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/Pearlman/pearlman.asp

2 TEvg

Прежде чем обзаводиться таким союзником как императорская Япония, следовало бы помнить о "маршах смерти", геноциде в Китае и милых проделках "Отряда 731".
Потребовалось 4 года кровопролитной, безумно жестокой тотальной войны и две атомные бомбардировки чтобы японцы стали такими культурными и миролюбивыми как сейчас. И это я говорю при том, что я с уважением и симпатией отношусь к Японии и японцам.

On 10 August, after America dropped the only other atomic bomb in its arsenal-but warned of "a rain of ruin from the air, the like of which has never been seen on this earth" - the emperor overruled the Imperial Japanese Army. The Japanese Army still had 2.35 million men under arms inside Japan, not having suffered the massive devastation that had been inflicted on the Japanese Air Force and Navy. In fact, the Japanese sneered at their erstwhile Axis ally for surrendering when only some 2.5 million Russians had fought their way through Berlin. The Germans lacked the "Bushido" tradition, commented the Japanese press. Now, the imperial armed forces pleaded for the chance to "find life in death ... .. If we are prepared to sacrifice 20,000,000 Japanese lives in a special attack [kamikaze] effort, victory shall be ours!"

 

Должен сказать, что после нескольких дней изучения материала по сабжу, в основном из англоязычных источников, у меня сложилось неоднозначное мнение по поводу решения американцев. Достаточно ясно стало, что процентов на 95 решение о применении бомбы было политическим, а не военным. Не просто так JCS Маршалл бегал по своему кабинету восклицая: "Отстаньте от меня с этой бомбой, это, черт побери, не военное решение" , но ето далеко не все. Мне несколько сложно систематизировать свои выводы "on the fly", из за большого количества запутанных факторов, которые сыграли роковую роль (попробую сделать ето позже).

В частности, понятно почему японцы отклонили резолюцию Потсдамской Конференции - у них на то были все основания, учитывая выражение "безоговорочная капитуляция", которое звучало особенно угрожающе в свете результатов опросов обшественного мнения в Америке. В свою очередь, милитаристская клика в самой Японии использовала результаты этих опросов в качестве пропаганды для запугивания населения и поддержания морали Армии, тем самым лишая Xирохито свободы политического маневра и практически вынуждая его отклонять все резолюции в которых выражение "безоговорочная капитуляция" фигурировало.

На этой почве возникло множество теорий, начиная от радикальных, утверждающих о том что американцы намеренно настаивали на безоговорочной капитуляции (зная что японцы ее отклонят) чтобы выиграть время до готовности бомбы и иметь возможность ее сбросить, и до более "розовых" (а ля приведенный выше Перльман), утверждаюших что установка на безоговорочную капитуляцию не сошла с повестки дня из-за внутриполитических распрей и несогласованности в правительстве США, и осталась потому что американцы просто не сумели сформулировать какие условия они хотят выдвинуть.

Перльман, в частности, утверждает что неопределенность выражений Потсдамской резолюции и ее сравнительная "мягкость" по сравнению с отношением к Германии была немедленно использована японскими милитаристами как средство пропаганды, чтобы показать что "враг уже почти сломлен, и если мы будем продолжать сопротивление, то еще можем победить". По сути дела, любая формулировка - жесткая либо мягкая - была бы использована ими как оправдание продолжать сопротивление. И даже несмотря на то что Лиддл Гарт (и другие) утверждют о том что Япония и так была на грани капитуляции и достаточно было выдвинуть конкретные условия и убрать установку на безоговорочную капитуляцию чтобы это произошло, в свете тенденции милитаристов истолковывать любую резолюцию как повод продолжать войну мне неясно каким образом Xирохито смог бы убедить военных капитулировать не потеряв при этом лицо и не поставив под сомнение доблесть Армии и ее готовность к самопожертвованию.

У Перльмана есть весьма интересное замечание о том, что гибель Xиросимы и Нагасаки по сути дела "спасла лицо" японским военным и позволило Императору убедить большинство (хотя, надо отметить, и не всех) в необходимости капитуляции (а бунт все-таки был ). Насколько это верно, и на сколько трудно было бы Императору убедить военных принять любые условия капитуляции не будь бомбардировок, мне пока неясно. В общем, копать и копать .

ЗЫ: Прошу простить за сумбурность

Обострение на грузинской почве переехало в ...
Обострение на грузинской почве...

Vale.

Я вот думаю, а что если бы амы рванули бомбу в океане неподалеку от Токио у всех на виду, так чтобы цунами было не сильным, но внушительным, (а визуальные спецэффекты от надводного - о-ей какие), и предложили капитулировать, угрожая в проивном случае начать стирать города...

Как вы думаете, Tico, пошли бы японцы на капитуляцию в этом случае? А следующим шагом, рванули бы сурьезные военные укрепления, порт с базой снабжения военных кораблей, а не город, набитый штатскими?

Хороший вопрос . Мне самому пока неясно. Я собираюсь изучить доступные документы Target Commetee, принимавшей решение о перспективных целях для бомбардировки, и влияние на эту комиссию Гровса, а также "ястребов" и поклонников "Доктрины Шермана" в ГосДепе и Конгрессе (кто-нить, одолжите лопату побольше, плиз ). Так что когда буду иметь более-менее ясную картину, кину сюда.

Кроме того, меня все еще интересует внутриполитическая ситуация в самой Японии после Потсдамской Конференции. Степень риска, на который пошел бы Xирохито и фракция сторонников мира в правительстве, была безусловно весьма велика. Приняв решениые о капитуляции, Император мог быть похищен и изолирован военной верхушкой, а "голуби" - перебиты. Прецеденты подобного отношения к Престолу были - (Бакумацу, план поджога Киото и инцидент в Икеда-я). Известно, что контакты в направлении замирения осуществляли через третьи страны (в том числе СССР), сторонники мира как от лица Xирохито, так и сами по себе, однако знала ли об этих переговорах военная верхушка и как к ним относилась - не знаю. Открытые вопросы таковы - насколько велик был риск, насколько глубок был раскол в правительстве и какое было соотношение сторон, какие возможности были у Xирохито подавить вероятный бунт либо убедить военных, что обо всем етом знали и думали американцы, и, в конце концов, при условии что американцы обладали полной информацией, как бы они поступили.

Пока что мне ясно только то, что нежелание японцев капитулировать на условиях Потсдамской резолюции, хоть и обяснимое, обратилось для них в катастрофу и стоило им двух городов. А нежелание США "додавить" Японию дипломатией и другими методами Перльман, в частности, обьясняет (я говорю в обшем смысле, в подробностях см. статью выше) отсутствием у США возможности продлить военное положение еще на год-два, причем в основном по внутриполитическим причинам. Т.е. американцы боялись что Япония сможет их "пересидеть". В чем-то он прав, но в это надо углубиться.

Если бы кто-нибудь помог с источниками, буду благодарен, а то я уже подумываю в переписку с японцами вступать

AidarM

- У них не было столько бомб, чтобы устраивать демонстрации "по нарастающей."
Тем более, пугать японца маленьким цунами?! Как ёжика - голой попой.
Янки требовался эффект немедленный, убийственный и гарантированный...
И я полностью согласен вот с этим моментом, что привёл Tico:

У Перльмана есть весьма интересное замечание о том, что гибель Xиросимы и Нагасаки по сути дела "спасла лицо" японским военным и позволило Императору убедить большинство (хотя, надо отметить, и не всех) в необходимости капитуляции (а бунт все-таки был ).

 

В догонку - высадки американцы боялись как огня :) . Одно дело кидать снаряды и бомбы с безопасного расстояния, другое дело - лезть в пасть двухмиллионной и отлично вооруженной армии, каждый солдат которой считал высшим счастьем умереть за Императора. Кроме того, японцы верно просекли возможные направления наступления на острова, и укрепили все подходяшьие для высадки побережья, так что трюк, как с Нормандией, тут не прошел бы.