[image]

В США совершил первый полет беспилотный ударный самолет

 
1 2 3 4 5 6

Tico

модератор
★★☆
2 кщееш:

Привет :)

Маленькое отступление: пример с автомобилями, который Вы привели, неудачен. Дело в том, что большинство попыток создать автомобильный автопилот неудачны именно потому, что этот автопилот пытаются подстроить под существующую систему автотранспорта, созданную людьми для операторов-людей. Как всем здесь наверняка известно, поведение современных автотранспортных систем можно анализировать разве что с помощью теории хаоса :) . А вот если создавать автотранспортную систему изначально полностью автоматическую, где все передвижение - под контролем компьютеров, тогда проблем нет никаких. И пробок тоже. Что характерно, даже особо сильный ИИ тоже не нужен. Система разработана и опробована ооочень давно, и единственная проблема - в больших городах менять или модернизировать автотранспортную инфраструктуру весьма накладно и трудоемко, потому и не бросаются применять.

2 ау:
Вы не программист? А как же Вы тогда занимаетесь ИИ? Кстати, Вы на нейронные сети намекаете, и вообще на самообучающиеся системы? Так в них полно своих недостатков. В частности, неизбежная узкая специализация любого самообучающегося блока. Универсальности, требуемой для поведения БПЛА в боевой обстановке, и в помине нет.
   
+
-
edit
 
Так-с... Сейчас я сяду на любимого конька... У меня все они любимые:) Это на счет автомобильного автопилота и его принципиального отличия от авиационного.

Так вот самое главное препятствие для создания автомобильного рулилы - недостаток информации. Недостаток настолько огромный, что даже правильную АБС сделать невозможно. Такую, которая выигрывала бы у человека (специалиста) всегда, а не только в особых условиях, пригодных только для рекламных трюков.

А специфической информации в реальных условиях нужно очень много. Это не только разметка на дороге и наличие других машин вокруг.
Из внешних факторов это еще и непредсказуемые изменения покрытия (неровности, разные типы/марки, лужи, мелкие препятствия), изменяющееся направление ветра, температура воздуха и покрытия, наклоны поверхности и т.д. О распознавании типов окружающих машин (пешеходов) и прогнозировании их поведения (и нестандартного тоже) я уже и не говорю.
Из внутренних - различные вибрации, акустика, усилия на руле, начинающееся проскальзывание колес (на уровне деформации покрышек - принципиально неопределяемое датчиками АБС), боковые скольжения (в том числе и "на уровне резины")...

Да, раз человек в состоянии все это отслеживать, то и компьютер может. Другой вопрос - во что это обойдется! Как по количеству (и "качеству") датчиков, так и по вычислительной мощности. И только потом можно будет говорить об алгоритмах и "высоких материях". А уж после этого, когда разговор зайдет о цене, выяснится, что серийный истребитель дешевле серийного автомобиля;)

Самое интересное, что создать автопилот для Формулы-1 на порядки проще, чем для реальной жизни, по той простой причине, что условия на трассе искусственные, а раз так, то они наперед известны и, по большому счету, неизменны.
Предполагается, что нам заранее известны характеристики мотора, ходовой, трансмиссии, тормозов и пр., относящегося к машине.
Тогда достаточно (дополнительно к тому, что там уже есть):
1. 3D-карты с указанием особенностей;
2. пеленгатора и нескольких опорных точек с радиомаяками (GPS не катит);
3. активного сонара, типа парктроника, или миллиметрового радара - отслеживать движение окружающих;
4. датчиков ускорения (продольное, поперечное, вращение);
5. датчиков углов поворота колес - совместно с п. 4 отслеживать боковые скольжения;
6. виброакустических датчиков у колес - предполагаемый срыв, загрязнения покрытия;
7. простенькой видеосистемы - корректировать положение на трассе по разметке;
8. связи с боксами - корректировать карту (разлилось чье-то масло, есть посторонние предметы, кто-то выбыл, возможно изменится погода) и сообщать "стратегическую" информацию - готовность команды к обслуживанию и пр.

Т.е. мы получим... что? Правильно, авиационный автопилот, с точностью до условий - меньшие расстояния и скорости, большая абсолютная точность движения по траектории, движение на плоскости, иные законы поведения объекта управления. Как программист-системщик, ответственно за базар, могу оценить время реализации в 10-15 человеколет (с перекурами). Т.е. толпой за год. А если за гонорар Шумахера, то и без перекуров, сна и отдыха :D

У автопилота уже есть все эти данные - ничего выдумывать не надо. Завязать движение (свое и целей) в трех измерениях, карту, бортовое оборудование и системы управления оружием - принципиально та же задача, выполнимая даже в настоящий момент, существующими средствами и в обозримый период времени...

Что касается распознавания целей, то с ними все тоже достаточно ясно... Цель определяется не только по интенсивности отраженного сигнала, но и по характеру движения, ИК-спектру двигателей, радиоизлучениям и т.д. Даже распознавание супер-пупер наворота, типа дурилки для ракет, привязанной к самолету на веревочке, в этом плане особых проблем не представляет и невообразимого ИИ не требует...
 
RU Владимир Малюх #01.06.2002 12:04
+
-
edit
 
au>Cопло у него нормальное, только сверху.

Как уже было сказано это не сопло а воздухозаборник. Хм, где вы такие дряные фото взяли? :) Еще полгода назад были опубликованы вот эти:

airbase.ru/sites/www.propro.ru/temp/ucav/ucav0.htm

airbase.ru/sites/www.propro.ru/temp/ucav/ucav2.htm

airbase.ru/sites/www.propro.ru/temp/ucav/ucav4.htm

Почти все они есть в огромном разрешении. Да, любопытная деталь - довольно странно выглядят места сопряжения управляющих поверхностей. На снимке ниже они в большом разрешении помечены красной рамкой. Изыски стелсовой технологии?

   

au

   
★★
Tico>2 ау:
Tico>Вы не программист? А как же Вы тогда занимаетесь ИИ? Кстати, Вы на нейронные сети намекаете, и вообще на самообучающиеся системы? Так в них полно своих недостатков. В частности, неизбежная узкая специализация любого самообучающегося блока. Универсальности, требуемой для поведения БПЛА в боевой обстановке, и в помине нет.

Я программирую, но я не программист. Я инженер :)
ИИ в его практических применениях не имеет ничего общего с идеологией, вершиной которой был бы HAL-9000. ИИ в моем (и не только :) ) понимании и реализации - это применение биоподобных решений для анализа данных и управления. Над этим и трудимся. Нейросети - вещь замечательная, только я ею не занимаюсь. Наверное зря :)
Универсальность - это результат грамотного проектирования, оптимизации, и обязательно для ограниченного "оперативного пространства", но не следствие из какой-то общей теории, теоремы или подобного. Вот такой подход :) И есть достаточно признаков что он верный, или, как минимум, многообещающий.
   

au

   
★★
В.М.> Хм, где вы такие дряные фото взяли? :)

Из его первого полёта, от хозяев, несжатый тифф есть - у вас лучше? :)
   

Tico

модератор
★★☆
АлеКС>Так вот самое главное препятствие для создания автомобильного рулилы - недостаток информации. Недостаток настолько огромный, что даже правильную АБС сделать невозможно. Такую, которая выигрывала бы у человека (специалиста) всегда, а не только в особых условиях, пригодных только для рекламных трюков.

АлеКС>А специфической информации в реальных условиях нужно очень много.
Вы невнимательно читали :) . Я еще раз повторю, что говорю о полностью автоматической системе, где задача человека сводится к посадке в авто и указания конечного пункта поездки.
>Это не только разметка на дороге
Разметка на дороге нужна для человека. Для автомата хороший вариант - по проводу, проложенному под полосой. Вообще-то методов полно, включая и триангуляцию.
>и наличие других машин вокруг.
Опять же, это проблема, если они могут вести себя непредсказуемо (т.е., водители - люди :) ). Если вся система - автомат, такое почти исключено, не считая случаев типа "кошка на дороге".

АлеКС>Из внешних факторов это еще и непредсказуемые изменения покрытия (неровности, разные типы/марки, лужи, мелкие препятствия), изменяющееся направление ветра, температура воздуха и покрытия, наклоны поверхности и т.д.
Ети факторы не непредсказуемы, реакцию на них можно отработать.

>О распознавании типов окружающих машин (пешеходов) и прогнозировании их поведения (и нестандартного тоже) я уже и не говорю.
Опять же, это проблема только в смешанной системе.

АлеКС>Да, раз человек в состоянии все это отслеживать, то и компьютер может. Другой вопрос - во что это обойдется!
В том то и дело, что подражать человеку здесь совсем не нужно.

АлеКС>Самое интересное, что создать автопилот для Формулы-1 на порядки проще, чем для реальной жизни, по той простой причине, что условия на трассе искусственные, а раз так, то они наперед известны и, по большому счету, неизменны.
Вот вот. Вы сами сказали правильное решение :) Автотранспортную систему в комплексе можно сделать предсказуемой и управляемой. А вот в случае с боевыми БПЛА изначально непредсказуемое поведение противника исключает такой подход. Вот там действительно надо думать, и быстро причем.

АлеКС>Завязать движение (свое и целей) в трех измерениях, карту, бортовое оборудование и системы управления оружием - принципиально та же задача, выполнимая даже в настоящий момент, существующими средствами и в обозримый период времени...
Уже обьяснил, почему нет. Основное преимущество человека перед автоматом - способность принимать нестандартные решения, неожиданные для противника, сбивающие его с толку, и все это - в условиях жесткого ограничения по времени.

ау>ИИ в его практических применениях не имеет ничего общего с идеологией, вершиной которой был бы ХАЛ-9000.
Подпишусь под каждым словом.

ау>ИИ в моем (и не только ) понимании и реализации - это применение биоподобных решений для анализа данных и управления.
Гм... Что значит "биоподобных"? Вообще-то наш лектор по биологии определял "живые" системы как способные к метаболизму и воспроизводству :) Уж явно, речь не об этом :D . В обучающихся системах популярны "генетические" алгоритмы, Вы о них? А в необучающихся все как правило сходится к "беготне" по деревьям(АСТАР и варианты).

ау>Универсальность - это результат грамотного проектирования, оптимизации, и обязательно для ограниченного "оперативного пространства", но не следствие из какой-то общей теории, теоремы или подобного. Вот такой подход И есть достаточно признаков что он верный, или, как минимум, многообещающий.
Абсолютно верно. Только слова "для ограниченного оперативного пространства" надо подчеркнуть тремя жирными линиями и выделить серобуромалиновым цветом, как минимум :D . А то у людей часто непонятки бывают, на тему универсальности.
   

Zeus

Динамик

au>Я программирую, но я не программист. Я инженер :)

Надо же. Коллега :D

au>ИИ в моем (и не только :) ) понимании и реализации - это применение биоподобных решений для анализа данных и управления.

А по-моему все равно, био или не био, лишь бы работало :)
   

au

   
★★
au>>ИИ в моем (и не только :) ) понимании и реализации - это применение биоподобных решений для анализа данных и управления.
Zeus>А по-моему все равно, био или не био, лишь бы работало :)

В том-то и дело, что биоподобное работает, да с песней, а выведенное из абстрактной математики тонет в собственном.. "сложностях" :)
   
RU кщееш #02.06.2002 17:23
+
-
edit
 
Тико :-)

Слова против не услышишь.

Пример с автомобилем был как раз попыткой избежать или скорее оттянуть разговор о Хаосе, о Порядке, об (чур меня) ИИ. И так далее...
   

au

   
★★
ау>>ИИ в моем (и не только ) понимании и реализации - это применение биоподобных решений для анализа данных и управления.
Tico>Гм... Что значит "биоподобных"? Вообще-то наш лектор по биологии определял "живые" системы как способные к метаболизму и воспроизводству :) Уж явно, речь не об этом :D . В обучающихся системах популярны "генетические" алгоритмы, Вы о них? А в необучающихся все как правило сходится к "беготне" по деревьям(АСТАР и варианты).

До метаболизма я не добрался (ещё), хотя и там будет что подсмотреть :) Биоподобность (в очень общих чертах) проявляется в анализе методов обработки информации (в моём случае - визуальной), анализе задачи, поставленной перед машиной, и приведения одного к другому. На железо эти алгоритмы ложатся куда лучше, чем отфонарные, да и кое-какая продвинутая математика находит свои эффективно воплощённые аналоги в букашках-чебурашках. В общем методы, обнаруженные в организмах (и достаточно формализованные на сегодня) очень и очень эффективны, и народ за них взялся. Я поначалу читал всякие биопубликации, как народ букашек препарировал, даже осциллографом тыкал в разные там места, и впечатления записывал. Так вот, люди сами не понимают что пишут - это просто учебник для инженера, а не скучный протокол вскрытия несчастной твари :)

Tico> Только слова "для ограниченного оперативного пространства" надо подчеркнуть тремя жирными линиями

На нормальном языке это называется средой обитания :)
   
+
-
edit
 
2 Tico
Непредсказуемость, это еще и механические проблемы. Да, я где-то видел проект автоматического автобана. Там машинки пилили с большой скоростью и минимальной дистанцией - чтобы побольше влезло :) Лопнет колесо и начнется такое шоу...
Про внешние факторы - имелось в виду другое. Я еду, вижу лужу, понимаю, что машина в луже всплывет, значит не будет управляться и... сбавляю скорость - иначе будут проблемы. Или я подхожу к повороту и чувствую усиление вибрации на руле - я знаю, что под колесам г..., а не асфальт и сбрасываю скорость или заранее закладываюсь на другую траекторию, иначе вместо поворота я поеду прямо. Т.е. я могу заранее предсказать поведение моей машины в соответствии с данными, которые я получаю от своих сенсоров. А раз могу предсказать, то могу (должен, обязан) принять меры ЗАБЛАГОВРЕМЕННО. Если на это забить, то когда машина перестанет рулиться, уже поздняк будет метаться - молиться надо :(
Отличить лужу от грязного пятна человек может, а комп - пока нет... А если торможить перед каждым подозрительным объектом - нафиг оно надо.

Подражать человеку... Я просто попытался проанализировать свое поведение (то, что я делаю на уровне рефлексов) и понял, что, по большому счету, именно так и надо строить автопилот. Т.е. я ориентируюсь на вполне конкретные и измеряемые параметры - различные вибрации, звуки, ускорения...

С БПЛА все немного проще. Особая точность движения не принципиальна. Параметры атмосферы конечно влияют на поведение самолета, но не так значительно, как асфальт на машину.
Если мы ставим задачу, типа БПЛА vs истребитель с человеком, то нам, по большому счету, не так важно предсказывать поведение истребителя. Мы примерно знаем, на что способен человек, значит можем предположить, на сколько и куда он может переместиться. Но и это нам не так уж и нужно, поскольку у нас маневренность в несколько раз выше, да и скорость тоже. Куда он денется :) А достать ракетой он тоже не сможет. А если и сможет, то с маленькой вероятностью. Посему, БПЛА может устраивать прямо таки избиение младенцев, пользуясь относительной безнаказанностью...
 
RU Владимир Малюх #03.06.2002 04:44
+
-
edit
 
В.М.>> Хм, где вы такие дряные фото взяли? :)

au>Из его первого полёта, от хозяев, несжатый тифф есть - у вас лучше? :)

А, понял, у меня они все есть - ребята-конструктора без интернета иногда просят "пошпионить", вот и собралась коллекция картинок. Они все правда здоровеные, когда постил сюда я их ужал изрядно. А тиф в жпег - само собой при выкладывании в сеть. Тиф они кладут для печатных изданий.
   
RU Владимир Малюх #03.06.2002 04:57
+
-
edit
 
au>>Я программирую, но я не программист. Я инженер :)

Zeus>Надо же. Коллега :D


Нас тут много :)

au>>ИИ в моем (и не только :) ) понимании и реализации - это применение биоподобных решений для анализа данных и управления.

Zeus>А по-моему все равно, био или не био, лишь бы работало :)

Угумс.

Приведе одну замечательную фразу, висит у меня на рабочем месте (выделение - мои).


"Никакая инструкция не может перчислить всех обязанностей должностного лица, предусмотреть все отдельные случаи и дать вперед соответсвующие указания, а потому,господа инженеры должны проявить инициативу и, руководствуясь знаниями своей специальности и пользой дела, прилагать все усилия для оправдания своего назначения"

Источник: из Циркуляра Морского Технического комитета №15 от 29 ноября 1910 г.

По-моему инженерное отношение к конечным автоматам (коими являются все программы) должно исходить из вышеописанного понимания сути вещей.
   

au

   
★★
Владимир, отравленный топор с выгравированной надписью "инициатива наказуема, и ты знал это!" у многих начальников под столом спрятан, а на стенку они вешают вот такие вот умные высказывания ;)

Но это просто оффтоп :)
   

au

   
★★
Народ, тут мелькнула статья из НВО, там в конце про тактику будущих конфликтов между 5м поколением и стаей таких вот дронов. Чего делать с ними, а? Каким бы лётчиком-снайпером на суперсамолёте человек не был, но дронов (и предположительно не таких уж беспомощных) делают сериями, а вот лётчиков-снайперов не делают вовсе. По опыту битвы за Англию можно предположить, что вскоре после первых больших столкновений все опытные и просто лётчики погибнут смертью храбрых, а дроны будут переть и переть, грубо говоря.. Да и просто их возможные количества вгоняют в тоску :confused: Так какие мысли есть на этот счёт?
   

ruh

втянувшийся
Господа, если кто понимает, то поясните. Абсолютно автономными в режими глухого молчания сейчас летают только ракеты с инерционкой. Ну поверю, что как-то в режиме радиомолчания создадут штурмовик с весьма ограниченным кол-вом целей типа F117. Но боевой истребитель будет иметь постоянную связь с землей ведь наверняка без телеметрии не обойдутся. Но воздушный обьект вещающий в эфир будет запеленгован и сбит, т.к. лучшего целеуказания чем радиомаячек еще не придумывали. Или я чего не понял?
   

MIKLE

старожил

Стада дронов будут выносить спец. БЧ ко всяким С-200, С-300...
   

au

   
★★
Т.е. без тракторов самолёты летать не смогут? А что если дроны одновременно и ПВО вынесут тем же способом - массами? Ведь машин наделать можно уйму, развёртываются они быстро - противник пукнуть не успеет..
Это не выход, тут совершенно меняется стратегия, но вот как?
   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

ruh

Это очень сильно зависит от того, КАК канал связи организован... ;)
   

Tico

модератор
★★☆
рух>Но боевой истребитель будет иметь постоянную связь с землей ведь наверняка без телеметрии не обойдутся. Но воздушный обьект вещающий в эфир будет запеленгован и сбит, т.к. лучшего целеуказания чем радиомаячек еще не придумывали. Или я чего не понял?
Вуду>Это очень сильно зависит от того, КАК канал связи организован... ;)
Точно. Узконаправленный защищенный канал, маскирующийся под что-то атмосферное, да в условиях постоянных попыток глушения пеленгаторов, да и не все время ему нужно транслировать, да и у дрона свой собственный РЭБ... Не так все просто. Те кто их делают - тоже не дураки.

ау>Т.е. без тракторов самолёты летать не смогут? А что если дроны одновременно и ПВО вынесут тем же способом - массами? Ведь машин наделать можно уйму, развёртываются они быстро - противник пукнуть не успеет.. Это не выход, тут совершенно меняется стратегия, но вот как?
Ну, возможное кол-во дронов имхо тоже не бесконечное... Но стратегия, безусловно, меняется - если допустить необходимую массовость. У них одно неоспоримое преимущество - не гибнут пилоты. Если не смотреть на стоимость - а ее про конвейерном производстве можно круто понизить - ими можно жертвовать пачками.
Но недостатки тоже есть. Зависит от степени автономности. Если дрон автономен/полуавтономен - его можно дурить. Искать слабые стороны и использовать - на все ситуации их не запрограммируешь. Путать, гонять по ложным целям, прижимать к земле комплексами типа С-300, и доставать с земли ПЗРК, или малыми ЗРК. Можно подумать над вариантами системы ПВО против толпы дронов. Именно ПВО, т.к. чистые истребители с ними просто не справятся. Да и пилотов жалко.
А если дрон полностью управляем оператором - хм, имхо, можно использовать то, что настоящего еффекта присутствия на поле боя у оператора всё же нет. Приборы не всегда способны донести всю информацию. Но как это использовать - не знаю. Пока.
   
+
-
edit
 
противник успеет пукнуть, т.к. войны просто так не начинаются, им предшествует солидный подготовительный период. Если у обороняющейся стороны хорошо поставлена РТР, при неизбежности конфликта будет достаточно нанести упреждающий удар, не дожидаясь атак роботов, пунктов управления вряд ли будет много.Дай только Бог чтобы были достаточно решительные военачальники.
 
RU Владимир Малюх #04.06.2002 04:50
+
-
edit
 
au>Владимир, отравленный топор с выгравированной надписью "инициатива наказуема, и ты знал это!" у многих начальников под столом спрятан, а на стенку они вешают вот такие вот умные высказывания ;)

Не, у меня в кофейне-курилке в открытую висит на стене бейсбольная бита. Мы - за открытое общество :) А я добрый, но справедливый :D
   
RU кщееш #04.06.2002 06:11
+
-
edit
 
по поводу тактики со стадами дронов.

Я уже где-то писал, что интересный для нас бизнес получается. Ракета ПВО стоит дешевле чем дрон в любом случае.
Если нам удастся за собой застолбить ПВО, то пусть амы делают столько дронов, скольно готовы купить.
Мне кажется, что возникнет такая вещь как поле пво. ПРимерно тоже чтои сотовая связь, где пусковые установки будут разнесены от радаров, которые в свою очередь разнесены от цкп.

"поле пво" таким образом - это в принципе информационная кластерная сеть с активными элементами, где задача локации отделена от задачи анализи и от задачи собственно ракет.

То есть нам нужно создавать части элементов такой концепции - хотите ракет и ПУ- пожалста. вот варианты.
хотете радары- вот,пожалста и такие и такие
хотите цу - вот вам
хотите.. и так далее

Нужна унификация коммуникационного канала, а какие дивайсы туда вешать- ну, не мне тут обьяснять.

Почему этотак - а вот почему. Дешевле. самый супер мощный узел ПВО уничтожается одним из 100 прорвавшихся дронов. Надежней. Кластерная система позволяет при выведении из строя сегмента перераспределять нагрузку на другие.

Кластерная система может работать как целиком, так и отдельно каждым кластером.

Единица автономности - один кластер. Локация, ПУ.

Включается такая ПВО только тогда, когда средства космической, допустим, разведки, информируют о начале атаки.

Таким образом мы не демаскируем центры, иначе они могут быть уничтожены КР. Они должны быть мобильны. На не огромных грузовиках, причем. В принципе должны монтироваться на любую грузовую платформу.
То есть иметь не более чем контейнерные размеры в 40".

Для подобной хреновины есть хороший рынок - большинство стран свою сою строить не будут.

Если мне не изменяет память где-то на ПВО висело похожее уже предложение.

ПРичем, да, вот чтозабыл. При такой системе абсоолютно все равно на какой элементной базе работает каждый дивайс. Если протокол общения общий. :-)

Теоретически все операторы мобильной связи - уже вероятные элементы таких систем.
   
+
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
кщееш>Мне кажется, что возникнет такая вещь как поле пво. ПРимерно тоже чтои сотовая связь, где пусковые установки будут разнесены от радаров, которые в свою очередь разнесены от цкп.

Все это хорошо и красиво, но чрезмерно дорого для прикрытия всей страны. Да и зачем прикрывать тундру? А на основных направлениях и около объектов такая система и существует (или уже нет)?
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU кщееш #04.06.2002 07:15
+
-
edit
 
я же говорил про хороший бизнес для нас если амы будут делать подобные БПЛА. Слава богу мы на этом шарике самые большие. - но подобные системы как раз и ориентированы на внешнего покупателя.

По поводу дороговизны.

Так же как и мобильная связь- там где люди, также и подобная система пво. прикрывает то что нужно. - никто не заставляет ее раскидывать над озерами.
   
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru